روزنامه «آرمان» برای تحلیل و بررسی وقایع اخیر در کشور و نگاه منتقدان به دولت روحانی گفت و گویی با حجت‌الاسلام والمسلمین علی یونسی، مشاور ویژه رئیس جمهور در امور اقلیت‌های قومی و مذهبی و وزیر اطلاعات دولت اصلاحات گفت‌وگویی انجام داده که در ادامه آن را می‌خوانید.
پس از موج «من پشیمان هستم»و همزمان با ناآرامی‌های اخیر هجمه‌ها نسبت به دولت بیشتر و به اوج خود رسید. به نظر شما در شرایط کنونی دولت آقای روحانی برای برون رفت از این فشارها و پاسخگویی به مطالبات مردم چه رویکردی باید در پیش بگیرد؟
جامعه ایران یک جامعه پویا و با نشاط است و در یک جامعه پویا، اعتراض و انتقاد یک مساله طبیعی و مرسوم است. به همین دلیل نباید جلوی حرکت جامعه را گرفت یا آن را متوقف کرد. بدون شک متوقف کردن هرجامعه‌ای به منزله بن‌بست، فروپاشی و نابودی آن جامعه خواهد بود. از سوی دیگر نباید از مطالبات و دغدغه‌های نسل جدید هراس داشت و بلکه باید با سعه‌صدر با دغدغه‌های این نسل برخورد کرد. به نظر من ماهیت دغدغه‌های نسل جدید با دغدغه‌های نسل گذشته مشابهت دارد؛ با این وجود، در نوع و شیوه بیان این دغدغه‌ها تفاوت‌هایی نیز دیده می‌شود و به همین دلیل است که این دو نسل، زبان و منطق یکدیگر را متوجه نمی‌شوند و این امر سوءتفاهم در میان آنها را تشدید می‌کند. بنده برخلاف برخی که در ناآرامی‌های اخیر نگران و دستپاچه شدند نه نگران شدم و نه دستپاچه. «اعتراض» به وضعیت موجود پدیده جدیدی نیست و در گذشته و در شهرهای مختلف کشور وجود داشته است. با این وجود در ناآرامی‌های اخیر اتفاقاتی رخ داد که در نوع خود جدید بود و در گذشته هم رخ نداده بود. مهم‌ترین این اتفاقات «خشونت» موجود در این ناآرامی‌ها بود که به اعتقاد من اساسا ریشه در فرهنگ و تمدن ایرانی ندارد. حمله به اماکن عمومی و مقدس، تعرض به مامور نیروی انتظامی و آتش زدن پرچم مقدس ایران، اتفاقات جدیدی بود که قطعا ریشه در فرهنگ مردم و این سرزمین ندارد. مردم ایران در طول تاریخ، نشان داده‌اند که مردمی مهربان و صلح دوست هستند و کرامت و حرمت انسان برای آنها در اولویت نخست است.در نتیجه بخش‌هایی از خشونت‌ها و تحرکات اخیر، که از حد اعتراض و مطالبه‌گری مدنی گذشت، بدون تردید، ریشه در فرهنگ ضد ایرانی و غیرایرانی دارد. یادمان باشد که در جریان انقلاب اسلامی سال57 هیچ خشونتی وجود نداشت و حضرت امام(ره) به هیچ عنوان اجازه خشونت به انقلابیون ندادند. انقلاب سال57 یک انقلاب«قلبی» و «دلی» بود و بر گفتمان خشونت بنا نشده بود و به اصطلاح رایج آن، حرکت و انقلاب اسلامی 57، انقلابی نرم بود و نه سخت و خشن.
چرا از بروز ناآرامی‌های اخیر دستپاچه و نگران نشدید؟آیا انتظار داشتید مردم چنین واکنشی نسبت به وضعیت موجود جامعه از خود نشان بدهند؟
این نوع اتفاقات و اعتراضات، در گذشته در کشور رخ داده و به‌طور طبیعی در آینده نیز ممکن است رخ بدهد. بنده حتی این اتفاقات را برای جامعه مفید ارزیابی می‌کنم. انتقاد و اعتراض نسبت به وضعیت موجود، دولت و حتی اصل نظام، حق مردم است. زیرا این نظام متعلق به مردم است. چطور ممکن است در نظامی که متعلق به مردم است مردم حق اعتراض نداشته باشند. با این وجود این اعتراض باید در چارچوب قانون، به دور از خشونت و بدون برهم زدن نظم جامعه و آسیب‌زدن به اموال عمومی و به شکل مدنی باشد. نظام جمهوری اسلامی نیز مانند همه نظام‌های سیاسی جهان خشونت، بی نظمی، بی احترامی و توهین و هر نوع رفتار و افعال غیرمدنی و خشونت آمیز را تحمل نمی‌کند و بر‌نمی‌تابد و این یک مساله طبیعی و غیرقابل انکار است. مگر کشورهای جهان از جمله کشورهای توسعه یافته اعتراض‌های از این جنس، یعنی تخریب و خشونت و ایجاد بی نظمی را تحمل می‌کنند؟ قطعا خیر. و البته بنده اعتراضات مدنی و مطالبه‌گرانه با حفظ نظم و آرامش که در اعتراض‌های اخیر، دیده شد را از رفتارهای خشونت‌گرایانه برخی افراد و جریان‌های سیاسی خاص، جدا می‌کنم. نکته مهمی که در این زمینه وجود داشت این بود که حجم و گستردگی این اعتراضات اندک بود، اما بازتاب گسترده‌ای پیدا کرد و رسانه‌های خارجی تا آنجا که توانستند، تلاش کردند تا این اعتراضات را یک چالش بزرگ در نظام جمهوری اسلامی معرفی کنند. آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی نیز سه کشوری بودند که بر موج این اعتراضات سوار شده و تلاش می‌کردند اعتراض‌ها را به سمت خشونت و ساختارشکنی بکشانند و به شکل‌های مختلف و از جمله در فضای مجازی، برخلاف واقعیت‌ها و بیش از آنچه بود به بزرگ نمایی بحران دست زدند.
چرا در ناآرامی‌های اخیر برخی تلاش می‌کردند دولت آقای روحانی را مسبب وضعیت موجود جامعه جلوه بدهند؟دیدگاه شما درباره شعارهایی که برخی از معترضان علیه آقای روحانی مطرح می‌کردند، چیست؟
من معتقدم، که طراحی اولیه این اعتراضات، با هدف ساقط کردن دولت تدبیر و امید صورت گرفت. در نتیجه هدف نهایی سازمان‌دهندگان اولیه این اعتراضات دولت آقای روحانی بود و ارتباطی با اصل نظام نداشت. با این وجود کسانی که این بازی را طراحی کردند، این مساله را فراموش کرده بودند که این بازی خطرناکی است و ممکن است آغاز کننده آن باشند، اما قطعا پایان دهنده آن نخواهند بود و خیلی زود مدیریت این بازی خطرناک از دستشان خارج خواهد شد. البته شواهد و قرائنی وجود دارد که زمینه‌ساز اعتراضات اخیر چیست و کیست؟ اگر به گذشته برگردیم، پس از پایان انتخابات دوازدهم، و آغاز به کار دولت آقای روحانی موجی با مضمون «از انتخاب روحانی پشیمان هستیم» در کشور به راه انداخته شد که متاسفانه مورد حمایت بخشی از بدنه پایین جریان اصلاحات نیز قرار گرفت. با این وجود رهبران و شخصیت‌های تاثیرگذار جریان اصلاحات خیلی زود این موج را مهار کردند و با توجیه هواداران خود، اجازه ندادند این موج شکل عمیق تری به خود بگیرد. کسانی که چنین اعتراضاتی را طراحی کردند حتی به دنبال کشاندن این موج اعتراضی به دانشگاه‌ها و سپس مجلس شورای اسلامی بودند که البته طبقه دانشگاهی با آنان همراهی نکرد. مدیریت این اعتراضات نیز با شکست خوردگان انتخابات و کسانی بود که دوست نداشتند حسن روحانی و جریان اصلاحات مدیریت اجرایی کشور را بار‌دیگر به دست بگیرند.
آیا شرایط کشور به شکلی پیش رفت که اصولگرایان موفق شدند از آب گل آلود اعتراضات برای آینده خود ماهی بگیرند؟
البته اصولگرایان اصیل با این اعتراضات همراهی نکردند، بلکه حتی در برخی مقاطع، دست به افشاگری نیز زدند. همه اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری شکست نخورده‌اند و نمی‌توان کل جریان اصولگرایی را جریان شکست خورده در انتخابات نامید. منظور بنده از شکست خوردگان انتخاباتی بخش رادیکال و افراطی جریان اصولگرایی است که جریان اصیل را به گروگان گرفته‌اند. این در حالی است که اصولگرایان اصیل و واقعی علیه پشت‌پرده این اعتراضات دست به افشاگری زدند. به عنوان مثال آقای محمدرضا باهنر به ریشه‌ها و زمینه‌های شکل‌گیری این اعتراضات اشاره و منشأ آن را تریبون‌های رسمی اعلام کردند. افراطیون با مشاهده انتقادات زیادی که به دولت آقای روحانی وارد می‌شد به این نتیجه رسیده بودند که با تکیه به این انتقادات و برخی نارضایتی‌ها می‌توانند بخش‌هایی از جامعه را به خیابان‌ها بکشانند تا به واسطه آن دولت را ساقط کنند.با این وجود دولت آقای روحانی با هوشمندی، از این تهدید برای خود، فرصت ساخت و تلاش کرد گستره و نفوذ خود را در جامعه افزایش داده و نزدیک‌تر با بدنه اجتماعی حامی خود، حرکت کند.
شما هم با این دیدگاه موافقید که منشأ این اعتراضات از تریبون‌های رسمی آغاز شد؟
بله؛ بدون شک این اتفاق رخ داده است. متاسفانه برخی از ائمه جمعه، صداوسیما، برخی روزنامه‌ها و برخی ارگان‌ها و نهادها در این زمینه نقش داشتند که این نقش، انکارناپذیر است. از سوی دیگر من معتقدم جریان احمدی‌نژادی نیز نقش مهمی در این قضیه داشت و با حرمت شکنی‌هایی که انجام داد زمینه‌ساز اعتراضات اخیر بود. به نظر من احمدی‌نژاد، به هیچ جریان رسمی سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح طلب اعتقادی ندارد. احمدی‌نژاد در گذشته نیز بارها دست به ساختارشکنی زده بود. با این وجود این وضعیت در شرایط کنونی تشدید شده و وی از رویکرد ساختارشکنی به عنوان یک ابزار استفاده می‌کند. تفکر احمدی‌نژادی به دنبال مدیریت جریان رادیکال اصولگرایی علیه دولت آقای روحانی بود. این در حالی بود که جریان رادیکال اصولگرایی نیز تمایل داشت بدون اینکه هیچ هزینه‌ای پرداخت کند، احمدی‌نژاد را مقابل دولت قرار دهد و از نتایج درگیری احتمالی و به چالش کشیدن دولت، با اهداف خاص خود، استفاده کند. در نتیجه جریان رادیکال اصولگرایی و احمدی‌نژاد هر دو برای مقابله با دولت آقای روحانی نگاه ابزاری به یکدیگر داشتند.
آیا انتظارات مردم و اعتراض کنندگان نسبت به دولت آقای روحانی واقعی است و با توانایی‌های دولت همخوانی دارد؟
انتظارات و مطالبات از هر دولتی، همواره یک میزان حداقلی، یا حدی منطقی و غیرمنطقی و غیرقابل تحقق است. متاسفانه همه جریان‌های سیاسی، به خصوص جریان‌های شکست خورده، در دوران انتخابات تلاش می‌کنند با بالا بردن انتظارات مردم از دولت‌ها به انتظارات غیرواقعی و غیرقابل وصول، دامن بزنند. این در حالی است که تریبون‌های رسمی اعم از تریبون‌های رسمی حکومتی و صداوسیما نیز به شکل‌های مختلف به این مساله و انتظار غیرمنطقی دامن می‌زنند و انتظارات مردم را از وضعیت منطقی به وضعیت غیرقابل وصول تبدیل می‌کنند. به همین دلیل شرایطی در جامعه ایجاد می‌شود که مردم از دولت انتظار معجزه دارند و انتظار دارند دولت در طول چهار سال و حتی کمتر ، ریشه بیکاری، تورم، بحران مسکن و آسیب‌های اجتماعی و بسیاری دیگر از مشکلات اقتصادی و اجتماعی، مثل ریزگردها، محیط زیست، آلودگی هوا، ترافیک و فقر را به طور مطلق، از بین ببرد و جامعه‌ای آرمانی و ایده‌آل، به مردم تحویل دهد. از سوی دیگر اغلب سازمان‌ها و ارگان‌های حکومتی از طرفی، سطح انتظارات مردم را با توجه به امکانات و توانایی‌های خود هماهنگ می‌کنند، اما زمانی که نوبت به دولت می‌رسد از دولت انتظار معجزه دارند که یک شبه همه مشکلات کشور را حل کند. به همین دلیل مردم باید انتظارات خود را از دولت به صورت منطقی تنظیم کنند و از دامن زدن به انتظارات غیرواقعی و غیرقابل وصول، خودداری کنند. جریان‌های سیاسی اعم از اصولگرا و حتی بخشی از جریان اصلاح‌طلبی نیز انتظارات مردم از دولت را افزایش می‌دهند و به مطالبه‌گری غیرواقعی و شعاری می‌پردازند. متاسفانه برخی ارکان نیز این وضعیت را تشدید و تلاش می‌کنند دولت را در «سیبل» مطالبه‌محوری مردم و جریان‌های سیاسی قرار بدهند. مطالبات از دولت‌های پس از انقلاب اسلامی به اندازه‌ای غیرواقعی بوده که احمدی‌نژاد تصمیم گرفت برای اقناع افکار عمومی به مردم یارانه و پول تو جیبی بدهد و بدعت نامناسب و غیرعلمی در مدیریت کشور به وجود بیاورد. بنده اساسا با پرداخت یارانه به تمامی اقشار و مردم مخالف، هستم و معتقدم تنها باید به افرادی یارانه پرداخت شود که نیازمند واقعی و ناتوان از فعالیت و کار باشند. البته نظر بسیاری از اقتصاددانان نیز همین است. با این وجود به نظر می‌رسد این اشتباه و خطای اقتصادی و پوپولیستی که در دولت احمدی‌نژاد رخ داد، ممکن است امروز در زمینه‌های سیاسی، فرهنگی و اجتماعی نیز به شکل دیگری بروز کند. افزایش انتظارات مردم از دولت و فشارهای زیاد، سبب می‌شود که دولت برای پاسخگویی به این انتظارات، متوسل به هر اقدامی به هر قیمتی شود که رویکرد صحیحی در مدیریت علمی و منطقی و حرفه‌ای کشور نیست و زیان‌های بلندمدت و غیرقابل جبرانی به اقتصاد کشور تحمیل کرده و همچنین، بالابردن مطالبات مردم، سبب امنیتی شدن وضعیت کشور می‌شود که این مساله به صورت طبیعی با واکنش حاکمیت سیاسی مواجه خواهد شد. امنیت مردم و تمامیت ارضی، دو مساله و فاکتور مهم در اداره یک کشور است که به هیچ عنوان قابل مذاکره و مجادله و چشم‌پوشی نیست و برای هر کشوری اهمیت حیاتی دارد. و بیشترین فایده این دو فاکتور، به خود مردم باز می‌گردد. بدون‌شک حاکمیت سیاسی این حق را برای خود قائل است که در مقابل مخدوش کردن امنیت مردم و کشور وارد صحنه شود و مانند هر کشور دیگر، با برهم زنندگان امنیت جامعه برخورد کند. این وظیفه و حق هر حاکمیت و دولتی است که از امنیت مردم و امنیت دولت و نظام سیاسی حاکم و مستقر، در مقابل ساختارشکنان، دفاع کند. البته بنده با هر نوع سرکوب و واکنش تند و خشن با چنین افراد و معترضانی موافق نیستم و معتقدم نظام سیاسی تا آنجا که امکان دارد باید با سعه‌صدر، عاقبت اندیشی و عقلانیت و انعطاف، در این زمینه رفتار کند. در ناآرامی‌های اخیر برخی علیه دین ونظام جمهوری اسلامی شعار می‌دادند که همگی غیرمنطقی، غیرمدنی و محکوم است و به‌طور طبیعی واکنش سیستم سیاسی و حکومتی را با خود به دنبال خواهد داشت. در نتیجه نظام سیاسی چاره‌ای جز برخورد با این تحرکات که از سوی عده‌ای معدود انجام شد، ندارد. نظام جمهوری اسلامی به هیچ گروه زیاده‌خواهی که دارای مطالبات غیرواقعی و غیرقابل وصول و غیرمنطقی است، به‌طور طبیعی باج نخواهد داد. انتظارات از دولت و حاکمیت سیاسی باید منطقی و قابل‌وصول باشد. البته این مساله مهم را نیز باید بپذیریم که برخی از نهادهای حاکمیتی در بالا بردن انتظارات مردم از دولت نقش داشته اند. مردم حق دارند که مطالبات خود را به صورت مسالمت‌آمیز و قانونی اعلام کنند یا نمایندگان مردم در مجلس، مطالبات مردم را پیگیری کنند و لازم است در اینجا تاکیدکنم، هر جا مجلس قوی، مطالبه‌گر، منتقد و مستقل باشد، از هرگونه ناآرامی‌های اجتماعی و اعتراضات غیرمنطقی، جلوگیری شده و مردم این حق را به نمایندگان خود واگذار می‌کنند که از حق آنها دفاع کنند. و لذا حق مردم است که نمایندگان واقعی خود را روانه مجلس کنند. و شورای نگهبان و وزارت کشور و وزارت اطلاعات همواره باید از انتخابات سالم و آزاد، دفاع و حمایت کنند تا شاهد مجلس قوی و مطالبه‌گر باشیم و نتیجه آن، پیشگیری از التهابات و آشوب‌های خیابانی و اجتماعی خواهد بود. درهمین زمینه به نظر من، شورای نگهبان در بسیاری از انتخابات، به رویکرد رد گسترده نامزدهای انتخاباتی دست زده است. این در حالی است که این رویکرد، در انتخاب مردم تاثیرمستقیم می‌گذارد و گستره انتخاب مردم را محدود می‌کند یا به حداقل می‌رساند و به اعتقاد من در کلان بحث، چنین رویکردی، به زیان نظام و همه مردم است. در حالی که شرایط باید به شکلی باشد که برای مثال، مردم کردستان، سیستان و بلوچستان، لرستان و بقیه احساس کنند که نمایندگان شجاع ومتعهد در مجلس حضور دارند که از حقوق آنها نیز بدون ترس و لکنت زبان، دفاع می‌کنند و مطالبات آنها را به بهترین شکل ممکن نمایندگی می‌کنند و بدون شک اگر این اتفاق رخ بدهد و این اعتماد میان مردم و حکومت کامل شود و در کنار آن، در سایر بخش‌ها هم این اعتماد ایجاد شود و رسانه‌های ملی هم نقش رسانه‌ای بی‌طرف و ملی به معنای واقعی را ایفا کنند، قطعا دیگر، شاهد مراجعه مردم به رادیو و تلویزیون‌های بیگانه، برای دریافت اطلاعات و اخبار نخواهیم بود و رسانه‌های مستقل و داخلی مرجع دریافت خبرها قرار خواهد گرفت. زیرا یکی از نگرانی‌های بخش‌هایی از حاکمیت، به خصوص در حوادث اخیر و اعتراضات، رسانه‌های خارجی و شبکه‌های مجازی بود و هست و اگر فرض کنیم، این نگرانی درست و دقیق است، با فیلتر این رسانه‌ها نگرانی و مشکل، مرتفع نمی‌شود. بلکه با اصلاح ساختار و رعایت اصل بی‌طرفی در رسانه‌های داخلی و رفتن به سوی اطلاع‌رسانی حرفه‌ای و مستقل، باید انتظار داشته باشیم که مردم، اخبار را به جای رسانه‌های خارجی و بیگانه از رسانه ملی و داخلی دریافت کنند.
به نظر می‌رسد، دولت آقای روحانی از ابتدا در اطلاع‌رسانی، تفسیر، و تحلیل موفقیت‌های خود برای افکار عمومی دچار ضعف بوده و به همین دلیل مخالفان با سوء استفاده از این نقطه ضعف هجمه را علیه دولت شدید‌تر کرده‌اند. چرا به‌رغم هشدار اغلب بزرگان و رسانه‌های گروهی این معضل در دولت دوازدهم ترمیم نشد؟
بنده هم باشما در این بخش، موافق هستم که دولت در دفاع از عملکرد خود و بیان نقاط قوت و موفقیت‌های خود، با بهره‌گیری از شیوه‌های اطلاع رسانی موجود، ضعیف عمل کرده است. این در حالی است که اگر جریان‌ها و افرادی نیز در بیرون از دولت، از عملکرد دولت حمایت کنند، از حمایت و توجه کافی دولت برخوردار نیستند و به همین دلیل، دولت در این زمینه با چالش جدی مواجه است. دولت باید از یک روزنامه یا رسانه یا خبرگزاری که تمام قد و البته حرفه‌ای و منطقی از او دفاع می‌کند، قدردانی کند. اما در عین حال، شخص آقای دکتر روحانی همواره بر این مساله نیز تاکید کرده‌اند که مردم نباید در بیان خواسته‌ها و مطالبات خود دچار لکنت زبان باشند. به همین دلیل نیز دولت آقای روحانی در این زمینه، یعنی آمادگی برای شنیدن خواست و مطالبه بحق و قانونی مردم، همواره رویکرد صحیح و قابل قبولی در پیش گرفته و از استمرار آن دفاع کرده است.
