تماشاگران فوتبال می‌توانند حتی اعصاب بازیکنان حرفهای را به هم بریزند و با این کار نقش موثری در رقم خوردن سرنوشت بازی ایفا کنند. چنین امکانی برای تماشاگران کشتی در حد بسیار کمتری وجود دارد و برای تماشاگران شنا، اصلاً وجود ندارد.
«اگر علی دایی با این ادبیات حرف نزند، او را به بازی راه نمی‌دهند. مختصات فضای فوتبال این طور است. او باید نشان دهد که «جاهل» است. به همین دلیل در ماجرای زلزلۀ کرمانشاه، اولین کسی که به آنجا می‌رود علی دایی است. فوتبال بازیِ جاهل‌ها و لات‌ها و لوطی‌ها و جوانمردان است نه بازیِ روشنفکران و آدم‌های باکلاس. این جاهل‌مسلکی در فوتبال، خودش یک جور کلاس و پرستیژ است.»
فرهنگستان فوتبال نوشت: «تقی‌آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، استدلال‌هایش بیش از آن که تام و تمام باشند، بصیرت‌بخش‌اند. یعنی شاید مو لای درز حرفهای استاد برود ولی نگاه او متفاوت و تفکربرانگیز است. هدف این گفت‌وگو، بررسی و واکاوی فوتبال از چشم‌اندازی جامعه‌شناسانه بود. ولی مصاحبه یک سره هم جامعه‌شناسانه از آب درنیامد و کارش به حوزه‌های دیگر هم کشیده شد. با این حال پاسخ‌های دکتر آزاد ارمکی، جذاب و خواندنی به نظر می‌رسد. تا نظر خوانندگان مصاحبه چه باشد. لازم به ذکر است، این گفت‌وگو پیش از حضور علی کریمی در برنامه نود انجام شده است.
آقای دکتر، ابتدا بفرمایید شما تماشاگر فوتبال هستید؟
بله، فوتبال تماشا می‌کنم و اگر قدرت جسمی‌ام اجازه بدهد، بازی هم می‌کنم. من قبلاً فوتبال بازی می‌کردم و یکی از طرفداران جدی فوتبال بودم.
الان معمولاً چه بازی‌هایی را تماشا می‌کنید؟
در درجه اول بازی‌های استقلال و پرسپولیس را می‌بینم. بعد هم تیم ملی و بعضاً هم بازی‌های جهانی.
بازی‌های جام جهانی را هم تماشا می‌کنید؟
قطعاً. علاوه بر آن، بازی‌های اروپایی را هم تا حدودی می‌بینم. مثلاً لیگ قهرمانان اروپا را.
ظاهراً در جامعه‌شناسی مطالعۀ چندانی روی جنبه‌های اجتماعی گوناگون ورزش فوتبال انجام نشده است. آیا این طور است یا من اشتباه می‌کنم؟
نه، این‌طور نیست. جامعه‌شناسی ورزش هم، مثل جامعه‌شناسی فراغت و غذا و مسافرت و رانندگی، تا حدودی در ایران مطرح است. ما در جامعه‌شناسی ورزش متخصصان خوبی داریم. خود من در سال ۸۰ کارهایی در این حوزه انجام دادم و برخی از دانشجویانم نیز پیگیر این قبیل تحقیقات بوده‌اند. در مجموع، ما متخصصان خوبی در جامعه‌شناسی ورزش داریم.
پس به عنوان یک جامعه‌شناس بفرمایید چرا فوتبال در ایران این قدر محبوب است؟
در جامعۀ ایران از دیرباز ورزش و قهرمانی اهمیت داشته. ما قبلاً دوگانۀ کشتی و فوتبال را داشتیم اما به میزانی که جامعۀ ایرانی مدرن‌تر شده، حرکت‌های جمعیِ نمایشیِ بصری اهمیت بیشتری پیدا کرده و رسانه هم در این میان کنشگر اصلی بوده. در نتیجه فوتبال بیش از پیش مطرح شده است. کشتی یک ورزش فردی است و جذابیت رسانه‌ای‌اش کمتر از فوتبال است. به همین دلیل با مهم‌تر شدن نقش رسانه در جامعۀ ایران، کم‌کم کشتی، عرصه را به فوتبال واگذار کرده و به حاشیه رفته است. فوتبال، ورزشی جمعی است و برای نمایش رقابت و قدرت بستر مناسب‌تری دارد. با برخورداری فوتبال از اهمیت محوری در جامعۀ مدرن ایران، حوزه‌های قدرت، سیاست، اقتصاد، فراغت، سکسوالیته، زیبایی‌شناسی و دین هم با فوتبال مرتبط شده‌اند و نقششان در این ورزش روزبه‌روز بیشتر شده است. مثلاً نقش رنگ در فوتبال به مرور زمان مهم‌تر شده است و این یعنی گره‌خوردن محکم‌تر زیبایی‌شناسی به فوتبال.
چرا بسکتبال چنین وضعی ندارد؟
برای این که بسکتبال اولاً هیجان فوتبال را نمی‌تواند تولید کند، ثانیاً نمی‌تواند به اندازۀ فوتبال تماشاچی داشته باشد، ثالثاً اندازۀ زمین و تعداد بازیکنانش کوچک‌تر و کمتر از فوتبال است. در چنین شرایطی، بازیکنان بسکتبال کم‌اهمیت‌تر از بازیکنان فوتبال می‌شوند. یعنی برای مردم و رسانه‌ها جاذبه و اهمیت کمتری دارند. در مجموع در ایران، در قیاس با فوتبال، در بسکتبال رقابت مهمی به چشم نمی‌خورد.
ولی اگر رسانه‌ها متوجه بسکتبال می‌شدند، بازیکنان و مربیان بسکتبال هم مهم می‌شدند.
نه الزاماً. فوتبال از زمین بزرگ و فراخیِ بازی برخوردار است. ضمناً حوادث متعددی که در بازی فوتبال می‌تواند اتفاق بیفتد، در زمین بسکتبال اتفاق نمی‌افتد. وقتی تعداد آدم‌ها زیاد و زمین بازی بزرگ می‌شود، اتفاقات جذاب هم بیشتر می‌شوند. تعداد پرشمار آدم‌ها فقط شامل حال بازیکنان نیست بلکه تماشاگران را نیز در بر می‌گیرد. بیشتر بودن تعداد تماشاگران در بازی فوتبال، یعنی احتمال رقم خوردن اتفاقات پیرامونی جذاب در بازی فوتبال. شما فوتبال و والیبال را مقایسه کنید. اتفاقاتی که در بازی والیبال رخ می‌دهد به مراتب کمتر از بازی فوتبال است. نقش تماشاگر در فوتبال، نقش ویژۀ داور و ده‌ها عامل دیگر، فوتبال را به یک پدیدۀ جذاب و عجیب و غریب جهان مدرن بدل کرده است.
ورزش شنا مفرح‌تر از فوتبال است ولی چرا ما در دوران نوجوانی بیشتر از آن که اهل شنا کردن باشیم، فوتبال بازی کردن در کوچه را ترجیح می‌دادیم؟
به دلیل امکان‌پذیری بیشتر. شما در کوچه و محله می‌توانستید فوتبال بازی کنید ولی برای شنا کردن باید به استخر می‌رفتید. ضمناً شنا کردن شما دیده نمی‌شود ولی فوتبال بازی‌کردن‌تان دیده می‌شود. هزینۀ شنا کردن هم بیشتر از فوتبال بازی کردن است. آدم‌ها در حیاط خانه‌شان هم می‌توانند فوتبال بازی کنند. در مجموع فوتبال بیش از شنا در دسترس ماست.
الان به دلیل کثرت ماشین‌های پارک‌شده در کوچه‌ها، فوتبال بازی کردن از کوچه‌های تهران رخت بر بسته است ولی نوجوانان همچنان حضور در باشگاه‌های فوتبال را جدی‌تر از آموزش شنا دنبال می‌کنند. یعنی اکثراً می‌خواهند فوتبالیست حرفهای شوند نه شناگر حرفهای.
قبول دارم ولی چه در ایران چه در جهان، اقتصادی که در فوتبال وجود دارد در شنا وجود ندارد. در فوتبال پول بیشتری در گردش است.
ولی یک بچۀ ۱۰ساله به این موضوع اهمیتی نمی‌دهد. چرا کودکان معمولاً حضور در مدارس فوتبال را به حضور در استخرهای آموزش شنا ترجیح می‌دهند؟
برای این که در زمین فوتبال و حاشیه‌اش پنجاه تا بازیکن دیده می‌شود ولی در استخر شنا این همه آدم حضور ندارند. در زمین فوتبال ۲۲ نفر توپ می‌زنند، سه تا داور داریم، کلی بازیکن ذخیره و مربی و کمک‌مربی هم در کنار زمین نشسته‌اند. فوتبالیست بیشتر از شناگر به چشم می‌آید. یعنی فوتبال، در قیاس با شنا، میل به دیده شدن را در یک نوجوان بیشتر ارضا می‌کند. یک نوجوان آرزو دارد ستارۀ فوتبال شود. در دنیای ذهنی او، ستاره شدن در ورزش شنا امر بعیدی است و جذابیت کمتری هم دارد. عیار رقابت و امکان دیده شدن و جذابیت ستاره شدن در فوتبال، به مراتب بیشتر از شنا و کشتی است.
ظاهراً در اکثر ورزش‌ها، تماشاگران فاقد نقش ویژۀ تماشاگرن فوتبال‌اند. چرا؟
برای این که تماشاگران فوتبال مداخله می‌کنند و با کنشگری‌شان حتی سرنوشت بازی را رقم بزنند. نوع رابطۀ بازیکن و مربی و داور با تماشاگر، در رقم خوردن نتیجۀ بازی فوتبال تعیین‌کننده‌تر از صرف نقش‌آفرینی بازیکن است. تماشاگران فوتبال می‌توانند حتی اعصاب بازیکنان حرفهای را به هم بریزند و با این کار نقش موثری در رقم خوردن سرنوشت بازی ایفا کنند. چنین امکانی برای تماشاگران کشتی در حد بسیار کمتری وجود دارد و برای تماشاگران شنا، اصلاً وجود ندارد.
علاوه بر این، بارها پیش آمده است که تماشاگران فوتبال به زمین بازی ریخته‌اند و اصلاً اجازه نداده‌اند مسابقه تمام شود. چنین اتفاقاتی در ورزش‌های دیگر کمتر رخ می‌دهد. یا مثلاً گاهی تماشاگران یک تیم، در دقایق آخر بازی، تیم رقیب خودشان را تشویق می‌کنند یا حتی بازیکن تیم خودی را هو می‌کنند. نقشی که تماشاگران فوتبال در روند بازی دارند، استثنایی و عجیب است. نقش تماشاگران در هیچ ورزش دیگری در این حد نیست.
ورزش سنتی ما کشتی بوده. در فرهنگ اسلامی هم ورزش‌های اسب‌سواری و شنا توصیه شده‌اند. این که این سه ورزش در قیاس با فوتبال جایگاه بسیار پایینی در جامعۀ ما دارند، خودش یکی از نشانه‌های اضمحلال سنت در برابر مدرنیته یا مدرنیسم در ایران امروز نیست؟
نه، این وضع مصداق اضمحلال سنت نیست. آن سنت به حاشیه رفته و الان سنت ما فوتبال شده است. ورزش سنتی ما الان فوتبال است. اگر کشور ما آبخیز بود، احتمالاً می‌توانستیم شنا را هم حفظ کنیم. قبلاً که شهرنشینی این قدر گسترده نشده بود، آدم‌ها در طبیعت زندگی می‌کردند و زمین و خشکی به سرعت به هم وصل می‌شدند و به همین دلیل شنا کردن امر سهل و در دسترسی بود. امکان آب‌تنی کردن برای انسان شهرنشین کمتر از انسانی است که در طبیعت زندگی می‌کرد.
علاوه بر این، مثلاً ۵۰۰ سال پیش که فوتبالی در کار نبود، کسانی که در مناطق خشک و کویری زندگی می‌کردند عملاً امکان چندانی برای شنا کردن نداشتند.
بله. یعنی نمی‌توانستند مطابق توصیۀ اسلام عمل کنند. دست کم نمی‌توانستند ورزش شنا را به عنوان یک ورزش جدی دنبال کنند ولی کشتی را می‌توانستند جدی بگیرند و این کار را هم می‌کردند. در همان مناطق کویری کشتی پهلوانی به عنوان ورزشی که در آن رقابت معنا داشت، پیگیری می‌شد. قبلاً لزوم آمادگی برای جنگ، دلیل پرداختن به ورزش سوارکاری بود. الان دیگر چنان ضرورتی وجود ندارد و سوارکاری ورزشی عمومی نیست. این تحول توأمان به معنای میرایی سنت هست و نیست. به هر حال جامعۀ ما تغییر کرده و چیزهای دیگری در آن کانونی و محوری شده است.
در جامعۀ ایران معمولاً کدام طبقات بیشتر به فوتبال علاقه دارند؟
طبقۀ پایین و لایۀ پایین طبقۀ متوسط.
چرا؟
چون فوتبال بازی کردن، چنان که گفتم، امکان‌پذیرتر و در دسترس‌تر است. علاوه بر این، فوتبال عامل تحرک و ارتقای اجتماعی است. ضمناً در طبقات پایین «جمعیت» مهم است و جمع‌گرایی محوریت دارد. به همین دلیل بازی‌های جمعی در طبقات پایین مهم‌تر است. در طبقات بالای جامعه، آدم‌ها فردیت بیشتری دارند و منفردند. بنابراین تنیس بین آنها ورزش محبوبی است. کوهنوری و حتی اسب‌سواری هم در اقشار طبقات بالا رایج‌تر است. ورزش اصلی طبقۀ پایین فوتبال و ورزش‌هایی است که سرمایۀ کمتری می‌خواهند. مثلاً دویدن.
پس می‌توان گفت فوتبال ورزش افرادی است که انگیزۀ ارتقای اجتماعی در آنها قوی‌تر است.
بله، درست است.
این دربارۀ ورزشکاران صدق می‌کند. تماشاگران فوتبال چرا اکثراً متعلق به طبقات پایین جامعه هستند؟
برای این که فوتبال به تدریج نقش قابل توجهی در هویت جمعی افراد طبقات پایین جامعه ایفا می‌کند. بسیاری خودشان در سطح غیر حرفهای فوتبال بازی کرده‌اند و تماشای فوتبال برای آنها موضوعیتی دارد که تماشای تنیس ندارد. ضمناً هیجان و لذت فوتبال هم مهم است برای کسی که خودش همیشه فوتبال بازی کرده و هیچ‌وقت تنیس بازی نکرده است. علاوه بر این، تأیید قهرمانان و ستاره‌های محبوب اقشار پایین جامعه هم در حضور آنها در ورزشگاه‌های فوتبال نقش دارد. اکثر این ستاره‌ها برآمده از لایه‌های پایین جامعه هستند. بنابراین تشویق و تایید آنها، نوعی «قدردانی از خود» است برای افراد طبقات پایین.
فرهنگ هم نقش مهمی دارد ظاهراً. مثلاً یک مرد ۶۲ ساله در میدان شوش، بعید است برای تفریح به تئاتر شهر برود.
بله، امکان ندارد. او یا تماشاچی می‌شود در استادیوم، یا اوقات فراغتش را در قهوه‌خانۀ محله‌اش سر می‌کند. او در بافت فرهنگی خاصی است که نمی‌تواند از تنیس یا تئاتر لذت ببرد.
پس می‌توان گفت فوتبال نوعی فرهنگ سطح پایین را در جامعه بازتولید می‌کند؟
این جمله حاوی ارزش‌گذاری است. باید بگوییم فوتبال طبقات پایین جامعه را نمایندگی می‌کند. البته در فوتبال خشونت و دشنام هم وجود دارد و این امور به هر حال چیزهای مثبتی نیستند. فوتبال در ایران مثل مداحی است. شبیه‌ترین پدیدۀ دینی به فوتبال در جامعۀ ما، پدیدۀ مداحی است.
از چه حیث شباهت دارند؟
این ماجرایی که مداحان ما و پیروانشان دارند، شبیه ماجرای ستاره‌ها و لیدرهای فوتبال با پیروانشان است. یعنی در دوگانۀ فوتبال و مداحی از این حیث، فوتبال فضایی غیر مذهبی دارد و مداحی فضایی مذهبی. از حیث هیجان‌آفرینی و نمایندگی طبقات پایین جامعه، پر کردن اوقات فراغت اقشار نسبتاً محروم و نیز قهرمان‌پروری و منزلت‌آفرینی، فوتبال و مداحی شباهت‌های چشمگیری در بافت طبقات پایین جامعه دارند. مداح بابت صدای خوشش محبوب اقشار پایین جامعه می‌شود، فوتبالیست بابت قدرت بدنی و تکنیکش. فوتبال و مداحی هزینۀ پایینی دارند. جمعیت زیادی می‌توانند به تماشا یا شنیدن فوتبال و مداحی بروند و مداح یا ستارۀ فوتبال، به پشتوانۀ همین جمعیت می‌تواند منشأ اثر سیاسی هم باشد.
در این صورت می‌توان شباهت‌هایی هم بین موقعیت اجتماعی علی کریمی و علی دایی با حاج محمود کریمی و سعید حدادیان پیدا کرد؟
دقیقاً.
چه شباهت‌هایی؟
نوع حضورشان در حرکت‌های سیاسی تقریباً شبیه هم است. شاید گرایش‌های سیاسی متفاوت داشته باشند ولی نوع بازی سیاسی‌شان مثل هم است. ویژگی مشترک دیگرشان این است که سقف عملکرد مدنی‌شان هم پایین است. یعنی نمی‌توانند یک تحول مدنی چشمگیر در ایران ایجاد کنند. بیشتر صدا دارند و هیجان تولید می‌کنند. نمی‌توانند یک جنبش ایجاد کنند.
ولی بر خلاف مداحان که کاندیداهای مطلوبشان احمدی‌نژاد و رئیسی است، فوتبالیست‌های مشهور با این که سطح فرهنگی چندان بالایی هم ندارند، ولی مثل رخشان بنی‌اعتماد و باران کوثری به میرحسین و روحانی رأی می‌دهند. چرا؟
چون، همان‌طور که گفتم، فوتبالیست‌ها و مداحان دوگانه‌اند. علاوه بر دوگانۀ مذهبی، دوگانۀ سیاسی هم اینجا وجود دارد. دوگانۀ راستگرایی و چپگرایی. هر دو به دنبال ارتقای اجتماعی هستند اما در فضاهای متفاوت. این دوگانه، پیوند می‌خورد به دوگانه‌های بزرگتری در جامعۀ امروز ایران؛ که یکی نگاهش برگرفته از جامعۀ جهانی است و دیگری نگاه محلی دارد.
با این که مداحی به این شکل، خودش یک پدیدۀ مدرن است ولی مداحان مدرن از آزادی‌های مدرن حمایت نمی‌کنند. برعکس، فوتبالیست‌ها در مجموع مدافع آزادی‌های مدرن‌اند. این تفاوت را چطور می‌توان توضیح داد؟
دلیلش این است که کنترل و سازماندهی در میان مداحان بسیار بیشتر از فوتبالیست‌هاست. فوتبالیست‌ها تقریباً از قید چنین کنترلی آزادند ولی مداحان یک سازماندهی قوی دارند و در چارچوب این سازماندهی کنترل می‌شوند. به همین دلیل مجبورند سازمانی عمل کنند ولی اهالی فوتبال سازمانی عمل نمی‌کنند. علی پروین و علی دایی و علی کریمی، هر سه، پرسپولیسی بوده‌اند ولی در حوزۀ فوتبال یک سه‌گانه درست کرده‌اند اما مداحان چنین تقابلی ندارند با هم.
پس می‌شود گفت فردیت پررنگ‌تر فوتبالیست‌ها و فقدان ذهنیت ایدئولوژیک در آنها، عامل آزادیخواهی سیاسی و اجتماعی بازیکنان فوتبال (در قیاس با مداحان) است.
بله. ذهنیت ایدئولوژیک ندارند، سیاسی و سازماندهی شده هم نیستند. فوتبالیست‌ها بیشتر به جامعه وصل‌اند اما مداحان به سیاست و ایدئولوژی وصل‌اند و این یکی از وجوه تمایز اساسی این دو گروه اجتماعی است.
بازیکنان فوتبال حتی وقتی هم که سیاسی می‌شوند، چون آدم‌های ایدئولوژیکی نیستند، ممکن است به راحتی تغییر موضع بدهند. مثلاً علی کریمی در انتخابات اخیر از روحانی حمایت کرد و بعدش اعلام پشیمانی کرد. ولی مداحانی که از احمدی‌نژاد حمایت کردند، هیچ وقت اظهار پشیمانی نکردند.
بله، تا آخر می‌ایستند. یعنی تا پای مرگ ایدئولوژی ایستادگی و پایداری سیاسی دارند.
از حیث رابطۀ فوتبال با جامعه، چه تفاوتی بین ایران و کشورهایی که فوتبال پیشرفته‌تری دارند، مثل آلمان و فرانسه و ایتالیا، وجود دارد؟
یکی از مهم‌ترین تفاوت‌ها، اتصال به اقتصاد سرمایه‌داری است. سقف فوتبال ما، اقتصاد دولتی است. بازیکنانی هم که از اقتصاد دولتی بیرون می‌روند، کسانی‌اند که لژیونر می‌شوند ولی بقیه در همین سطح باقی می‌مانند و گرفتاری‌های زیستن در فوتبال محدود به اقتصاد دولتی را تحمل می‌کنند. مثلاً علی دایی در برابر تیم دولتی پرسپولیس بستانکار است و پولش را نمی‌دهند یا این که فضایی ایجاد می‌کنند که او ترجیح می‌دهد طلبش را از پرسپولیس نگیرد ولی در کشورهای پیشرفتۀ اروپایی، فوتبال به اقتصاد جهانی وصل است. باشگاه‌های بزرگی چون رئال مادرید و منچستریونایتد، در قیاس با پرسپولیس و استقلال، اثرگذاری و انعطاف‌پذیری بیشتری دارند و خود فوتبال هم در چرخۀ اقتصاد جامعه نقش اساسی‌تری دارد. پس تفاوت اصلی فوتبال ما و کشورهای اروپایی را باید با توجه به حوزۀ اقتصاد تبیین کرد.
برخی معتقدند اگر فوتبال ایران به اقتصاد دولتی متصل نباشد، بلافاصله چرخش پنچر می‌شود و به خاک و خاکستر می‌نشیند.
امکان ندارد پنچر شود. اگر فوتبال ما مسقف به سقف اقتصاد دولتی نباشد، خودش نیروی عمده‌ای برای تحول اجتماعی در این کشور می‌شود. اتفاقاً نظام سیاسی هم هوشمندانه فوتبال را مدیریت می‌کند تا فوتبال قدرت اجتماعی چشمگیری پیدا نکند. یعنی می‌داند فوتبال ظرفیت عمده‌ای برای ایجاد تحول در طبقات پایین جامعه دارد؛ بنابراین سعی می‌کند فوتبال را از این حیث مدیریت کند و در بسیاری جاها نیز ابترش کند. مثلاً از طریق تغییر برخی قوانین یا اعمال محدودیت در بودجه و امکانات و چه و چه، مسیر حرکت فوتبال را به سمتی که صلاح می‌داند سوق می‌دهد. اگر دخالت‌های دولتی نبود، فوتبال ما می‌توانست اقتصاد خودش را بچرخاند و به حوزه‌های دیگر هم کمک کند و ضمناً، چنان که گفتم، عاملی موثر در تغییر جامعۀ ایران باشد.
یعنی دقیقاً چه تغییری؟
تغییرات عمده در مناسبات اجتماعی و روابط بین گروه‌ها و طبقات اجتماعی. تغییرات اجتماعی تحولات فرهنگی هم در پی دارند و تحولات فرهنگی زمینه‌ساز دگرگونی‌های سیاسی می‌شوند. اقتصاد دولتی، این پتانسیل فوتبال را در جامعۀ ما مهار کرده است.
پس می‌فرمایید که دولت (به معنای نظام سیاسی) مایل نیست که فوتبال را واگذار کند به جامعۀ مدنی.
بله، دقیقا. این کار پیامدهای فرهنگی و سیاسی خاصی می‌تواند داشته باشد و مقامات سیاسی ما از چنین پیامدهایی احساس هراس می‌کنند.
ما وقتی که طرز حرف زدن علی دایی و علی کریمی و یا حرکت زیدان در فینال جام جهانی ۲۰۰۶ را می‌بینیم، احساس می‌کنیم فوتبالیست‌ها کلاً و اساساً سطح فرهنگی چندان بالایی ندارند.
دلیلش این است که فوتبالیست‌ها طبقات پایین جامعه را نمایندگی می‌کنند. فوتبالیست در مقام عمل است نه در مقام تولید زبان. مسئلۀ او خوب بازی کردن است نه خوب حرف زدن. بنابراین قهرمانان فوتبال دچار نوعی ناتوانی زبانی‌اند. این مسئله مختص ایران هم نیست و یکی از ویژگی‌های فوتبال در کل دنیاست.
مثلاً علی پروین پنج کلاس سواد دارد و لاتی حرف می‌زند، علی دایی هم با این که وقتی در فوتبال ایران مطرح شد مهندس متالوژی بود، حرف زدنش تفاوتی با علی پروین ندارد.
این‌ها خودشان را لات نمی‌دانند. در واقع خودشان را «جاهل» می‌دانند و نقش جاهل‌های قدیم را بازی می‌کنند.
چرا ادبیات علی دایی فارغ‌التحصیل از دانشگاه صنعتی شریف باید این طور باشد؟
چون اگر با این ادبیات حرف نزند، او را به بازی راه نمی‌دهند. مختصات فضای فوتبال این طور است. او باید نشان دهد که «جاهل» است. به همین دلیل در ماجرای زلزلۀ کرمانشاه، اولین کسی که به آنجا می‌رود علی دایی است. فوتبال بازیِ جاهل‌ها و لات‌ها و لوطی‌ها و جوانمردان است نه بازیِ روشنفکران و آدم‌های باکلاس. این جاهل‌مسلکی در فوتبال، خودش یک جور کلاس و پرستیژ است.
یعنی اگر جاهل‌مآب و داش‌مشدی نباشند، بازی را می‌بازند و بالا نمی‌روند؟
بله، کاملاً بازی را می‌بازند. در واقع مخاطب پیدا نمی‌کنند؛ مخاطبی که انتظار رفتارهای لوطی‌مآبانه دارد. شما در قهرمانان فوتبال ما ترکیبی از جوانمرد و لات و لوطی و جاهل را می‌توانید ببینید.
به همین دلیل است که ادموند بزیک و وحید هاشمیان، که آدم‌های باکلاسی تلقی می‌شدند، محبوبیت چندانی نداشتند در فوتبال ایران. بیشتر محترم بودند تا محبوب.
بله. این تیپ فوتبالیست‌ها محبوب نمی‌شوند و به حاشیه می‌روند. فوتبالیستی می‌تواند عمیقاً محبوب شود که علاوه بر این که بازیکن خوبی است، اهل دعوا و جدل و قضاوت روزمره دیگران باشد و توان تحمل توهین‌های مخالفان را داشته باشد و هر وقت لازم بود، به این و آن حمله کند. ماندن در این فضا بسیار سخت است و هر کسی نمی‌تواند در چنین فضایی بالا برود و به جایگاه فعلی علی کریمی و علی دایی برسد.
اعتراض اخیر علی کریمی به برنامۀ نود هم مصداق همان ناتوانی زبانی بود؟
بله. ولی اگر کریمی با ادبیاتی شسته‌رفته و زبانی منطقی اعتراض می‌کرد، احتمالاً بازی را به برنامۀ نود می‌باخت. واکنش سریع و تند و پرخاشگرانه و بد در این دعوا، نه فقط به زیان او نیست بلکه برای او منزلت هم تولید می‌کند.
شما می‌فرمایید فوتبالیست‌ها ناچارند نقش جاهل‌ها و لوطی‌ها را بازی کنند تا محبوب شوند. پس با این حساب، این‌ها بیش از آن که ناتوانی زبانی داشته باشند، عالمانه و عامدانه از چنین ادبیاتی استفاده می‌کنند.
بله، جاهل خودش را می‌سازد و می‌آید! یعنی زبان خاص ابداع می‌کند. فوتبالیست‌ها هم همین‌طورند.
پس بالاخره این‌ها ناتوانی زبانی دارند یا از فرط توانایی زبانی با این ادبیات حرف می‌زنند؟
فصیح نیستند ولی می‌دانند چطور با همان جملات مقطع و فاقد انسجام منطقی، بر افکار عمومی به ویژه بر اقشار طبقات پایین‌تر تأثیر بگذارند و فضا را به نفع خودشان عوض کنند.
منظورتان از ناتوانی زبانی این است که زبانشان زبان یک آدم فرهیخته نیست.
بله.
ولی این ناتوانی زبانی، نافی هوش سرشار دایی و کریمی نیست.
دقیقاً. اتفاقاً با تکیه بر هوششان موفق شده‌اند در دو دهۀ اخیر جزو آدم‌های اصلی فوتبال ایران باشند. باهوشند ولی «جاهل».
زیدان چطور؟
آن هم همین‌طور است. یعنی آدمی است که به یک سری اصول سنتی اعتقاد دارد و بابت اصولش قید همه چیز را می‌زند و موجب باختن فرانسه در فینال جام جهانی می‌شود. برای آدم‌های جاهل و لوطی، چیزهایی مثل ناموس و رفیق و باشگاه مهم است و بر سر این چیزها حاضرند بجنگند و هزینه بدهند.
آیا بین فوتبال و دین هم شباهتی میبینید؟
ما دین را بیشتر در طبقات پایین جامعه و به شکل عمومی جستجو می‌کنیم. وقتی می‌گوییم جامعه دینی است، منظورمان این است که مردم مرتباً نماز جماعت میخوانند. یعنی دین را بیشتر در حوزۀ عمومی می‌بینیم تا در حوزۀ خصوصی. به همین دلیل است که در ذهن ما دین و فوتبال به هم نزدیک می‌شوند.
آقای علی دهباشی هم در مصاحبه با فرهنگستان فوتبال به این نکته اشاره کرد که فوتبال در جهان امروز یک آیین است.
کاملاً درست گفته‌اند. فوتبال بدون آیین معنا ندارد. در فوتبال، مثل یک آیین، نمادها اهمیت ویژه‌ای دارند. مثلاً دست یک بازیکن یا لباس یا شمارۀ پیراهن یا یک حرکت تکنیکی او جنبۀ نمادین پیدا می‌کند. این نمادها در فوتبال مدام ساخته می‌شوند و فرومی‌پاشند و نمادهای دیگری جایگزین آنها می‌شوند. از حیث نمادسازی و تخریب و بازتولید و جایگزین کردن نمادها و اهمیت اشاره‌ها و متکی بودن به «مراسم»، دین و فوتبال قدرت ویژه و شباهت چشمگیری دارند. فوتبال و دین هر دو قدرت تولید و تخلیۀ یک سری از انرژی‌ها را دارند. تحلیل مارکسیستی از فوتبال در ایران و جهان این است که این ورزش ابزار نظام سلطه است برای تخلیۀ انرژی مردم. ولی اگر صرفاً جنبۀ منفی ماجرا را نگاه نکنیم، این امر جنبۀ مثبت هم دارد. چه اشکالی دارد افراد به جای نشستن در خانه، انرژی خودشان را در ورزشگاه‌های فوتبال تخلیه کنند؟
ستاره‌های فوتبال هم به نوعی «خدایان کوچک» هستند. مثلاً در یک عبادتگاه جمع زیادی مشغول پرستش خدا هستند، در یک ورزشگاه هم ۸۰هزار نفر تمام ارادت و محبتشان را در قالب یک سری کلمات، که شعارهایشان است، نثار یک ستارۀ فوتبال می‌کنند و نوعی شأن خدایگانی به او می‌دهند.
کاملاً موافقم. چنین وضعی در فوتبال جهان آشکارا دیده می‌شود.
پس چرا در جامعۀ دینی ما، دین علیه فوتبال موضع نمی‌گیرد؟
برای این که دین در ایران فوتبال را در اختیار گرفته است. چهره‌های لوطی در فوتبال، از منظر فرهنگ دینی هم مورد تأییدند. این افراد هیچ‌وقت علیه باورهای دینی حرفی نمی‌زنند و همیشه خودشان را ارادتمند مقدسات دینی نشان می‌دهند.
ولی اگر ستاره‌های فوتبال آشکارا موضع غیر دینی بگیرند، به نظر می‌رسد مشکلات جدی پیش خواهد آمد
بله، ولی هیچ ستاره‌ای چنین کاری نمی‌کند، چون طرفداران او غالباً همان توده‌های دیندار جامعه هستند و اگر او چنین موضعی بگیرد، طرفداران و محبوبیت اجتماعی‌اش را از دست می‌دهد. شاید در اسکی و شطرنج چنین اتفاقی بیفتد ولی در فوتبال چنین چیزی بعید است.
به نظرتان چرا ممنوعیت ورود زنان به ورزشگاه‌ها، برطرف نمی‌شود؟
برای این که متولیان دین هنوز در این زمینه به تصمیم نرسیده‌اند. اگر متولیان دین مطمئن شوند زنان وقتی به ورزشگاه می‌روند مجدداً به حوزۀ دین برمی‌گردند، این منع هم برداشته می‌شود.
حالا فکر می‌کنید ورود زنان به ورزشگاه‌ها تا کی ممنوع خواهد بود؟
به زودی تمام می‌شود.
چرا؟
برای این که زن‌ها به تدریج دارند روحانیت را مجاب می‌کنند که حضورشان در ورزشگاه با باورهای دینیشان مغایرتی ندارد.
مثلاً ممکن است به زنان اجازۀ حضور در ورزشگاه‌ها را بدهند تا این اعتراضات اخیر، فراگیر نشود؟
بله، ماجرا را این‌طور هم می‌توان دید. در مجموع نوعی تهدید در میان است که موجب توافق بین روحانیت و زنان خواهد شد. برای این که ریزش دینداران شدت پیدا نکند، حکومت دینی احتمالاً ورود زنان به ورزشگاه‌ها را آزاد خواهد کرد.»
