سلاح نقد را نبايد دست‌کم گرفت. حداقل بقيه را به تأمل وامي‌دارد. بايد نقد کنيم. نشان دهيم که حرف ما با همه‌چیز سازگار نيست و چیزهایی را رد می‌کند. اگر این کار را می‌کردیم، خیلی به شکل‌گیری آن شبکه کمک می‌کردیم. به نظرم عناصری از گفتمان اثباتی شکل گرفته كه باید به‌کارگیری آن را شروع کنیم. برخی از جوانانی که مجموعه «فرشگرد» را راه انداخته‌اند، در مجموعه‌ای بودند به نام «دانش‌آموختگان لیبرال»؛ لیبرالِ سلطنت‌طلب؟ مشخص است که چیزی ایراد دارد. چطور ممکن است؟ جز اغتشاش گفتمانی البته تعبیر بدتری هم دارد
به نظر می‌رسد کنش سیاست تقلیل یافته به بگومگوهای فضای مجازی. جایی که نزاع‌ها معمولا از چند جمله عبور نمی‌کنند؛ اما این تمام ماجرا نیست. تحلیلگران نیز برای طرح افق‌های معنابخش به مشکل خورده‌اند. بخشی از این دشواری را باید در میدان عملی سیاست جست‌وجو کرد؛ چراکه برقرار‌کردن نسبتی بین تحلیل‌ها، راهبردها و نظرها با واقعیت است که یک چشم‌انداز را پایدار می‌کند؛ کاری که این روزها سخت شده است.
به گزارش شرق، در مقابل نیروهای اجتماعی نیز توقع دارند در تحلیل‌ها جایی برای «عاملیت» در نظر گرفته شود، به نحوی که هر فرد و گروهی بتواند نقش و کارکرد خود را در اجتماعی بزرگ‌تر متوجه شود.
در چنین وضعیتی هر‌از‌گاهی برخی تحلیلگران مطالبی را مطرح می‌کنند که مورد توجه بدنه خودشان قرار می‌گیرد؛ اما سرعت تحولات و قفل‌شدن جریان‌های سیاسی مانع از ظهور و بروز آن ایده‌ها می‌شود. علیرضا علوی‌تبار، تحلیلگر و استراتژیست اصلاح‌طلب، چندی است که بر نکات مهمی دست می‌گذارد. از لزوم رادیکالیزه‌کردن اصلاحات می‌گوید، نه در روش بلکه در تحلیل؛ یعنی پیدا‌کردن عوامل اصلی مشکلات امروز کشور، یافتن ریشه مشکلات و بحث درباره نحوه اصلاح آن نقاط کانونی. این صحبت‌ها بیشتر در حوزه نظری و گفتمانی قرار دارد؛ اما پرسش این است که چگونه باید این موضوعات را پیش برد. برای این کار باید ابتدا کلمات را دقیق کرد. لایه‌ها، سطوح و عناصر تأثیرگذار را شناخت و نسبت بین آنها را مشخص کرد.
گفت‌وگوی پیشرو تلاشی است برای فهم سازوکار نیروهایی که می‌خواهند بدون گیر‌افتادن در تله خشونت‌ورزی، تغییراتی را در کشور به وجود بیاورند. در این مسیر علوی‌تبار ایده‌ها و راهبردهای پیشنهادی خود را نیز مطرح می‌کند تا نتیجه چشم‌اندازی باشد برای نیروهایی که به معنای واقعی کلمه اصلاح‌طلب هستند.
در ایران نیروي اجتماعي خاصي وجود دارد که فعاليت سياسي خود را از راه‌هاي غيرخشونت‌آميز و گام‌به‌گام پيش مي‌برد، يعني عملا به راه‌هاي اصلاح‌طلبانه قائل است. به موازات تکوين و تکثير اين نيروي اجتماعي، چپ‌هاي خط‌امامي اول انقلاب نيز دچار تغيير و تحول شدند. اين گروه از اواسط دهه 70، کارگزار- عامل- آن نيروي اجتماعي در عرصه سياسي شد. چه رابطه‌اي بين اين دو سطح – نيروي اجتماعي اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان – برقرار است؟
زماني مي‌توانيم به جمعي بگوييم «نيروي اجتماعي» که چند ويژگي داشته باشد؛ اولا در يک زمينه اشتراک داشته باشند؛ مثلا علايق سياسي، منافع اقتصادي، دل‌بستگي فرهنگي، منافع صنفي‌شان يا چيز ديگري اينها را به هم پيوند دهد. نکته بعد اينکه اين گروه مايل باشند در عرصه سياست اثرگذار باشند. سومين ويژگي آنها هم اين است که براي تأثيرگذاري اقدام کنند؛ يعني هم منابع جمع کنند و هم سازماندهي کنند تا در حوزه سياسي اثرگذار باشند.
ما در ايران يک نيروي اجتماعي داريم که از يک لحاظ اشتراک دارند؛ آن هم بيشتر به لحاظ روشي است. اينها پذيرفته‌اند که براي رسيدن به اهداف خود، روش اصلاح‌طلبانه را در پيش بگيرند. به‌تفصيل روش اصلاح‌طلبانه را توضيح داده‌ام اما عناصر اصلي آن نفي خشونت، گام‌به‌گام و تدريجي‌بودن، اتکا بر شهروندان داخلي و پرهيز از تقليل‌گرايي سياسي است. پرهيز از ايجاد جنبش توده‌‌اي و تکيه بر نهادهاي مدني و پرهيز از چهره کاريزماتيک و به‌دنبال رهبري جمعي و حسابگربودن نيز مؤلفه‌هاي ديگر آن است. مجموعه اين مشخصات در مقابل روش انقلابي، روش اصلاح‌طلبانه را تشکيل مي‌دهد.
اينها به‌لحاظ روش با يکديگر اشتراک دارند، خواهان تأثيرگذاري بر عرصه سياسي هم هستند، براي اين کار سازماندهي نيز مي‌کنند اما در خيلي ديگر از زمينه‌ها افتراق دارند. در اين گروه ميزان بهره‌اي که افراد از تداوم وضع موجود مي‌برند، يکسان نيست. برخي از آنها از ثروت، قدرت و منزلت برخوردار و نگران تغيير وضع موجود هستند. به‌لحاظ عمق تغييرات مورد نظرشان نيز متفاوت مي‌انديشند؛ برخي فقط درصدد تغيير کارگزاران سياسي هستند. برخي علاوه بر تغيير کارگزاران به دنبال تغيير استراتژي‌ها و خط‌مشي‌ها هم هستند. برخي هم بر اين باور هستند که مشکلات سيستماتيک است و تغييرات بايد ساختاري باشد. مي‌خواهم بگويم مجموعه‌اي داريم که در يک بخش اشتراک دارند اما در بسياري از وجوه متفاوت است. بسياري از کارگزاران سياسي نيز که به اين نيروي اجتماعي پيوستند، در جريان تحولات کاملا دگرگون شده‌اند، اما برخي همان علايق قبل را دارند. از اول اصلاحات هم همين‌طور بود. کساني که اصلاح‌طلب شدند سه گروه بودند؛ يکي آنهايي که براي حفظ قدرت آمدند و بايد براي آن راهي پيدا مي‌کردند.
يک گروه براي کسب قدرت آمدند. يک گروه هم مدعي اصلاح قدرت بودند.اصلي‌ترين چيزي که اصلاح‌طلبان را به عنوان يک مجموعه به هم پيوند مي‌دهد، روش اصلاح‌طلبانه و پرهيز از روش انقلابي است. دوم نارضايتي از وضع موجود است. حالا اين نارضايتي چه عمقي دارد نيز متفاوت است. سوم هم تصوير مبهمي از مردم‌سالاري و مردم‌سالاري بيشتر است. يعني مجموعه‌اي داريم که در اين سه وجه اشتراکاتي دارند اما در وجوه ديگر مي‌توان کاملا بين آنها خط‌کشي کرد و جناح‌بندي قائل شد.
حدود ۲۰، ۲۵ سال است که سازماندهي اين نيروي اجتماعي در دست اصلاح‌طلبان بوده؛ يعني هنوز هم سازماندهي در دست اصلاح‌طلبان دهه ۷۰ است، درست است؟
در اصلاحات دو سطح سازماندهي وجود دارد. در يک سطح، هدف رفع تعارضات و مديريت تفاوت‌هاي زيادي است که در بين نيروها وجود دارد. در اين سطح عمدتا بوروکرات‌ها و تکنوکرات‌هاي برآمده انقلاب نقش محوري را بازي مي‌کنند. اينها فصل خصومت مي‌کنند، رفع تعارض مي‌کنند و سعي مي‌کنند يکپارچگي اين مجموع متنوع را حفظ کنند.
براي اينکه اينها بتوانند مرجعيتي داشته باشند، بايد خيلي برجسته نباشند، خيلي متفاوت نباشند و بقيه هم آنها را بپذيرند. اين طيف [اصلاح‌طلبان] خيلي متنوع است، وقتي به دنبال آدم‌هايي مي‌گرديد که نقاط مشترک را داشته باشند، به آدم‌هاي کم‌رنگ‌تري مي‌رسيد؛ يعني سطح آدم‌ها پايين‌تر مي‌آيد. بخشي از سازماندهي اين است. به‌نظرم، با وجود همه فشارهايي که براي رودررو قراردادن اصلاح‌طلبان شده است، اين بخش کار خود را خوب انجام داده و توانسته تا حدودي انسجام را حفظ کند.
شما در جايي گفته بوديد که «شوراي عالي» با برخي اصلاحات مي‌تواند اين کار ويژه را برعهده بگيرد.
بله، اما اين سطح از تشکيلات براي اقدامات پيشروانه کافي نيست. اين سطح فقط مي‌تواند نظم‌دهي کند و انسجام ببخشد. به‌نظرم زيرپوستي، يک نوع سازماندهي ديگر هم در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بيشتر از سوي افرادي انجام مي‌شود که اغلب هم در آن شورا نيستند. اينها بيشتر توليد ايده مي‌کنند. آن را بين بخش‌هاي جوان‌تر اصلاح‌طلب توزيع مي‌کنند. در واقع نوعي از تشکيلات شبکه‌اي ايجاد شده و ظاهرا در حال تقويت هم هستند. مثلا به امضاهاي مشترکي که زير يک اطلاعيه خاص هست توجه کنيد. در اين نوشته‌ها امضاي افرادي که در سطح اول سازماندهي هستند را کمتر مي‌بينيد، بيشتر جوان‌ها هستند و يک‌سري آدم خاص.
پس دو سطح سازماندهي وجود دارد؛ يکي که شوراي عالي است، اما يک شبکه اجتماعي نيز در اصلاح‌طلبان وجود دارد که بيشتر به جنبش اجتماعی نزديک است. به‌نظرم اگر [اين شبکه] مي‌خواهد واقعا نقش ايفا کند بايد يک گام جلوتر بيايد و کمي رسمي‌تر شود. يک شبکه اجتماعي وجود دارد، يک جنبش اجتماعي به معناي کلاسيک آن در جريان اصلاحات وجود دارد، اما هنوز تشکيلاتي را که سخنگوي آن باشد، پيدا نکرده است؛ يعني هنوز تجسم سازماني پيدا نکرده است. اين شبکه از همه تشکل‌هاي موجود هم عضو دارد.
آقاي علوي‌تبار در‌حال‌حاضر ايده‌اي با عنوان «هسته سخت اصلاحات» مطرح شده است. به نظر مي‌رسد شما با اين ايده هم‌دل هستيد، به‌ویژه در سطح دوم سازماندهي؛ اما وقتي به کنشگران عرصه رسمي اصلاحات نگاه مي‌کنيد به نظر مي‌رسد اين ايده هيچ بازتابي نداشته است. سعيد حجاريان با جايگاه ويژه‌اي که دارد، چنين موضوعي را مطرح کرده، اما به نظر مي‌رسد بازتاب آن خيلي کمتر از انتظار بوده است. شما گفتيد رابطه نظريه‌پردازان با تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها برقرار است، آيا واقعا چنين است؟ آيا نظريه‌پردازان تأثير خود را از دست نداده‌اند؟
تصور من اين است که رابطه فعلي خوب نيست، اما ارتباط وجود دارد. البته در اصلاحات کمي رودربايستي هم وجود دارد؛ يعني افراد مخالفت نمي‌کنند. اگر آقاي حجاريان چيزي بگويد و مخالف باشند، با آن مخالفت نمي‌کنند. نکته ديگري که وجود دارد اين است که وقتي يک ايده پيشروانه عده‌اي را نفي مي‌کنند، همه احساس مي‌کنند مخاطب شخص ديگري است؛ برای مثال وقتي آدم‌هايي را که دنبال منافع و قدرت هستند نقد مي‌کنيد، همه مي‌گويند «خب با من که نيست». معتقدم بايد شبکه‌اي را که حول نظريه‌پردازان اصلاحات وجود دارد، تسريع کنيم؛ يعني آن را به يک سازماندهي تبديل کنيم.
اين کار ممکن است؟
من معتقد به ايجاد تشکيلات جديد نيستم. ايجاد تشکيلات هزينه و انرژي زيادي مي‌برد، منابع زيادي نيز مي‌خواهد و آدم را از ايده‌پردازي و موضع‌گيري‌هاي به‌موقع بازمي‌دارد. معتقدم که از همين تشکل‌هاي موجود دو يا سه تا از آنها مي‌توانند هسته‌اي را تعريف کنند که متشکل باشد از اعضاي تام‌الختياري از اين تشکل‌ها به‌اضافه آدم‌هايي که از بيرون دعوت مي‌کنند. فرض کنيد دو حزب تصميم بگيرند هرکدام دو عضو و دو فرد از بيرون را در شوراي 8 يا 9 نفره‌اي دور هم جمع کنند که کار اصلي آن جدا از کارهايي باشد که در بوروکراسي‌هاي حزبي انجام مي‌شود؛ مثلا ايده‌پردازي و موضع‌گيري در بزنگاه‌هاي حساس کشور. مغايرتي نيز با تشکل‌هاي موجود نيز ندارد. آنها کارکرد خودشان را دارند. فصل خصومت مي‌کنند، وحدت رويه را تأمين مي‌کنند و چانه‌زني مي‌کنند. اما ما به گروهي نياز داريم که مستقل از اين بوروکراسي‌ها براي حرف‌زدن، آزادتر باشد.
يعني شما اميدتان به احزاب است؟
به احزاب نه، به اشخاصي از احزاب. ممکن است در احزاب ما آدم‌هايي باشند که دست‌وپاي آنها در کار جمعي بسته باشد. در کار جمعي خيلي نمي‌شود حرف‌هاي پيشرو زد. مي‌توانيم هسته کوچک‌تري از اصلاح‌طلباني را که از ديوان‌سالاري‌هاي حزبي فارغ هستند، تشکيل دهيم – که ممکن است عضو برخي از احزاب باشند يا نباشند – تا اينها بتوانند بازسازي و نوسازي گفتماني را در دستور کار قرار دهند. به‌اضافه اينکه بتوانند با طرح ايده‌هاي خلاقانه پروژه‌ها را پيش ببرند. اينها بايد بتوانند خيال خودشان را آزاد کنند و کمي آرماني‌تر و راديکال‌تر کار کنند.
پس شما عملا موافق ايده «هسته سخت اصلاحات» هستيد؟
بله، ولي شايد تعبير «هسته سخت» زياد مناسب نباشد. من ترجيح مي‌دهم از «هسته پيشرو» استفاده کنم تا «هسته سخت». «سخت» به معني انعطاف‌ناپذيري و تغييرناپذيري هم هست. اما هسته اصلي، پيشرو است و جريان را بازسازي مي‌کند و هم مواضع را راديکال‌تر مي‌کند. البته منظورم از راديکال‌کردن روش‌ها نيست؛ مثلا ما در تحليل‌ها بايد جواب بدهيم چرا قدرت و مدیریت در دست عده‌اي معدودي مي‌چرخد. خود ما هم مشکل داريم. دولت آقاي روحاني هم که بر سر کار مي‌آيد از همان‌ها استفاده مي‌کند. اين موضوع تحليل راديکال‌تري مي‌خواهد. معلوم نيست که اگر اصلاح‌طلبان فردا به قدرت برسند موفق شوند اين حلقه محدود را بشکنند.
پس همان‌طورکه پيش‌تر گفته‌ايد ما به نظريه‌اي نياز داريم که منشأ و علت (نه معلول‌ها) را شناسايي کند و براي اصلاح آنها برنامه‌ريزي کند. اين کار ويژه هسته پيشرو مي‌شود؟
بله، اما اين هسته پيشرو مي‌تواند در بدنه اصلاحات هم تحرکي به وجود بياورد. شيوه‌هاي جديدي براي اقدام مطرح کند. ما هميشه از امتحان‌کردن تظاهرات خياباني مي‌ترسيم. نگرانيم که در تظاهرات‌هاي خياباني ما کساني سوءاستفاده کنند. اگر نيرويي نمي‌تواند يک تظاهرات خياباني را سازماندهي کند، بايد در نيروي‌اجتماعي‌بودن خود شک کنند. چرا نبايد در مقاطعي از اعتصاب دفاع کرد. همه راه‌هاي مسالمت‌آميز را بايد امتحان کرد. بدنه فعلي اصلاح‌طلبان اين ظرفيت را ندارد. تشکيلات رسمي نمی‌خواهد از حدي پا را فراتر بگذارد، چراکه به‌محض مطرح‌شدن اين طرح‌ها در آنجا، عده‌اي از احزاب راه خودشان را جدا مي‌کنند؛ به‌ویژه احزاب تک‌نفره و چندنفره‌اي که مشخص است تشکيل شده تا فلاني دبير کل باشد. این گروه‌ها فورا حساب خودشان را جدا مي‌کنند، چراکه با جاهاي ديگري نيز هماهنگ هستند.
آقاي دکتر شما همواره بر «بهبودخواهي حکومتي» تأکيد داشته‌ايد. اخيرا گفته‌ايد که بهبودخواهي حکومتي نمي‌تواند در فقدان جنبش اجتماعي وظيفه خودش را پيش ببرد. آيا اميدوار هستيد که هسته پيشرو، جنبش اجتماعي را فعال کرده و جنبش اجتماعي هم بتواند با فشار بر کارگزاران درون قدرت، آنها را در مسير قرار دهد؟
يکي از ويژگي‌هاي جريان پيشرو اين است که بيشتر به جنبش اجتماعي معطوف است تا به بهبودخواهي حکومتي. ببينيد دولت‌ها از سر اضطرار تغييرات را مي‌پذيرند. اگر شرایط خاص نبود، ممکن بود آقاي روحاني شانس حضور نيابد. اما بهبودخواهي از دو ناحيه در خطر است. اول از سمت افرادي که با بستن چشم خود گذاشتند بهبودخواهي صورت بگيرد. آنها وقتي ببينند بهبودخواهي جلو رفته، مانع آن مي‌شوند. دوم هم از ناحيه خود؛ [بهبودخواهي] بعد از مدتي به بندوبست مي‌افتد و مي‌خواهد آينده خود را تضمين کند. اگر جنبش اجتماعي نباشد، بهبودخواهان دور خودشان دور مي‌زنند. جنبش اجتماعي با طرح مطالبات و با فشار، مي‌تواند براي جلوآمدن به بهبودخواهان پيشروي حکومتي کمک کند. ثانيا مي‌تواند افق‌هاي تازه‌اي را به‌وجود آورد. مسئله افق تازه يعني اينکه ما جرئت کنيم کارهاي تازه‌اي کنيم. يک‌جاهايي بايد تخيل خود را آزاد بگذاريم و راه‌حل‌هاي تازه‌اي پيدا کنيم. اين از سيستم‌هاي بوروکراتيک برنمي‌آيد.
جايي گفته بوديد که اشکال اصلاح‌طلبان اين است که هنوز به‌دنبال سياست‌ورزي عادي و متعارف هستند... .
در شرايطي که نه عادي است و نه غيرمتعارف.
پس بنا بر نظر شما شوراي عالي که کار خودش را انجام داده و همين رويه را با کمي تغيير ادامه خواهد داد؛ آيا هسته پيشرو است که مي‌تواند از حصار بازي عادي و متعارف خارج شود؟
ببينيد، اگر اصلاح‌طلبان بخواهند در اين شرايط بمانند و مؤثر باشند، بايد در چند زمينه بازسازي و نوسازي کنند. يکي در زمينه گفتماني است. به‌نظرم گفتمان اصلاحات بايد با توجه به سه محور نوسازي شود؛ يکي محور ميهن‌دوستي مبتني بر شهروندان است و نه ناسيوناليسم رومانتيک. دوم جمهوريت است و سوم برابري اجتماعي است. اين کار از شوراي عالي برنمي‌آيد. از طرف ديگر بايد سطح تازه‌اي از تشکيلات و سازماندهي را تعريف کنيم. به‌نظر من نبايد شوراي عالي را از کارکردي که دارد بيندازيم، اما در کنار آن يک هسته پيشرو براي اصلاحات تعريف کنيم تا بتواند از وضعيت موجود فراتر رود. به لحاظ روشي هم بايد نوسازي کنيم. ما برخي از روش‌هاي غيرخشونت‌آميز را امتحان کرده‌ايم و الان ديگر معلوم نيست که روش‌هاي قديمي جواب دهد؛ بايد جرئت کنيم و راه‌هاي تازه را امتحان کنيم. به‌نظرم نمي‌رسد در مجموعه شوراي عالي، اين کار ممکن باشد. اين کاري است که هسته پيشرو بايد انجام دهد.
آقاي دکتر به تعبير شما (و به نقل از هابز) قدرت را تنها مي‌توان با قدرت مهار کرد و براي قدرت‌داشتن منابع زيادي در اختيار ما نيست جز «تعداد» و «تشکيلات». قاعدتا تشکيلات‌سازي در احزاب ممکن‌تر است، اما به‌نظر مي‌رسد منطق حاکم بر بسياري از احزاب حامي‌پروري است و اين يعني آنها نمي‌توانند نيروهاي اجتماعي متنوع را جذب خود کنند. منطق حامي‌پروري گويا اقتضاي «ميدان سياست» در ايران است. چطور مي‌خواهيد به تشکيلاتي برسيد که بتواند از اين تله‌ها عبور کند؟
ببينيد؛ عرض کردم که ما دو سطح تشکيلات نياز داريم. يک سطحي که تنازعات را مديريت کند و وحدت رويه به‌وجود آورد. آنجا بايد حساسيت بر اين باشد که همه احزاب اصلاح‌طلب نماينده داشته باشند و اين نمايندگان بر اساس وضع اجتماعي اين نيروها باشد. از اصلاحاتي که بايد در آن شورا صورت بگيرد اين است که ببينيم همه نيروهاي اصلاح‌طلب آنجا نماينده دارند يا نه. گام‌هايي نيز براي اين کار برداشته شده است. روشن است که نهضت آزادي بايد نماينده داشته باشد. يا مثلا جريان‌هاي دانشجويي نظير تحکيم که بعدا به فعاليت خود ادامه دادند، الان مي‌توانند در اين شورا نماينده داشته باشند. ما بايد اين موضوع را تکميل کنيم تا همه نيروهايي که به‌لحاظ روشي اصلاح‌طلب هستند، در آنجا نماينده داشته باشند.
در آنجا بايد مکانيسم‌هايي را در نظر بگيريم که اين نيروها وزن داشته باشند. بهترين سازوکار هم معيارهايي بود که براي دادن يارانه به احزاب انتخاب کرده بودند. در دروه اصلاحات، وزارت کشور گفت مي‌خواهيم براي احزاب يارانه در نظر بگيريم. براي اين کار معيار گذاشتند؛ تعداد شعب، نشريه ثابت ارگان، کلاس‌هاي آموزشي که يک حزب برگزار مي‌کرد. آن زمان يادم هست که «مشارکت» و «مؤتلفه» بيشترين امتياز را گرفتند. با همين معيارها مي‌توان به احزاب وزن داد. مثلا حزبي که تنها در تهران است و تنها شش نفر عضو اصلي دارد چرا بايد رأي برابري با حزبي داشته باشد که در تمام شهرستان‌ها شعبه دارد. اگر اين دو کار را بکنيم، آن شورا کارکرد خودش را خواهد داشت. اين حامي‌پروري‌ها زماني مي‌تواند محدود شود که به احزاب وزن دهيد تا مسئله نمايندگي مطرح شود. بايد مشخص شود [افرادي که در اين شورا هستند] نمايندگان چه افرادي هستند؟ اينها اصلاحاتي است که آنجا بايد انجام شود؛ اما سازماندهي سطح دوم بايد از اينها مستقل باشد. فکر مي‌کنم در دو، سه حزب موجود پتانسيل اينکه به تشکيل هسته پيشرو کمک کنند، وجود دارد. علتي هم که به سراغ احزاب مي‌روم، اين است که اين هسته بايد مشروعيت داشته باشد. اگر مي‌خواهيم بگوييم اينها نمايندگان همه اصلاح‌طلبان هستند؛ بلافاصله اين سؤال به وجود مي‌آيد که اين افراد با چه مکانيسمي انتخاب شده‌اند. اين‌طوري ديگر اين هسته ادعا نمي‌کند که همه را نمايندگي مي‌کند؛ بلکه گروهي خواهد بود متشکل از يکي، دو حزب که کار خودش را مي‌کند و جانشين کسي نيز نيست؛ گروهي که آزاد باشند ايده‌هاي نو بدهند و نقش پيشرو را بازي کنند و تحليل‌ها را راديکال‌تر کنند.
يعني مشکلات را ريشه‌اي‌تر دنبال کنند.
بله، ريشه‌اي‌تر تحليل کنند و تخيل خود را آزاد بگذارند. مدتي است که جرئت نمي‌کنيم که به آينده‌اي فراتر از وضع موجود نگاه کنيم. اين تخيل مي‌تواند چشم‌اندازهاي تازه‌اي خلق کند؛ مثلا عنصر جمهوريت. هسته اصلي جمهوريت اين است که مردم عاقل هستند و نيازي به قيم ندارند.
اين موضوع را بايد دوباره احيا کرد. اين را مي‌توان با ايده‌هاي ديني هم پيوند داد؛ مثلا چرا اصلاح‌طلبان در مقابل شکل عزاداري‌ها اين‌قدر منفعل هستند. کسي چيزي نمي‌گويد و از کنار آن رد مي‌شويم؛ ولي اين شورا مي‌تواند درباره اين سنت برخورد انتقادي کند. چرا دين‌شناسي ما مداح‌محور شده است. اين بازگشت به سال‌هاي پيش از انقلاب است. محور کار مداح‌ها هم شعر و احساسات است و وقتي شاعر قوي وجود ندارد، همه چيز مي‌گويند. تلاش براي اصلاح رفتار ديني مي‌تواند به اصلاح اجتماعي کمک کند.
چرا اصلاح‌طلبان در مقابل دادن دلار ارزان به برخی سفرها سکوت مي‌کنند؟ ما طرف را با دلار دولتي واجب‌الحج مي‌کنيم. چه لزومي دارد اين کار را بکنيم. اين در بين مردم احساس تبعيض به‌وجود مي‌آورد. شما به آن کسي که به آنتاليا مي‌رود، دلار دولتي نمي‌دهيد، چرا؟ چه کسي گفته اين شخص حق گرفتن دلار دولتي ندارد؛ اما کس ديگري دارد. اگر آن مستحب است، اين هم مستحب است. تفريحي که مي‌تواند آرامش رواني ايجاد کند، قطعا مستحب است.
آقاي دکتر، شما از وزن‌دهي به احزاب گفتيد، به نظر شما يک سطح از توسعه‌يافتگي براي اين کار لازم نيست؟ براي مثال همه مي‌گويند جوان‌گرايي؛ اما در نبود يک‌سري مسائل نهادينه‌شده فرصت‌طلبان هستند که مي‌توانند از اين بحث‌ها بيشترين استفاده را بکنند. هر شاخصي براي وزن‌دهي انتخاب شود، نوعي فرماليسم از دل آن خارج مي‌شود و آن شاخص بلاموضوع مي‌شود.
...موقعي مي‌گفتند که دموکراسي مشکلات زيادي دارد؛ اما بهترين راه‌حل آن دموکراسي بيشتر است. ببينيد در اين مواقع ما بايد «جنبش نقد» را احيا کنيم؛ آن راديکاليسم تحليلي‌اي که مي‌گويم شامل ما هم مي‌شود. ما بايد به سراغ خودمان بياييم و ببينیم ما نيز مشمول اين بندوبست‌ها شده‌ايم يا نه.
البته ببينيد گاهي اوقات به برخي از افرادي که در شورا هستند، انتقادات تندي مي‌شود. من در جلسات خصوصي که هستم، گاهي مي‌بينم که اصلاح‌طلبان بيچاره را تکه‌پاره مي‌کنند؛ يعني اين‌قدر حمله مي‌کنند که من گاهي خجالت مي‌کشم. بي‌چاره‌شان مي‌کنند. اصلا اين‌طور نيست که سکوت شده باشد. اينها بايد به فضاهاي عمومي بيايد. بايد بگوييم که اين انتقادات انجام شده است؛ مثلا بايد بگوييم که سر داستان «ژن خوب» چقدر به افرادي که اين حرف به آنها منصوب شده بود، حمله کرديم. اين را بايد در فضاي عمومي هم مي‌گفتيم. در اين موضوع خودم شاهد بودم که نقد‌ها و حرف‌هاي دوستان، خيلي عجيب بود، تا حد توهين بود... .
يعني شما اميدواريد که جامعه با نقدهاي خودش از رويه‌هاي ناسالم ممانعت کند؟
نه... الان وضعيت جامعه غيرطبیعی است؛ مثلا جريان‌هايي در فضاي مجازي هستند که تا مرز بيماري رفته‌اند. اصلا در فضاي مجازي نمي‌شود حرف زد. آدم‌ها فحش مي‌دهند، تحقير مي‌کنند. راستش را بخواهيد به اين معنا، نه. با‌وجود‌این هر بار که موجي در جامعه به راه مي‌افتد، مي‌بينم اقليتي هم وجود دارد؛ اقليتي اصول دارد، چارچوب دارد و در بزنگاه‌ها هم مؤثر است. در‌حال‌حاضر اين اقليت منفعل است.
منظورتان از اين اقليت‌ها نخبگان سياسي هستند؟
نه لزوما. همه‌جا پخش هستند؛ مثلا شما با جمع‌هاي صنفي و کارگري صحبت مي‌کنيد و بين هر گروهي چند نفري را مي‌بينيد که از بقيه متفاوت هستند. کارفرماها نيز همين‌طور. وقتي مي‌بينيد يک ديدگاه يا رفتاري همه‌جا نمود دارد، مي‌توانيد بگوييد با يک جريان مواجه هستيد نه با يک‌سري تک‌افتاده.
اين پتانسيل امکان بالفعل‌شدن را دارد؟
به نظر من ظرفيتي در جامعه وجود دارد. افرادي هستند که حتي در فضاي مجازي هم متفاوت هستند. موج هم اصلا آنها را نمي‌برد؛ يعني سر جاي خودشان هستند، چارچوب دارند و پيش مي‌روند. بايد اول يک ارتباط شبکه‌اي بين اينها ايجاد شود تا اينها همديگر را پيدا کنند.
بعضي وقت‌ها چيزي مي‌نويسم و تصور نمي‌کنم کسي اين را بخواند اما مثلا رفته بودم کرمانشاه و با جمعي از معلمان جلسه داشتم. تعجب کردم که مطلب من را خوانده بودند، در مقابل آن موضع داشتند و تحليل مي‌کردند. همان‌جا با چند نفري که شيريني کرمانشاهي درست مي‌کردند، درباره موضعي صنفي صحبت مي‌کرديم؛ اينکه چرا نمي‌توانند جهاني شوند. آنجا هم بعضي‌ها مطلب را خوانده بودند و من اصلا چنين تصوري نداشتم. جمع‌هايي هستند که کم‌اند اما آدم‌هاي خاصي هستند.
و مي‌تواند به هم گره بخورند.
مي‌توانند. مثلا در آنجا به آنها گفتم فلان معلم را مي‌شناسيد، خيلي مي‌تواند به شما کمک کند؛ گفتند نه. يعني اگر مي‌توانستيم به زمينه ارتباطي اينها با يکديگر کمک کنيم، اينها يک شبکه قدرتمند و مؤثر ايجاد مي‌کردند. تعداد آنها شايد کم باشد اما مؤثر هستند.
هسته پيشرو هم مي‌تواند در اين زمينه نقش ايفا کند؟
به نظر می‌رسد هسته پيشرو با داشتن جايي که حرف‌هاي خودش را مستقل بزند، مي‌تواند اينها را به هم وصل کند. روزنامه‌ها روزي مي‌توانستند اين کار را انجام دهند اما الان ديگر نمي‌توانند. جايي که با حرف‌هاي پراکنده روبه‌رو نشويم بلکه جايي که مجموعه منسجمي وجود داشته باشد که ايده دارد، آينده را مي‌بيند، راديکال‌تر است و به‌دنبال اين است که خواسته‌هايي را نمايندگي کند که تا‌به‌حال نماينده نداشته‌اند. آن موقع اينها همديگر را پيدا مي‌کنند. به نظرم اين افراد در احزاب هم هستند و آنجا هم اثرگذارند اما فعلا همديگر را پيدا نکرده‌اند.
پس به‌نظر شما اين افراد، ظرفيت شبکه‌شدن را دارند؟
شروع کار يک شبکه است. يادتان باشد هميشه از دل جنبش‌هاي اجتماعي، سازمان و حزب بيرون آمده است. مثلا از دل جنبش‌هاي کارگري، احزاب کارگري بيرون آمده است.
اين موضوع به يک گفتمان معنابخش نياز دارد که هرکسي جاي و نقش خود را پيدا کند؛ وگرنه در اين آشفتگي گفتماني متأسفانه خيلي از کنشگران، منفعل مي‌شوند يا حتي بازي مي‌خورند.
ببينيد وقتي يک گفتمان توليد مي‌کنيم، بايد به آن واکنش انتقادي هم نشان دهيم. مثلا در سال‌هاي اخير ديدم همین که ايده‌هاي خودمان را بگوييم کافي نيست، بلکه بايد ايده‌هايمان را در نقد ديگران به کار ببريم. اين کار را درباره جواد طباطبايي انجام دادم. بعد سراغ دکتر بشيريه رفتم و کتاب آخرش را نقد کردم. بعد اين کار را درباره آقاي نراقي هم انجام دادم. فکر کردم که گفتن ايده‌ها کافي نيست و بايد سراغ نقد ديگران رفت.
براي اينکه فريبي که شما نگران آن هستيد، اتفاق نيفتد هم بايد اثباتي حرف زد و هم بايد نقد کرد. بايد با معيارهاي که مي‌گوييم، نقد کنيم. مثلا اين روزها با خودم فکر مي‌کردم اين بحث را مطرح کنيم که جنگ [ايران-عراق] آزمون ميهن‌دوستي بود. چه شد که بخش عمده‌اي از اپوزيسيون جدي ما با صدام همکاري کرد؟ خودم نيز بخش‌هايي از آن را نمي‌دانستم. مجموعه اسناد همکاري اپوزيسيون با عراق را اين کشور چاپ کرده است. خيلي وحشتناک است. روز حمله صدام به ايران، بختيار در عراق بود. من اين را نمي‌دانستم. با عراق قرارداد بست و پول گرفت. شش بار در دوره جنگ به عراق رفت. گروه‌هاي ديگر هم عجيب و غريب‌اند. «الاحوازيه» [اشاره به حمله تروريستي به اهواز] دقيقا کلمه‌اي است که «طارق عزيز» در کتاب ۱۹۸۱ خود، براي خوزستان به‌کار برد. ادبيات بعثي دوباره به زبان اپوزيسيون برگشته است؛ چراکه ما از موضع ميهن‌دوستي – نه ناسيوناليسم رومانتيک – نقد نکرده‌ايم.
شما فکر مي‌کنيد با گفت‌وگو مي‌توان مانع از چنين جهت‌دهي‌هايي شد؟
سلاح نقد را نبايد دست‌کم گرفت. حداقل بقيه را به تأمل وامي‌دارد. بايد نقد کنيم. نشان دهيم که حرف ما با همه‌چیز سازگار نيست و چیزهایی را رد می‌کند. اگر این کار را می‌کردیم، خیلی به شکل‌گیری آن شبکه کمک می‌کردیم. به نظرم عناصری از گفتمان اثباتی شکل گرفته كه باید به‌کارگیری آن را شروع کنیم. برخی از جوانانی که مجموعه «فرشگرد» را راه انداخته‌اند، در مجموعه‌ای بودند به نام «دانش‌آموختگان لیبرال»؛ لیبرالِ سلطنت‌طلب؟ مشخص است که چیزی ایراد دارد. چطور ممکن است؟ جز اغتشاش گفتمانی البته تعبیر بدتری هم دارد
کمی درباره بیانیه «نجات ایران» توضیح می‌دهید. این نکاتی که درباره «شبکه»، «هسته پیشرو» و «نقد» می‌گویید، در لحظاتی در بیانیه نجات ایران 1 و 2 ظهور کرد. البته در فضاي عصبی آن موقع کمتر دیده شد؛ آیا این دو بیانیه را باید در راستای همین صحبت‌ها فهمید؟
بله در همین مسیر بود. به قول شما، شاید بد موقعی طرح شد و تداوم نداشت. مسئله این است که بیانیه کافی نیست. ما به‌جایی احتیاج داریم که دیدگاه‌ها کنار هم قرار بگیرد و به‌کار گرفته شود؛ به‌ویژه در فهم وقایع. بله به نظر من آن بیانیه عناصری داشت که می‌توانست آن را به چتر بزرگی تبدیل کند؛ تنوع داشت و افراد متعددی آن را امضا کردند اما بیانیه کافی نیست. بیانیه یعنی جریانی وجود دارد؛ می‌گویید فقط در ایران نیست و خارج هم هستند افرادی که این ایده‌ها را دنبال می‌کنند. می‌گویید که در همه احزاب و گرایش‌های متعدد داخلی نیز حضور دارند، در برخی چیز‌ها باهم مشترک هستند و می‌توانند باهم کار کنند.
از آخرین تحولات شورای عالی و بحث آماده‌شدن پیش‌نویس پارلمان اصلاحات خبر دارید؟ طرح‌ها را دیده‌اید؟
نه خیلی پیگیری نمی‌کنم و به آن حساس نیستم. به این دلیل که برای آن کارکرد خاصی قائلم و دلم می‌خواهد همان کار را انجام دهد. جلوی جدایی عده‌ای را بگیرد و کسی از قطار اصلاحات پياده نشود. به‌نظرم در همین حد کافی است.
نظرتان درباره پارلمان اصلاحات چیست؟
ببینید این کارها به سیاست‌ورزهای حرفهای نیاز دارد. مثلا در ترکیه اگر حزبی به قدرت برسد شما می‌توانید از شغل خود مرخصی بگیرید و در حزب کار کنید و از حزب حقوق هم بگیرید. واقعیت این است که کار تشکیلاتی تمام‌وقت است، اما ما نداریم و نمی‌توانیم سازمان بدهیم. این علامت بدی است. از طرفی باید سن ما را هم در نظر بگیرید. یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان این است که کمی هم پیر شده‌اند. پیری کمی محافظه‌کاری و خستگی مدام درپی دارد. در جلسات عده‌ای خواب می‌روند و این نشان می‌دهد از سنی گذشته‌ایم. ما این مسئله را قبلا نداشتیم، اما الان در جلسه می‌خوابند.
نیروی جایگزین تربیت نشده است؟
چرا، مثلا این چند وقت که در برخی از انجمن‌های اسلامی درباره سازماندهی و تشکیلات جلسه داشتم؛ می‌خواستم بگویم می‌توان حرفهای دیگری هم به‌جز این حرف‌ها زد. در برخی از جلسات بچه‌ها خیلی پُرتوان بودند یا در جلسات متعددی که با احزاب داشتم افراد پرتوانی می‌دیدم. بچه‌هایی که خوب خوانده‌اند، حواسشان جمع است، سنشان کم است و پرانرژی‌اند ولی امکان بروز نداشتند. راه درست این بود که هرکدام از اینها کنار یکی از باتجربه‌ها می‌بود تا انتقال تجربه صورت گیرد. خب این فضا را نداشتیم اما دیر نشده است. از اول امسال تا به حال در 10 جلسه شرکت کردم و در هر جلسه حداقل دو نیروی خیلی خوب دیده‌ام که خوب می‌خواندند، خوب می‌نوشتند و پرانرژی بودند.
چطور می‌خواهید این ظرفیت را آزاد کنید و در چرخه تولید و بازتولید قرار دهید؟
این افراد خودشان پیگیری می‌کنند. این‌قدر انگیزه دارند که حاضرند حتی برای من هم کار کنند. من رسانه‌های جدید را واقعا نمی‌شناسم ولی این بچه‌ها توان دارند و خوب هم میخوانند. یکی از مشکلاتی که اصلاحات داشت این بود که ما آموزش را جدی نگرفتیم. آموزش به معنی تغییر است؛ تغییر رفتار و تغییر دانش و... من هر وقت روی آموزش وقت گذاشتم از آن فایده دیدم. بچه‌های خوبی را در این کلاس‌ها دیده‌ام که می‌توانند آینده خوبی داشته باشند. راستش را بخواهید کمی از ناامیدی‌ام زائل شده است. قبل از این جلسات با خودم می‌گفتم: «چه شد نسلی که روزی 12 ساعت کتاب می‌خواند»، ولی دیدم این‌طور نیست. ممکن است مثل ما کِرم کتاب نباشند اما خوبند و امکاناتشان هم بیشتر از ماست. با یک کلیک می‌توانند به دریاهایی دسترسی پیدا کنند که ما نداشتیم. وقتی هم‌سن اینها بودیم یکی،دو کتاب جامعه‌شناسی بیشتر وجود نداشت. اینها زبان خوبی هم دارند و از کتاب‌های خارجی استفاده می‌کنند. خیلی برای من جالب بود که اینها احزاب خارجی را هم می‌شناختند؛ یک مشقی را با همدیگر تمرین می‌کردیم از این قرار که روی همه احزابی که پسوند «مسیحی» داشتند، کار می‌کردیم؛ مثلا «دموکرات مسیحی»، «سوسیال مسیحی» و...؛ اینکه «مسیحی» چه نقشی در آن حزب بازی می‌کند. خیلی کار خوبی از آب درآمد. برای این نسل امکان‌پذیر است برای ما این‌قدر امکان‌پذیر نبود. اگر سازماندهی و آموزش را جدی بگیریم می‌توانیم ادامه دهیم.
سازماندهی و آموزش در سطح احزاب باید انجام شود یا هسته پیشرو هم می‌تواند نقش بازی کند؟
از طریق هسته پیشرو به‌صورت آموزشی به احزاب سرازیر می‌شود. ببینید احزاب که می‌خواهند کلاس بگذارند به سراغ همین‌ها می‌آیند. آن‌گاه ایده‌ها در احزاب ترویج می‌شود. سطح دیگر سازماندهی هم بگذارید کارش را بکند، فقط باید نمایندگی و وزن‌دهی را جدی بگیرد.
