نه فقط حزب که افراد هم اگر معامله‌گر باشند، عیبی ندارد؛ کاسب حبیب خداست/ نقد کارگزاران به دولت این نیست که تند، رادیکال و انقلابی نیست؛ بلکه نقد این است که اجرایی عمل نمی‌کند/ هاشمی را زدند تا آقای روحانی را بزنند/ خوئینیها، علوی تبار و حجاریان فکر می‌کنند که چپ اسلامی در حال استحاله شدن است/ با افول گفتمان اعتدال و شیوع انواع مختلف رادیکالیسم، هر کسی که سهمی از خود آورده و در انبان اعتدال ریخته، تلاش دارد سهم خود را بردارد و ببرد. احتمالاً آقای خوئینیها هم می‌خواهد آن نخودی را که در این آش گذاشته بردارد و ببرد
خبرگزاری تسنیم با محمد قوچانی درباره موارد مختلفی از جمله پشت‌پرده گفتگوی اخیر آقای موسوی خوئینیها که با انتقادات سهمگینی نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی همراه بود و کشمکش‌های این روزهای اصلاح‌طلبان و روحانی و همچنین درباره خود حزب کارگزاران سازندگی که او از اعضای شاخص شورای مرکزی آن است نیز به گفتگو نشسته است که در ادامه متن کامل این گفتگو را می‌خوانیم:
سؤال نخست ما در رابطه با مصاحبه اخیر آقای موسوی خوئینیها درباره مرحوم هاشمی رفسنجانی است که بازتاب قابل توجهی داشت. روزنامه شما (سازندگی) علی‌رغم وابستگی به حزب کارگزاران و آقای هاشمی، آن را به‌عنوان تیتر یک خود منتشر و انتقادات آقای خوئینیها را هم برجسته کرد. کمی عجیب نبود؟
روزنامه سازندگی در درجه اول سعی می‌کند یک روزنامه حرفه‌ای باشد. ما معتقدیم که نه در ایران بلکه در همه جای جهان، هیچ حزبی نمی‌تواند روزنامه‌ای را منتشر کند که تمامی ستون‌ها و عباراتش مورد تأیید آن حزب باشد.
ما در روزنامه سازندگی تلاش داریم تا اخبار و اطلاعات مختلف را به مخاطب منتقل کنیم؛ لذا انتشار گفت‌وگوی آقای موسوی خوئینیها نباید اتفاق عجیبی تلقی شود. ما از نقد آقای موسوی خوئینیها به دو دلیل استقبال کردیم؛ نخست اینکه این استدلال وجود داشت که روزنامه سازندگی صرفاً برای مدح و ثنای هاشمی و تفکر اوست و ما می‌خواستیم بگوییم آماده شنیدن همه نقدها هستیم. دوم اینکه انتشار این گفت‌وگو فرصت مناسبی برای روشن شدن هویت‌های سیاسی و فکری و باز شدن گره‌های تاریخ معاصر بود، از این رو ضمن انتشار کامل این صحبت‌ها، تلاش کردیم در انتخاب تیتر جهت‌گیری نداشته باشیم. ابتدا به ذهن ما رسید تا تیترهای مختلفی همچون «انتقام از هاشمی» بزنیم؛ اما تصمیم گرفتیم تیتر خنثی باشد تا ابتدا مطلب عرضه شود و سپس در روزهای آینده به نقد آن بپردازیم که یک بخش از صحبت‌های ایشان توسط آقای مرعشی در یک شماره نقد شد و در روز پنجشنبه سخنان وی در خصوص امام موسی صدر، شهید چمران و تسخیر سفارت آمریکا مورد نقد قرار گرفت.
برخی مطرح می‌کنند که روزنامه سازندگی این گفت‌وگو را در صفحه نخست خود منتشر کرد تا جریان خبری آن را به‌دست بگیرد و این موضوع توسط دیگران مدیریت نشود و خود نیز بتواند در ادامه به نقد آن صحبت‌ها بپردازد، به‌عبارت دیگر شما از موضع فعّال به آن نپرداختید و از موضع انفعالی به این موضوع ورود کردید تا دست‌کم کار از دستتان در نرود.
در دنیای جدید رسانه‌ها نمی‌توان مانع از آغاز جریان خبری و رسانه‌ای شد؛ البته شاید صفحه اول روزنامه سازندگی عامل توجه جامعه به این گفت‌وگو شد اما مصاحبه توسط رسانه‌ای دیگر (ایرناپلاس) تهیه و تنظیم شده بود؛ و تصویر صفحه اول روزنامه سازندگی که در شبکه‌های اجتماعی نشر یافت سبب برجسته شدن آن شد.
اتفاقاً ورود ما منفعلانه نبوده و در ادامه خواهید دید که منفعل نیستیم. آقای موسوی خوئینیها لطفی که به تاریخ‌نگاری معاصر کرد، این بود که پرده‌پوشی و محافظه‌کاری را کنار گذاشت و پس از چند سال نظراتی را که بدان باور داشت شفاف بیان کرد.
البته نقد آقای موسوی خوئینیها به آقای هاشمی بی‌سابقه هم نیست، آقای خوئینیها پیش از این در نقد خاطرات آقای هاشمی هم مطالبی را بیان کرده بود.
بله؛ اما انسجامی که در این گفت‌وگو وجود داشت، خیلی مهم است. به‌نظرم این گفت‌وگو فقط یک موضوع تاریخ‌نگارانه نیست.
آقای هاشمی به‌دلیل گفتمان اصلاح‌طلبانه‌ای که در این سال‌ها نمایندگی می‌کرد، عملاً بخش عمده‌ای از جریان اصلاح‌طلبی را زیر پرچم خودش قرار داده بود. در حالی که برخی اصلاح‌طلبی آقای هاشمی را انکار می‌کنند؛ اما از سال 92 ایشان به یکی از برندهای اصلاح‌طلبی تبدیل شد. آقای موسوی خوئینیها در آن گفت‌وگو تلاش داشت تا از زیر سایه آقای هاشمی بیرون بیاید و به اصول سنتی خودشان بازگردد که در ماه‌های آینده احتمالاً آثارش را خواهیم دید.
یعنی شما معتقدید که این گفت‌وگو از یک سو، انتقام‌گیری تاریخی آقای موسوی خوئینیها از آقای هاشمی رفسنجانی بود، آن‌هم بنا بر نوع مناسبات و اختلافات و حتی چالش‌هایی که با هم در مرکز تحقیقات ریاست جمهوری داشتند و هم از سوی دیگر تصورتان بر این است که این گفت‌وگو یک آغازی است برای یک برنامه سیاسی در آینده؟
آن تیتر انتقام که اشاره کردم یک تیتر ژورنالیستی بود که قرار بود بزنیم؛ اما ترجیح دادیم از آن واژه استفاده نکنیم، در عین حال فکر می‌کنم که برداشت شما صحیح است و این گفت‌وگو دو کارکرد مشخص دارد؛ یک کارکرد شخصی که در راستای دیدگاه‌های آقای خوئینی‌هاست. ایشان همواره رادیکال بوده‌اند؛ چه پیش از انقلاب اسلامی و چه در دهه اول انقلاب اسلامی که در مدیریت کشور نقش قابل توجهی داشتند. ایشان نشان دادند که هنوز هم همان هستند. جمله‌ای که آقای خوئینیها در مورد مرحوم مهندس بازرگان بیان کردند، خیلی جمله مهمی است و از حرف‌هایی که نسبت به آقای هاشمی گفت، سهمگین‌تر است. ایشان می‌فرمایند که "بنده هیچ‌وقت مهندس بازرگان را قبول نداشتم، ندارم و نخواهم داشت."، یعنی اینکه هیچ وقت دلم با این‌ها پاک نمی‌شود؛ این نشان‌دهنده اصولگرایی در آقای موسوی خوئینی‌هاست که لازم است این را مغتنم بدانیم و در موردش صحبت کنیم؛ نه اینکه تأییدش کنیم، اما شجاعت آقای خوئینیها در بیان این دیدگاه ستودنی است.
نکته دوم این است که با شائبه افول گفتمان اعتدال که در یک سال اخیر اتفاق افتاده و شیوع انواع مختلف رادیکالیسم، هر کسی که سهمی از خود آورده و در انبان اعتدال ریخته، تلاش دارد سهم خود را بردارد و ببرد. احتمالاً آقای خوئینیها هم می‌خواهد آن نخودی را که در این آش گذاشته بردارد و ببرد.
یعنی آقای خوئینیها به‌دنبال این است که دنباله‌های آقای هاشمی همچون حزب کارگزاران را کنار بزند؟
ما البته دنباله کسی نیستیم بلکه آرمان‌ها و افکار آقای هاشمی را پیگیری می‌کنیم. اما فکر می‌کنم ماجرا فراتر از حزب کارگزاران است. دو موضوع را باید کاملاً از هم تفکیک کنیم. بنده معتقدم که اتحاد جبهه اصلاحات باید حفظ بشود؛ همانطور که معتقدم اتحاد جبهه اصولگرایی باید حفظ بشود، یعنی اگر کسی تلاش می‌کند تا این دو جبهه را متلاشی کند، حتماً بداند که به نظام جمهوری اسلامی خدمت نمی‌کند؛ لذا بهترین وضعیت این است که دو جبهه سیاسی روشن، مشخص و شناسنامه‌دار به‌اسم‌های اصولگرایی و اصلاح‌طلبی وجود داشته باشد که رقابت کنند تا اتفاقاتی مانند ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد و بدیل‌های آقای احمدی‌نژاد در جبهه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به‌وجود نیاید.
منظورتان از بدیل‌های احمدی‌نژاد در جبهه اصلاح‌طلبی چه‌کسانی است؟
اصلاح‌طلب‌ها مجال نیافتند تا تندروهایشان به قدرت برسند چون تندروهایشان از حاکمیت خارج شدند؛ البته تندروی در هر دو جریان وجود دارد و ممکن است در آینده نیز وجود داشته باشد. باید با هر اقدامی که موجب تندروی می‌شود، مقابله کرد.
احترام آقای خوئینیها را باید حتماً نگه بداریم. آقای خوئینیها هم حرمت آقای هاشمی را به‌خصوص در بخش اول مصاحبه نگه داشته‌اند.
نقد تاریخی و نقد فکری ضروری است. ما درون جبهه اصلاحات نیازمند گفت‌وگو هستیم. در دهه شصت و تا نیمه دهه هفتاد (انتخابات مجلس پنجم) درون جریان اصلاح‌طلبی یا جریانی که به‌عنوان چپ خط امامی شناخته می‌شد، رادیکالیسم تنها یک ایده بود. با ظهور آقای خاتمی به‌دلیل اینکه شخصیت معتدلی بودند، آن گفتمانی که قبلاً نمادش آقای خوئینیها و آقای محتشمی‌پور بودند، کمرنگ شد و گفتمانی که آقای خاتمی و طیفی که به کارگزاران شاید نزدیک بود، برجسته‌تر شد. اکنون آن گفتمان دهه شصتی می‌خواهد خود را احیا کند و برگردد.
شما معتقدید که آقای خاتمی رویکرد معتدلی داشتند؟
من در مورد شخص خود آقای خاتمی صحبت می‌کنم.
اما عده‌ای که از قِبل آقای خاتمی میدان‌دار شدند و وارد عرصه سیاست شدند، فکر نمی‌کنم جزو آن طیفی باشند که شما معتدل می‌نامید، مثلاً حزب مشارکت که در مجلس ششم خیلی نقش داشت و در دولت آقای خاتمی خیلی ظهور و بروز داشت، به‌واسطه آقای خاتمی وارد میدان شد و اتفاقاً طیف‌هایی مانند کارگزاران که شما می‌فرمایید جزو طیف معتدل بود، در حاشیه قرار گرفتند.
شما قضاوت‌های کلی در مورد یک برند می‌کنید. مشارکت برند یا مجموعه‌ای بود که طیف‌های مختلفی در آن وجود داشت. آن‌هایی که با آقای خاتمی در ارتباط بودند با آن‌هایی که با آقای خوئینیها ارتباط داشتند، کاملاً متفاوت بودند.
مثلاً آقای عبدی که با آقای خوئینیها ارتباط نزدیکی داشت و یا آقای حجاریان که در مرکز تحقیقات استراتژیک با آقای موسوی خوئینیها بود...
شما می‌توانید اینگونه فکر کنید؛ اما من نمی‌خواهم چنین قضاوتی بکنم (اسم نمی‌برم). در مورد اشخاص نمی‌خواهم سخن بگویم. من در مورد نیروها و طیف‌بندی‌ها صحبت می‌کنم. منظورم طیفی که با آقای خاتمی در وزارت ارشاد کار کردند و با ایشان از روزنامه کیهان بودند و به دفتر رئیس جمهور آمدند.
اسامی معتدل‌هایشان را که حداقل می‌توانید بگویید؟
نه (خنده). خودتان می‌توانید اسامی این افراد را به‌دست آورید. این طیف با آن طیفی که در تسخیر سفارت آمریکا بودند، تفاوت دارد؛ البته آن طیفی هم که در تسخیر سفارت آمریکا بودند، من احساسم این است که اکنون خیلی معتدل‌تر شده‌اند، به‌طور مثال من فکر می‌کنم که آقای مهندس {عباس} عبدی الآن قضاوت خیلی واقع‌بینانه‌تری از فضای عمومی کشور دارد و یکی از رئالیست‌ترین سیاستمداران ایرانی است. آقای عبدی این را با حمایت از آقای کروبی در انتخابات ریاستجمهوری سال 84 و بعد از آن در سال 88 از خود نشان داد. آقای عبدی یک جور تفرّد در وجودش دارد که خیلی در تشکیلات قرار نمی‌گیرد؛ با وجود اینکه آقای خوئینیها جزو مخالفین حمایت مجمع روحانیون مبارز از آقای کروبی در انتخابات 84 بود؛ اما آقای مهندس عبدی مستقلاً این کار را انجام داد.
رویکردی هم که آقای عبدی در رابطه با آقای روحانی داشت همین را تأیید می‌کند. ایشان با وجود تمام گله‌هایی که از آقای روحانی داشت با آن سوابق مرکز تحقیقات استراتژیک؛ اما در سالهای 92 و 96 برای آقای روحانی بسیار کارهای ارزشمندی انجام داد؛ بدون اینکه آقای روحانی در جریان باشد و یا هماهنگی صورت گرفته باشد.
آنچه مسلم است این است که برآمدن آقای خاتمی، نمادی از یک میانه‌رویی در جبهه اصلاحات بود که بعداً افراد دیگری به آن اضافه شدند.
من متأسفانه پاسخ سؤالم را نگرفتم؛ چطور می‌شود آقای خاتمی معتدل باشد اما آن‌هایی که به‌قول شما در طیف رادیکال دسته‌بندی می‌شدند به‌واسطه حضور آقای خاتمی در قدرت فضای بهتری برای میدان‌داری و ظهور و بروز پیدا کنند و آنها را که شما معتدل می‌دانید کنار بزنند؟
برای پاسخ به این سؤال باید جمله‌ای بگویم که سه مجهول دارد (خنده) {یعنی نمی‌خواهم اسم آن افراد را بیاورم و فقط به روایت موضوع اکتفا می‌کنم}. شخص بزرگواری گفته بود که فلان شخصیت تندرو در جبهه اصلاحات، باید در مقابلش فلان شخصیت تندرو در جبهه اصولگرایی قرار بگیرد؛ یعنی این فرد تندرو می‌تواند جواب آن فرد تندرو را بدهد. در آن دوره اینگونه شد و وقتی که چهره‌های تند اصولگرایی در آن جریان غالب شدند (زمانی آقای ناطق نوری در جریان راست و اصولگرایی قرار داشت اما بعد آقای احمدی‌نژاد نماینده آن می‌شود) طبیعتاً در برابر آقای احمدی‌نژاد باید یک شخصیت تندرو اصلاح‌طلب باشد، در واقع چپ‌روی و راست‌روی همدیگر را تکمیل می‌کنند.
حتی با فرض پذیرش پیش‌فرضهای شما درباره افراد، با این تعریف آن وقت رادیکالیسم هم خیلی معنای روشنی از نظر اخلاقی پیدا نمی‌کند؛ اگر شما جایی رادیکالیسمی دیدید بتوانید این توجیه را برای خودتان داشته باشید که شما هم رادیکال باشید...
بله؛ من رادیکالیسم را توجیه اخلاقی و ایدئولوژیک نمی‌کنم، بلکه روایت می‌کنم. هر انسانی، اصولی برای خود دارد که حتی در مقابل تندترین آدم‌ها هم باید سعی کند آن اصول اعتدالی خود را حفظ کند. فرمایش شما صحیح است؛ اما اگر به جامعه نگاه کنیم، به‌لحاظ طبیعی همیشه تندروی راست و چپ به همدیگر کمک کرده است.
یکی از هماهنگ‌ترین رئیس‌جمهور‌ها با حاکمیت، آقای خاتمی بود. در دوره‌ای که ایشان رئیس‌جمهور بود با مجموعه رهبری رابطه بسیار خوبی داشت.
پس چگونه آن جریان تندرو تقویت می‌شود و دست بالاتر نسبت به طیف متعدل جریان اصلاحات پیدا می‌کند؟ شما می‌خواهید بگویید که این فشار طیف رادیکال اصلاحات بود که کار را از دست آقای خاتمی در آورد؟
عوامل مختلفی دارد. وقتی که یک دولت با برنامه اصلاح‌طلبانه و شخصیتی میانه‌رو سر کار می‌آید، در مقابلش واکنش‌های خیلی تند اصولگرایانه صورت می‌گیرد و در نتیجه هرچه می‌گذرد، گرایش‌های رادیکالی درون این جبهه و دولت هم تقویت می‌شود.
این فرمایش شما کمی شبیه ماجرای مرغ و تخم‌مرغ نیست که سؤال کنیم "اول کدام‌یک به‌وجود آمد؟"، طرف مقابل شما به‌راحتی می‌تواند بگوید اگر در طرف مقابل اصلاح‌طلبان اقدامی صورت گرفت برای مقابله با تندروی آن بخش رادیکال اصلاح‌طلبان بود. در نقد فرمایش شما مقصودم این است که نمی‌توانیم به این راحتی به تقدم و تأخر تاریخی معتقد باشیم، مگر اینکه نشانه‌ها و شواهد متقنی برایش بیاوریم.
نه من به‌دنبال تقدم و تأخر نیستم و نمی‌خواهم بگویم چون آن سو این کار را کرد، لذا در این سو هم این کار شد. شما می‌دانید که به‌هرحال دولت دوم آقای خاتمی نسبت به دولت اول، خالی از کارگزاران است و افراد میانه‌رو و معتدل که با دولت کار می‌کردند، به‌تدریج کنار رفتند و به‌نوعی کارگزاران‌زدایی صورت گرفت، از این رو اگر از طرز تفکر اعتدال و میانه‌روی حمایت بکنیم، باید بگوییم که دولت دوم نسبت به دولت اول کارآیی کمتری دارد.
اگر اجازه بدهید به سؤال قبلی بازگردیم. شما به سابقه تاریخی آقای موسوی خوئینیها و نسبتش با آقای هاشمی اشاره کردید، ضمن اینکه گفتید گفت‌وگوی آقای خوئینیها می‌تواند برنامه‌ای برای آینده باشد. فکر می‌کنید این برنامه سیاسی که پشت‌پرده مصاحبه آقای موسوی خوئینیها قرار دارد، چیست؟
متأسفانه به‌دلیل مبارزات انتخاباتی که همیشه در ایران وجود دارد و هیچ وقت هم تعطیل نمی‌شود، خیلی زود بسیاری به‌فکر انتخابات 1400 افتاده‌اند و فکر می‌کنند نجاتشان در جدایی است. تصورشان هم این است که این دولت بعد از خروج آمریکا از برجام، به‌تدریج موقعیت‌های خود را در فضاهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور از دست داده و خواهد داد؛ لذا باید حسابشان را جدا کنند.
اگر بخواهیم عوامانه بگوییم، یعنی آقای هاشمی را زدند تا آقای روحانی را بزنند؟
من به‌نظرم در نهایتش به چنین وضعیتی می‌رسند.
به‌چه‌شکل؟ در مقابل آقای روحانی چه آلترناتیوی را می‌خواهند برجسته کنند؟
این بحث در گرایش‌های روشنفکری هم به‌طور جدی مطرح می‌شود. درون جبهه اصلاحات هم حداقل دو سه طیف وجود دارند که در مقاطع مختلف می‌گویند "ما باید از روحانی عبور بکنیم."، به‌نظرم این‌ها نشانه‌های عبور از روحانی است.
این را تنها مربوط به طیف رادیکال و تندروی جبهه اصلاحات می‌دانید؟ همانطور که اطلاع دارید آقای واعظی در پاسخ به مصاحبه آقای حجاریان با تسنیم گفتند که "ما با طیف تندروی اصلاح‌طلبان از اول هم ارتباطی نداشتیم، الآن هم ارتباط نداریم."، شما هم آیا مانند آقای واعظی برنامه عبور از روحانی را صرفاً مربوط به طیف تندروی اصلاحات می‌دانید یا خیر؟ و اینکه آیا برنامه‌ای بین کلّیت اصلاح‌طلبان وجود دارد برای اینکه از زیر کارنامه نه‌چندان مطلوب آقای روحانی برای انتخابات‌های بعدی خلاص شوند و بتوانند سرمایه‌های اجتماعی را برای خودشان جذب بکنند و یا دست‌کم آن نارضایتی‌های اجتماعی در مورد آقای روحانی را به دست تعلیق بسپارند؟
من نمی‌توانم با تمام قضاوت‌ها و عبارت‌هایی که درباره افراد گفتید موافقت کنم. نخست اینکه جبهه اصلاحات، جبهه بسیار گسترده‌ای است که درون آن هیچ کمیته مرکزی سیاسی وجود ندارد و مطلوب هم نیست که وجود داشته باشد تا به یک قضاوت واحد برسند و بگویند "ما می‌خواهیم این کار را انجام بدهیم". گرایش‌های مختلفی در جبهه اصلاحات وجود دارد که گاهی در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها مواضعشان را بیان می‌کنند. شما هم در خبرگزاری تسنیم خیلی تلاش می‌کنید تا آن جملات خاص را استخراج کنید؛ البته این یک کار حرفه‌ای است.
به‌نظر من سه طیف در جبهه اصلاحات وجود دارد؛ طیف اول اصلاح‌طلبانی هستند که به‌فکر عبور از دولتند تا آینده سیاسی خود را تضمین بکنند؛ اما این فقط یک گرایش بوروکراتیک است و اگر نخواهیم بگوییم فرصت‌طلبانه، تنها برای بقای خودشان در قدرت و استفاده از مواهب قدرت این کار را می‌کنند.
امکانش است به‌طور مشخص نمایندگان این طیف را نام ببرید.
خیر؛ نمی‌خواهم نام ببرم (خنده). طیف دوم، گروهی است که فکر می‌کنند تفکر به‌قول برخی از دوستان شما چپ اسلامی در حال استحاله شدن است.
البته ما چنین دوستانی نداریم.
حالا به هر حال آنها چنین چیزی می‌گویند. آنها فکر می‌کنند که چپ اسلامی در مفاهیم راست مدرن، لیبرال، هاشمی و روحانی در حال استحاله شدن است و ترکیب هاشمی، روحانی، خاتمی و ناطق‌نوری را ترکیب مطلوبی نمی‌دانند.
اینان انگیزه فرصت‌طلبی ندارند. من آقای خوئینیها را در این طیف قرار می‌دهم و فکر می‌کنم آقایان علوی‌تبار و حجاریان نیز در این طیف هستند و شاید اصلاً تردید‌های جدی در باب اینکه فقط مردم را دعوت به انتخابات و حضور پای صندوق‌های رأی کنند.
یعنی آقای خوئینیها از آقای خاتمی هم عبور کرده و مصاحبه اخیرشان نشان‌دهنده این امر است؟
اجازه بدهید طیف سوم را توضیح بدهم و بعد به سؤال شما بپردازم. طیف سوم هم اصلاح‌طلبانی هستند که می‌گویند، "همین مسیر را باید ادامه بدهیم، ولو اینکه از درون نقد بکنیم؛ یعنی دولت آقای روحانی را نقد کنیم و ایراداتش را هم بگوییم؛ اما نه مردم می‌پذیرند که ما حسابمان را جدا بکنیم، نه به‌لحاظ اخلاقی و فکری درست است". در این طیف تنها یک طیف مانند کارگزاران وجود ندارد. مهندس بهزاد نبوی جزو کسانی است که به‌صورت جدی از این ایده دفاع می‌کند که "ما باید از همین دولت دفاع کنیم. دولت بهترین گزینه بوده و است و اگر در آینده هم بخواهد ادامه پیدا کند، ما باید به روندی مشابه این برسیم". این طیف فکر نمی‌کند که آن اصول چپ اسلامی به‌صورت ایدئولوژی دهه شصتی پابرجاست، بلکه واقع‌بین‌تر شده است.
شما خودتان را جزو طیف سوم می‌دانید؟
کارگزاران جزو طیف سوم است.
همه کارگزاران یا بخشی از آنان؟
همه کارگزاران اینگونه فکر می‌کنند. آن چیزی که توسط دفتر سیاسی کارگزاران به‌عنوان مواضع رسمی حزب اعلام شده همین است؛ البته ممکن است یک عضو مصاحبه‌ای بکند و چیز دیگری بگوید، اما موضع رسمی کارگزاران همین است.
آقای کرباسچی مصاحبه‌ای درباره دولت آقای روحانی دارند که در آن مصاحبه می‌گویند "آقای روحانی به خواب خیلی سنگینی فرو رفته است". آقای آشنا هم مصاحبه‌ای با نشریه اندیشه پویا داشتند که در پاسخ گفتند "اگر ما یکی دو انتصاب به‌سفارش آقای کرباسچی داشته باشیم، دولت آقای روحانی از نظر آقای کرباسچی اتفاقاً خیلی هم بیدار خواهد شد"! موضع آقای کرباسچی، موضع حزب نیست؟
موضع آقای کرباسچی، موضع حزب است.
ایشان می‌گوید دولت آقای روحانی به خواب سنگینی فرو رفته است.
یعنی اینکه باید از خواب بیدارشان کنیم، این به‌معنای آن نیست که بیدار نمی‌شود. آقای کرباسچی در همان مصاحبه که من البته امیدوارم همه به‌غیر از تیتر، خود مصاحبه را هم بخوانند، می‌گوید "ما هنوز از دولت روحانی حمایت می‌کنیم و هنوز هم قبول داریم که این دولت بهترین گزینه ممکن بوده و در عین حال معتقدیم که دولت باید فعالیت اجرایی بیشتری بکند".
ببینید سه نقد کاملاً متفاوت وجود دارد؛ نقد ایدئولوژیک، نقد استراتژیک و نقد تاکتیکی. نقد ایدئولوژیک یعنی اینکه ما اعتدال را قبول نداریم. بخشی از دوستان اینگونه فکر می‌کنند.
اعتدال را قبول ندارند یا اینکه این دولت را دولت اعتدال نمی‌دانند؟
من فکر می‌کنم اعتدال را قبول ندارند. این تعبیر دوستان هم است. آقای علوی‌تبار در همان مصاحبه‌ای که با مجله اندیشه پویا داشته، گفته است که "ما در روش اصلاح‌طلبیم اما در اهداف رادیکالیم".
دست‌کم درباره خودش اذعان می‌کند که رادیکال است.
بله؛ این طرز تفکری است که اصالت دارد. نقد استراتژیک یعنی اینکه ما بگوییم این اهداف را قبول داریم اما مسیری که طی می‌کنیم مسیر درستی نیست. نقد تاکتیکی هم یعنی اینکه نسبت به مسائل اجرایی و خرد مانند اقتصاد نقد داریم. نقدهای کارگزاران از جنس نقدهای دوم و سوم است. اگر از آقای کرباسچی بپرسید که چه نقدهایی به دولت دارد، نقدش این نیست که این دولت برود و دولت دیگری جای او بیاید. چون من با ایشان به‌صورت جدی صحبت کردم، این را عرض می‌کنم. نقد ایشان این است که مثلاً وزارت راه می‌تواند به‌راحتی اقتصاد کشور را به‌راه بیندازد، چون کالاهایی مانند قیر، سیمان، آسفالت و... از خارج وارد نمی‌شود و اگر وزارت راه پروژه راه‌های کشور را احیا کند، اقتصاد کشور به‌راه می‌افتاد و مشکل اقتصادی دولت حل می‌شود.
ولی گزینه شما برای وزارت راه و شهرسازی که آقای آخوندی بود.
جالب اینجاست که آقای کرباسچی به‌دلایل کارشناسی جزو منتقدین آقای آخوندی بود.
اما روزنامه کارگزاران اینگونه نبود.
می‌خواهید راجع به این موضوع صحبت کنیم یا به سؤال قبلی پاسخ بدهم؟
اگر ممکن است این را جواب بدهید، به آن هم می‌رسیم.
نقدهای کارگزاران نسبت به دولت در بیانیه‌های رسمی آمده است. ما نسبت به آقای نوبخت هم نقد داریم. ما می‌گوییم سازمان برنامه و بودجه در دوران تحریم‌های جدید آمریکا باید از خودش فعالیت بیشتری نشان بدهد.
شما در مقاله‌ای که قبل از حضور در حزب کارگزاران نوشته بودید، در نقد کارگزاران عنوان کرده بودید که "این‌ها معامله‌گران خوبی هستند و برای تأمین منافع خودشان تغییر استراتژی و تاکتیک می‌دهند". در آنجا موضوع معامله را خیلی برجسته کرده بودید. آقای آشنا هم تقریباً حرف شما را بیان می‌کنند؛ یعنی می‌گوید "اگر با آقای کرباسچی معامله کنیم، دولت آقای روحانی نه‌تنها در خواب نخواهد بود، بلکه بسیار هوشیار هم خواهد بود". به‌نظر می‌رسد این نقد آقای آشنا با آن نقد شما بر هم منطبق است، خودتان اینگونه فکر می‌کنید؟
من نمی‌دانم از کدام جمله بنده این را استنباط کردید، من این جمله را به یاد ندارم.
عین مطلب خودتان است.
ممکن است چنین قضاوتی بوده باشد. به‌نظر من معامله تنها سیاسی و شخصی نیست. بنده نیز اکنون از درون کارگزاران با شما صحبت می‌کنم و دریافت‌های کنونی خودم را دارم. من عضو کارگزاران قدیم نبودم و عضو کارگزاران جدید هستم که از سال 92 شکل گرفته، مبانی دارد، کتاب منتشر کرده و نظریه هم دارد.
آقای کرباسچی بعضاً افرادی را هم به دولت معرفی کرد که اتفاقاً خودش بعدها منتقد آن افراد شد؛ یعنی ملاک، عملکرد افراد بوده است، نه الزاماً خود افراد.
به‌نظر من هیچ ایرادی ندارد که یک حزب معامله‌گر باشد؛ بدین معنا که افرادی را معرفی کند و کادر اجرایی بسازد. آقای آشنا بعداً به‌صورت شخصی توضیح دادند و گفتند که "ما در این مقام نبودیم که حرفی را به ایشان نسبت بدهیم، بلکه در مقام انشا و بیان بودیم".
البته از ادبیات آقای آشنا در آن گفتگو کاملاً مشخص است که خیلی هم به‌دنبال انشا نبوده‌اند؛ کاملاً اعتراضی است.
در مصاحبه‌ها از هراس رسانه‌هایی مانند تسنیم، باید خیلی دقیق عبارات را بیان کرد، (خنده)، شاید باید دقت بیشتری صورت می‌گرفت، به هر حال ممکن است این نقد به کارگزاران یا اشخاص وارد باشد. بحث ما در مورد اشخاص و افراد نیست.
اینگونه نیست که چون من در کارگزاران کار می‌کنم، باید از گذشته و امروز کارگزاران به‌صورت مطلق دفاع کنم. من می‌گویم که ما معیارهایی داریم و معیارهایمان هم این است. آن چیزی که کارگزاران در نقد دولت بیان می‌کند، معیار، کارآمدی است. نقد کارگزاران به دولت این نیست که تند، رادیکال و انقلابی نیست؛ بلکه نقد این است که اجرایی عمل نمی‌کند. فکر کنم کارگزاران امروز و همیشه این حرف را می‌زنند. حتماً قضاوت من هم ممکن است در طول زمان تغییر کرده باشد؛ ولی من فکر می‌کنم همین مشی در کارگزاران وجود داشته و الآن روشن‌تر است.
یعنی شما معتقدید که اگر حزبی معامله‌گر باشد، عیبی ندارد.
نه‌تنها حزب بلکه افراد، ببینید، کلاً نسبت به ادبیات اقتصادی بدبینی داریم و کاسبی را بد می‌دانیم. در حالی که کاسب، حبیب خداست!
معامله‌گری از این نظر که به‌فرض "اگر این فردی که من می‌گویم منصوب کردید، بیدار و هوشیارید و اگر نکردید، در خواب سنگین هستید".
اگر این قضاوت در مورد آقای کرباسچی است، قبول نداریم. من فکر نمی‌کنم که آقای کرباسچی یا کارگزاران در مورد افراد به دولت فشار می‌آورند. اگر مقصود آشنا این حرف باشد، حرف درستی نبوده است؛ اما در عین حال آن چیزی که وجود دارد این است که اگر دولت این معیارها را رعایت نکند، از نظر ما محل اعتراض است.
شما در یک مصاحبه تلویزیونی (برنامه سختانه) فرمودید که «...بله من این نقد (معامله‌گری) را قبلاً به کارگزاران داشته‌ام؛ اما الآن در کارگزارانی حضور دارم که آن افرادی که به‌عقیده بنده اهل معامله بودند یا چنین توصیفاتی را حائز بودند، آنها از کارگزاران سازندگی رفته‌اند.»، از این مصاحبه شاید بتوان استنباط کرد که منظور شما آقای محمد هاشمی و دیگرانی است که پس از آمدن شما از حزب رفتند. در گفت‌وگوی دیگری شما اشاره می‌کنید که اساساً با آقای محمد هاشمی هیچ اختلاف‌نظری نداشته‌اید و شما به‌نوعی قربانی اختلاف‌نظر بزرگان شدید. کدام تحلیل شما به آقای محمد هاشمی و آن‌هایی که همراه با آقای هاشمی از حزب کناره‌گیری کردند، بیشتر می‌خورد؟ یعنی بنا بر آن چیزی که در تلویزیون گفتید، آنها را طیف معامله‌گر می‌دانید یا خیر؟
کل استنباط شما را باید ویرایش کنیم و سپس جواب آن را بدهیم. من هرگز نگفتم که معامله‌گر بودند. همچنین من نگفتم که من آمدم، معامله‌گرانی رفتند.
در آن گفت‌وگو با تلویزیون (برنامه سختانه) همین را گفتید.
پس بعداً آن را بیاورید.
مشکلی ندارد.
من احساس کردم کارگزاران در این دوره‌ای که وجود دارد، روی اصول است و بر مبنای آن اصول صحبت می‌کند. ممکن است قضاوتم در آن زمان که روزنامه‌نگار صرف بودم با امروزی که یک فعال سیاسی هم هستم، تفاوت داشته باشد. من الآن دارم چیزی را از نزدیک می‌بینم و بر مبنای آن چیزی که از نزدیک می‌بینم، کارگزاران معامله‌شان بر مبنای افکار، عقاید و برنامه‌هاست و نه الزاماً اشخاص. البته اشخاص و کارگزارانی را هم به دولت پیشنهاد می‌دهند؛ اما اکنون بیش از آنکه وجه کارگزارانی این حزب تقویت شود، وجه سازندگی‌اش برجسته است. اگر دقت هم بکنید، ما حتی در عناوین و عبارات کتابی هم که منتشر کردیم بیشتر از سازندگی استفاده کردیم؛ یعنی اینکه ما برای سازندگی ایده داریم. ما از دوره «کارگزاران» عبور کرده‌ایم و به عصر «سازندگی» رسیده‌ایم.
دوم اینکه شما فرمودید که من مصداقاً آقای محمد هاشمی را گفتم. من به‌یاد نمی‌آورم که اصلاً در آن مصاحبه تلویزیونی اسمی از آقای محمد هاشمی برده باشم.
نه اسمی از آقای محمد هاشمی در آنجا نبردید. اما گفتید بر مبنای پذیرش این انتقادات به حزب، برخی افراد از این حزب رفتند. فرد شاخصی که از حزب رفت آقای محمد هاشمی بود.
قرینه درستی نیست. من آقای محمد هاشمی را نه معامله‌گر می‌دانم و نه احساسم بر این بوده است. من در مورد اشخاص صحبت نکرده‌ام. در گذشته هم که صحبت می‌کردم، در مورد افکار صحبت می‌کردم. البته این‌جور نیست که با آقای محمد هاشمی اختلافی نداشته باشم. این هم نکته سومی است که باید اصلاح شود.
من گفتم که دلیل بیرون رفتن محمد هاشمی از حزب کارگزاران سازندگی، بنده نبودم. بنده به‌دعوت آقایان کرباسچی و مرعشی به کارگزاران پیوستم و بنا بر این دعوت، هرکسی که عضو حزب می‌شد، باید امضای کل اعضای هیئت مؤسس را می‌داشت؛ یعنی اگر آقای محمد هاشمی با بنده مخالف بود، بنده حتی به‌دعوت آقایان کرباسچی و مرعشی نباید عضو حزب می‌شدم که بعد هم به کمیته سیاسی بروم و به‌عنوان نفر دوم (دبیر دوم) معرفی شوم.
آن اختلافی که به‌وجود آمد، ظاهرش بر سر حق عضویت در حزب کارگزاران سازندگی بود که در این رابطه اصلاً برخوردی هم با همدیگر نداشتیم. ایشان فقط در جلسه‌ای در این باره به آقای مرعشی به‌عنوان دبیرکل اعتراض کردند. بنده روابط شخصی با ایشان نداشتم. ولی روابط دوستانه آقای مرعشی و کرباسچی هم با ایشان ادامه پیدا کرد. ایشان ملاکاً و به‌لحاظ ذهنی کارگزارانی هستند و اگر در روزنامه دیده باشید، همیشه به‌سراغ ایشان می‌رویم. در موارد بسیار زیادی دیدگاه‌های ایشان با کارگزاران منطبق است؛ اما ممکن است سلایق اداری و اجرایی متفاوتی وجود داشته باشد. در مورد آن بحث‌هایی هم که ایشان در باب لیبرالیسم مطرح کردند، به‌نظرم همه ما در جامعه در قضاوت‌هایمان درباره لیبرالیسم دچار سوءتفاهم هستیم، این می‌تواند موضوع یک گفت‌وگوی جداگانه باشد که من حاضرم در این رابطه با شما گفت‌وگو کنم.
بسیار خوب است؛ ما هم مشتاقیم انشاءالله گفتگوی مجزایی را در همین رابطه با هم داشته باشیم. اما برای ادامه این گفتگو: به‌نظر شما آقای خوئینیها در این عبورشان از آقای روحانی تنهاست یا همراهان و محفلی دارند که به‌نمایندگی و پشتیبانی از سوی آن محفل، این اقدام را علیه آقای روحانی انجام می‌دهد؟
چون از انتشار گفت‌وگوی ایشان چند روز بیشتر نگذشته، من نمی‌توانم تنها بر اساس اخبار با شما صحبت کنم و باید همراه با تحلیل باشد و با دقت در این مورد سخن بگویم. به‌نظرم رفتار بعدی آقای خوئینیها اهمیت بسیار زیادی دارد. اکنون بسیاری از دوستان ایشان مانند آقای امام‌جمارانی و آقای منتجب‌نیا اقدام به نقد صحبت‌های ایشان کردند. آقای امام‌جمارانی عضو شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز است و این را به‌صراحت بیان کردند که آنچه آقای خوئینیها گفتند بیانگر دیدگاه مجمع روحانیون مبارز نیست.
آقای خاتمی هم آن‌گونه که بنده شنیدم با این زاویه دید انتقادی نسبت به آقای هاشمی موافق نیستند؛ ولی معنایش این نیست که این تفکر هیچ عمقی ندارد. آقای عبدی هم مصاحبه‌ای کردند که بسیار هوشمندانه بود. به‌نظرم نه ما باید از آقای هاشمی به‌طور مطلق قدیس بسازیم، نه دوستان از آقای خوئینیها و نه از هیچ شخص دیگری غیر از ائمه معصومین(ع). این طرز تفکر آقای خوئینیها یک مبانی تئوریک، نظری و تاریخی دارد و این مبانی را به‌راحتی نمی‌توان کنار گذاشت. آقای خوئینیها با این تفسیر که می‌خواهند از آقای روحانی عبور کنند (البته من نمی‌دانم که واقعاً چنین چیزی مدنظرشان است) یک مرزبندی میان تفکر رادیکال و تفکر لیبرال درون جبهه اصلاحات به‌وجود خواهند آورد.
به‌نظر شما چه گستره‌ای از جریان اصلاحات، همچنان از آقای روحانی دفاع می‌کنند؟ این را برمبنای تعصبتان نسبت به آقای روحانی چون در دولت هم حضور دارید، نفرمایید، بلکه به‌عنوان یک روزنامه‌نگار، چقدر احساس می‌کنید جریان اصلاح‌طلبی باید بر این مبنا باشد که از آقای روحانی و کارنامه‌ای که تا الآن داشته، دفاع و حمایت بکند و اینکه سرمایه اجتماعی خودش را برای آقای روحانی به مخاطره بیندازد؟
من به‌عنوان کسی که با دولت همکاری می‌کند هم می‌توانم در این رابطه به شما جواب می‌دهم و در تضاد با موقعیت روزنامه‌نگاری‌ام نمی‌دانم. من در دولت هستم؛ اما کارمند دولت نیستم. در جاهایی مشورت‌هایی می‌دهم و کارهای فرهنگی انجام می‌دهم. جنس کارم نیز مطبوعاتی و روزنامه‌نگاری است.
نطق‌های آقای روحانی را هم می‌نویسید؟
مسئولیت رسمی من دبیری شورای گردآوری، تدوین و مستندسازی آثار رئیس‌جمهور است؛ یعنی کار اصلی من این است که مجموعه آثار آقای دکتر روحانی را در عرصه فرهنگی، گفتاری و شنیداری، گردآوری، تنظیم و تدوین بکنم. در خصوص داستان نطق هم همانطور که شما فرمودید و در همه جای دنیا مرسوم است، یک شخص این کار را انجام نمی‌دهد، بلکه یک سیستم است که وظیفه دارد تا موادی را فراهم بکند که رئیس جمهور بتواند از آنها در نطق‌هایش استفاده بکند؛ اما کل نطق‌های آقای روحانی مال خود آقای روحانی است، یعنی هیچ چیزی را کس دیگری به ایشان القا نمی‌کند. آقای دکتر روحانی خطیب است و از زمان قبل از انقلاب جزو خطبا بوده است. ممکن است در موضوعی از افرادی که در دستگاه‌های مختلف باشند یا مشاورینشان، محتوایی دریافت کند.
اینکه گفته می‌شود شما به‌همراه آقای خانیکی و برخی دیگر از دوستان در نطق نوشتن برای آقای روحانی نقش دارید، صحت دارد؟
این را اجازه بدهید دفتر ریاستجمهوری اعلام کند. من مسئولیت رسمی خودم را اعلام کردم.
یعنی آقای روحانی تشکیلاتی را برای تنظیم و نشر آثارشان به‌وجود آورده‌اند؟
این از قبل در نهاد ریاست جمهوری وجود دارد. در گذشته هم وجود داشته است. در آنجا به‌نوعی ادبیات ریاست جمهوری شکل می‌گیرد.
این امکان هست که بعد از ریاست جمهوری، آقای روحانی تشکیلاتی با عنوان مؤسسه تنظیم و نشر آثار آقای روحانی راه بیندازند؟
خارج از مجموعه ممکن است شکل بگیرد؛ اما بنده اکنون وظیفه دولتی دارم. وظیفه دولتی‌ام این است که سخنان رئیس جمهور را مستندسازی کنم. کار من این است و در آنجا کار فرهنگی انجام می‌دهم. من نمی‌دانم که نطق رئیس جمهور را چه‌کسی می‌نویسد.
آقای تاجیک از تحلیل‌گران شاخص اصلاح‌طلب از قدیم مخالف اتحاد میان اصلاح‌طلبان و دولت روحانی بوده است. آقای حجاریان هم که روزی می‌گفتند "ما حاضریم دندانه‌های کلید آقای روحانی باشیم" یا اینکه "اصلاح‌طلبان ستون فقرات دولت آقای روحانی هستند"، اکنون می‌گویند که "ما اساساً ائتلافی با دولت آقای روحانی نداشتیم".
آقای حجاریان گفته که ما ائتلافی با دولت روحانی نکردیم؟
بله در مصاحبه با تسنیم گفته‌اند.
پس آقای واعظی حرف بی‌ربطی نزده است. حتماً این را بیاورید، چون همه می‌گویند که اول دولتی‌ها گفتند که "ما ائتلافی نکردیم".
خیر. آقای حجاریان گفتند که "ما هیچ عهدی تحت عنوان ائتلاف با دولت آقای روحانی نداشته‌ایم". بعد از گفتگوی آقای حجاریان آقای واعظی در مصاحبه دیگری با تسنیم گفتند که "ما اساساً با اصلاح‌طلبان تندرو ائتلافی نداشته‌ایم".
پس همه‌اش دستپخت تسنیم بوده است. (خنده)
اگر دستپخت باشد، برای آقای حجاریان بوده است، (خنده)، عرض کردم آقای تاجیک و آقای حجاریان مواضعشان اینطور بوده است. افرادی هم که در جبهه اصلاحات به‌عنوان چهره‌های معتدل شناخته می‌شوند، مانند آقای الیاس حضرتی در مجلس نطق داشتند که "آقای روحانی، اکنون که ما داریم وزیر اقتصاد را استیضاح می‌کنیم، در حقیقت شما باید استیضاح می‌شدید. منتهی دست ما به شما نمی‌رسد و وزیر شما را استیضاح می‌کنیم".
چرا نمی‌رسد؟! می‌توانند رئیس‌جمهور را استیضاح کنند!
به هر حال منظورشان یک سری ملاحظات با رئیس‌جمهور است. موضوع این است که انتقادات از سوی اصلاحات نسبت به دولت آقای روحانی در حال تشدید روزافزون است. فکر می‌کنید چقدر از آن اصلاح‌طلبان همچنان از آقای روحانی حمایت می‌کنند؟ با توجه به اینکه انتخابات در پیش رو داریم و انتخابات هم نیازمند سرمایه اجتماعی است. در انتخابات‌ها هم معمولاً مردم به نقد وضعیت موجود رأی می‌دهند. اینگونه به‌نظر می‌رسد که اصلاح‌طلبان احساس کرده‌‌اند که اگر همچنان به حمایت از دولت آقای روحانی بپردازند ظرفیت منفی دولت روحانی شامل حال آنان خواهد شد و مسیری سخت پیشِ‌رو خواهند داشت.
اگر قرار باشد که هر انسان و جریانی تنها قدرتش را از نه بگیرد، هیچ چیزی ساخته نمی‌شود؛ این نه اخلاقی است و نه عقلانی. اگر ما فکر بکنیم که دولتی را بر سر کار آوردیم و در دوره بعد اگر بخواهیم رأی بیاوریم، باید از این دولت عبور بکنیم؛ این هم عدم صداقت و هم عدم عقلانیت است.
این تحلیل در سران جبهه اصلاحات و بخشی از کادر رهبری به‌صورت جدی مطرح است. اگر آقای خاتمی را به‌عنوان نقطه کانونی جبهه اصلاحات در نظر بگیریم، به‌نظرم ایشان به هیچ وجه تا پایان این دولت اگر دولت وفادار به برنامه‌هایش باشد دست از حمایت دولت آقای روحانی برنخواهد داشت. در رده دوم یعنی نخبگان و کادر و سران احزاب مانند آقای دکتر عارف و دبیران کل احزاب حتی احزابی همچون اتحاد ملت، اعتماد ملی و کارگزاران سازندگی نیز فکر نمی‌کنم چنین تحلیلی داشته باشند.
چه تحلیلی؟ انتقاد از دولت؟
اینکه از دولت عبور بکنند؛ البته انتقاد کردن به‌جای خودش. در مورد انتقاد هم به‌نظر من انتقادها باید برای افزایش کارآمدی دولت باشد. دوستان ما باور دارند نقدهایی که می‌کنند برای تقویت دولت است و نه برای تضعیف دولت.
البته از هر کسی بپرسید قاعدتاً می‌گوید "ما به‌دنبال تقویت دولت هستیم."، اما آن سیاستی که پشت‌پرده وجود دارد ممکن است متفاوت با آن چیزی باشد که اظهار می‌کنند.
ما یا باید خداوند باشیم که از نیتشان آگاه باشیم یا اینکه شنود داشته باشیم که از جلسات خصوصی‌شان اطلاع داشته باشیم.
تحلیل که می‌توانیم بکنیم.
بنده هم در مقام تحلیل عرض می‌کنم. دوستان به این نتیجه رسیده‌اند که عبور از دولت برای مردم باورپذیر نیست؛ یعنی ما باید اتفاقاً کارآیی دولت را آن‌قدر افزایش بدهیم که مردم به آن کارآمدی رأی بدهند و اگر وجود ندارد، سنت الهی است که این تغییر باید صورت بگیرد. البته من فکر نمی‌کنم که هیچ‌وقت اصولگرایان بتوانند جایگزین بشوند.
به‌نظر من مشکل جدی که در کشور وجود دارد این است که مردم به کارآمدی نهادهای انتخابی شک و تردید می‌کنند. این مشکل اگر در مورد دولت است، اجازه بدهید وارد فاز و وادی دیگری هم بشود. در جایی مانند شورای شهر تهران و شهرداری که مطلقاً دست اصلاح‌طلبان است و شورای نگهبان وجود ندارد و حتی شعار اعتدال هم ندارد که بگویند ما با کسی شریک شدیم. کارنامه‌شان را بگذاریم جلویمان و قضاوت کنیم.
بله نکته مهمی است؛ اصلاح‌طلبان می‌گویند که "اگر ما می‌توانستیم از فیلتر شورای نگهبان عبور کنیم گزینه‌های خیلی بهتری نسبت به آقای روحانی داشتیم و از آقای روحانی به‌صورت اضطراراً حمایت و دفاع کردیم، لذا ما پاسخگوی کارنامه آقای روحانی نیستیم. اگر شورای نگهبان نبود، ما می‌توانستیم فردی را که خودمان می‌خواهیم وارد سیستم مدیریت اجرایی کشور بکنیم و آن موقع می‌توانستیم در قبالش پاسخگو هم باشیم."، این را آقای عبدی و امثال ایشان به‌صراحت می‌گویند. همان‌گونه که شما فرمودید شهرداری و شورای شهر تهران به‌صورت کامل در اختیار اصلاح‌طلبان است. شورای نگهبان هم در خصوص احراز صلاحیت‌های کاندیداها به آن معنا وجود ندارد؛ اما فکر نمی‌کنم کارنامه شهرداری و شورا تاکنون آن میزان از افتخار و قابلیت را داشته باشد که بگویند "اگر ما مجبور به حمایت از آقای روحانی نمی‌شدیم وضعیتی را که در شهرداری است می‌توانستیم در دولت هم داشته باشیم، به همین دلیل این اثبات کارآمدی ماست و به ما رأی بدهید."، شما منظورتان این بود؟
من از ابتدا باید اختلاف مواضعم را با سؤال شما مطرح کنم. نخست اینکه من نمی‌دانم آقای عبدی این حرف را گفته است یا خیر.
در مصاحبه با ما گفته است.
جمله را باید دقیق دید و فهمید که منظورشان چیست. من برخلاف این روایت معتقدم که آقای روحانی یکی از انتخاب‌های اول ماست. این را من شخصاً عرض می‌کنم و فکر می‌کنم بسیاری از همفکرانم نیز این اعتقاد را دارند. ما انتخاب مطلق نمی‌توانیم انجام بدهیم. حتی اگر انتخاباتی با حضور منافقین، سلطنت‌طلبان و سکولارها برگزار شود، من به آقای روحانی رای خواهم داد.
پس شما آقای عبدی را خیلی هم رئالیست نمی‌دانید.
بالاخره آقای عبدی قضاوت‌های شخصی خودش را هم می‌گوید؛ چرا که هر انسانی قضاوت شخصی دارد. من الان معتقدم که اگر نظام جمهوری اسلامی ایران یک انتخابات آزاد تحت نظارت سازمان ملل متحد هم برگزار می‌کرد و اعلام می‌کرد که هر کسی می‌توانست نامزد بشود، انتخاب‌های من از سطح جریان اصلاح‌طلبی بالاتر نمی‌رفت؛ ولو اینکه رای نیاورند. انسان که نباید تنها بر مبنای رای آوردن، رای بدهد؛ بلکه باید بر مبنای ارزش‌های ذهنی خود فکر کند و رای بدهد. من بر مبنای ارزش‌های ذهنی خودم فکر می‌کنم که افرادی مانند آقایان روحانی، ظریف و خاتمی می‌توانند طرز تفکر اصلاح‌طلب هدفمند که با دینداری و مردم‌سالاری پیوند دارد را داشته باشند. انسان پوپولیست نیست که فقط به گزینه مردم‌پسندتر رای دهد و هی بگوید ما گزینه‌هایی داریم که این گزینه‌ها هنوز کشف نشده است و اگر مثلاً آن اتفاق بیافتد اتفاق عجیب‌تری رخ خواهد داد.
یعنی حداکثر گزینه بالقوه و حتی بالفعل اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی همچنان آقای روحانی است؟
در شرایطی که ما با پدیده‌ای مانند تحریم‌ها، آمریکای ترامپ و مقابل و مابعد از آن روبرو هستیم، رئیس‌جمهور دیپلماتی که دنیا را بشناسد و در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران و میراث چهل ساله انقلاب، انتخاب اول است. ما انتزاعی که فکر نمی‌کنیم و اگر غیر از این فکر کنیم، ارسطو بهترین گزینه برای ریاست جمهوری است. (خنده)
و شاید هم سقراط (خنده)
بله؛ بر این مبنا، آقای روحانی در صف اول و بلکه نفر اول است. فرض کنید حتی جامعه به این نتیجه برسد که به هیچ آخوندی نباید رای بدهد، اما من به روحانی رای می‌دهم.
پس شما اجازه می‌دهید که کل قابلیت‌های اجرایی و مدیریتی جبهه اصلاحات را برمبنای کارنامه آقای روحانی ارزیابی کنیم؟
نه، آقای روحانی فراتر از جبهه اصلاحات است. آقای روحانی در جواب دوستان می‌تواند این را بگوید که بله من هم دستم خیلی جاهای دیگر بسته بود. آنها می‌گویند شورای نگهبان نباشد، آقای روحانی می‌تواند بگوید که اتفاقاً اگر خیلی از اتفاقات و تندروی‌ها وجود نداشت، من می‌توانستم کارنامه خیلی بهتری ارائه کنم.
تندروی اصلاح‌طلبان؟
نه تندروی در کل سیستم سیاسی کشور. شما وقتی مجلسی دارید که روی یک مجموعه ترمز می‌زند هم تندرویی است. بگذارید هر دو وجه‌اش را عرض کنم.
این بحث کمی متافیزیکال(فاقد امکان قضاوت واقعی) نیست؟ اینکه هر کسی بگوید اگر فلان چیز نبود من بسیار توانمند بودم...؟!
من دارم جواب جدلی به شما می‌دهم.
یعنی آقای روحانی بگوید که اگر برخی از تندروی‌ها نبود، من هم یک سری توانمندی‌ها داشتم که می‌توانستم بروز دهم؟ چطور می‌توانیم این ادعا را محک بزنیم؟ به همین دلیل است که می‌گویم متافیزیکال است.
نه متافیزیکال نیست و موضوع روشن است. ما دو وجه داریم؛ یک وجه اصلاح‌طلبان و گفت‌وگو با اصلاح‌طلبان است. یک وجه هم گفت‌وگو با اصولگرایان است. شما پدیده‌ای دارید به نام آمریکا چه در دوره اوباما و چه در دوره ترامپ. یک رئیس جمهوری می‌آید و با شعار اینکه من مذاکرات هسته‌ای را به راه می‌اندازم، به پیروزی می‌رسد. مردم رای بالایی به او می‌دهند و رهبری هم آن رای را تایید می‌کند. حتی رایش در سطحی است که ممکن است برخی تشکیک کنند و انتخابات را به دور دوم بیاندازند؛ اما رهبری می‌ایستد و اجازه تشکیک نمی‌دهد و حتی از یک برگ رای او دفاع می‌کند.
با حمایت آن رهبر و نظام سیاسی، مذاکراتی شروع می‌شود و به فرمولی می‌رسد که امروز به برجام مشهور است. یک رئیس جمهوری دارید که دلار را از شما با 3 هزار و 300 تحویل می‌گیرد و ظرف یک دوره چهار و نیم، پنج ساله ثباتی را به وجود می‌آورد؛ البته این ایراد وارد است که رکودی به وجود می‌آید؛ اما ثباتی شکل می‌گیرد که دلار تا عید امسال هم 4 هزار تومان بود.
البته برخی اقتصاددانان هم می‌گویند که دلار را با فشار بیرونی به قیمت 4 هزار تومان نگاه داشتند و همین باعث شد یکباره تا 15 هزار تومان هم برود.
اجازه بدهید این موضوع را کامل بگویم. این رئیس جمهور می‌گوید که ما با حمایت رهبر، این پروژه را داریم پیش می‌بریم. وزیر خارجه‌ای هم انتخاب می‌کند که مورد اعتماد کل نظام سیاسی است. اما مجلسی از اصولگرایان داریم که هر روز یک کارشکنی انجام می‌دهد. من فقط هم در مورد جریان سیاسی حرف می‌زنم و بحثم در مورد نهادها نیست. چون بین دولت و سپاه و رهبری اتفاق نظر به وجود می‌آید که به هر حال برجام امضا بشود. برجام بدون امضای هیچ کدام از این جریان‌ها نبوده و امکان نداشته است.
پس آن کارشکنی را کجا می‌فرمایید؟
در مجلس اصولگرایی.
مجلس که دست آقای لاریجانی بود و ایشان هم در بیست دقیقه برجام را تصویب کرد!
آقای لاریجانی فرق می‌کند. بله برجام هم تصویب شد.
خب بالاخره مجلس اصولگرا مهمترین پروژه دولت را تصویب کرد. چطور از این کارشکنی استخراج می‌کنید؟
آن فضای ذهنی که در جامعه وجود دارد و اصولگرایان این را معادل خیانت می‌دانند، این عین تندروی است و حتی گاهی علیه نظام اتفاق می‌افتد. شما همان آقای لاریجانی را ملاحظه بفرمایید. آقای لاریجانی از جریان اصولگرایی در حال اخراج شدن است، به دلیل اینکه به دولت کمک کرده است. به آقای لاریجانی اعتراض‌های زیادی می‌شود، در حالی که در وفاداری ایشان نسبت به نظام جمهوری اسلامی شکی وجود ندارد. می‌گویند آقای لاریجانی برجام را بیست دقیقه‌ای تصویب کرده است، در حالی که آن فرآیند به حدی می‌رسد که به برخی از کسانی که در دفتر رهبری هم هستند، تعریض صورت می‌گیرد. اجازه بدهید بیشتر از این بحث را باز نکنم.
البته ان‌قلتها و سوال‌هایی می‌شود درباره این بخش فرمایشات شما مطرح کرد، ولی نمی‌خواهم ورود کنم تا شما بحثتان را منعقد کنید.
بله؛ از آن سو اصلاح‌طلبان هستند که مدام می‌گویند به ما پست، مقام و جایگاه بدهید؛ چرا که ما ارزشمندیم. بله من اصلاٌ کتمان نمی‌کنم که شورای شهر را به کل منتقدم. مواضع ما را که می‌دانید؛ هم روزنامه، هم حزب و هم تشکیلات. ما در اینجا معتقدیم که دوستان ما از ابتدا راه را اشتباه رفته‌اند. اجازه ندادند یک اصولگرا باشد و حتی اجازه ندادند محسن هاشمی شهردار تهران شود و اینکه مرتب بحث‌ها را نمایشی می‌گذرانند. امیدواریم در ادامه موفق باشند. ما نگرانیم و این جزو ایرادتی است که آقای روحانی می‌تواند بیان کند.
منظور شما این است که در مقابل ایرادات اصلاح‌طلبان به آقای روحانی، ایشان هم می‌تواند کارنامه اصلاح طلبان در شورای شهر را مطرح کند؟
بله. نه فقط آقای روحانی بلکه ما در کارگزاران در یک سال اخیر نسبت به اداره شهر تهران معترضیم. ما می‌گوییم اتفاقاً اینجا جایی است که ما می‌توانستیم اعتمادمان را با نظام سیاسی اصلاح کنیم؛ یعنی رابطه‌مان را خوب کنیم. به هر دلیلی این افراد توانستند به شورای شهر راه یابند. از همه طیف‌های اصلاح‌طلبان هم در شورا حضور دارند؛ اما اینجا فرصتی برای آشتی و گفت‌وگوی ملی بود.
موضع ما نسبت به آقای نجفی را که می‌دانید. ما به ایشان امید بسته بودیم. آقای نجفی شخصیتی بود که در سطح ملی ارزیابی می‌شد و حتی به عنوان رئیس جمهور داشت، مطرح می‌شد. آقای نجفی فردی معتدل و میانه‌رو بود. دولت نیز ایشان را ابتدا به عنوان وزیر آموزش و پرورش معرفی کرد که نشد و سپس ایشان را به عنوان رئیس سازمان میراث فرهنگی معرفی کرد. بعد سرپرست وزارت علوم شد و خیلی اتفاق‌ها می‌توانست، بیافتد که نشد؛ اما ایشان کارنامه منفی در شهرداری داشت. به هر حال جدا از مسائل شخصی در عرصه عمومی اتفاقی رخ نداد. این اتفاق در دوره آقای افشانی هم رخ نداد. اما امیدوارم برای آقای حناچی این تحول صورت بگیرد.
آقای نجفی خودشان استعفا دادند. گفتند مشکلی قلبی دارند.
بله من بحثم راجع به این کارنامه‌ای است که در دوره‌ی این شورا اتفاق افتاده و به آن منتقدیم. من در مقام روزنامه‌نگار ایراداتم را نسبت به آقای روحانی اینگونه بیان می‌کنم که به نظرم دولت نیازمند انسجام بیشتری است و وزرا باید وقت بیشتری بگذارند و همه بار نباید بر دوش رئیس جمهور باشد. سازمان برنامه و بودجه و نه رئیس آن، جزو مشکل‌دارترین بخش‌های دولت است. همه ایرادها جای خودش و انتقادهای جدی می‌شود نسبت به آقای روحانی وارد کرد اما هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان به این دولت کمک نکردند. در این دولت قرار بود اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در کنار هم قرار بگیرند. بنابراین ما چگونه می‌توانیم از شرایط ایده‌آل صحبت کنیم که اگر فلانی رئیس جمهور شده بود اینگونه می‌شد. مگر ما کل رفتار آقای خاتمی در دوران ریاست‌جمهوریش یا کل رفتار آقای هاشمی را در دوران ریاست‌جمهوریش تایید می‌کنیم؟ آقایان خاتمی و هاشمی ممکن است خودشان هم تایید نکنند.
شما فکر می‌کنید برای انتخابات بعدی (مجلس) همچنان شبه ائتلاف (ائتلاف دولت با اصلاح‌طلبان) پابرجا می‌ماند یا این فضا از سوی اصلاح‌طلبانی که در حال نقد دولت هستند، به سمت رادیکالیسم می‌رود؟
ما باید به اصلاح ساختار نظام حزبی کشور بپردازیم. به این معنا که هم صحبت‌های آقای حجاریان در گفت‌وگو با شما درست است و هم صحبت‌های آقای واعظی. هر دو اعلام کردند که دولت و اصلاح‌طلبان ائتلافی نداشتند. ائتلاف در کشور ما یک مفهوم ذهنی است و عینی نیست. عینی یعنی اینکه هیچ حزبی معنا و فعالیت ندارد، مگر اینکه 10 درصد کرسی‌های مجلس را کسب کند. اینجوری احزاب مجبور به ائتلاف با یکدیگر خواهند شد و ساختاری که پیدا خواهد شد، این است که هر کسی نمی‌تواند برای خودش دکانی بزند. پیشنهاد ما برای بازنگری قانون اساسی نیز بخشی ناظر بر این است.
ما اکنون 170 حزب رسمی در داخل کشور داریم. در کدام کشور دنیا، 170 حزب رسمی وجود دارد؟ ما حتماً باید با هم کار کنیم. فعلاً در آن سو جمنا شکل گرفته و در این سو شورای اصلاحات شکل گرفته است. امیدواریم نظام سیاسی یاری کند و خود اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به قدری درک تشکیلاتی داشته باشند تا با هم این کار را بکنند. تا آن زمان که این وجود نداشته باشد، ائتلاف‌ها باید گفتمانی و نه تشکیلاتی باشد. ما اکنون دو پدیده در کشور داریم. یک پدیده این است که بحران سیاست خارجه و ناکارآمدی اقتصادی داریم که می‌گوید ما باید با دنیا تعامل داشته باشیم و در داخل هم کارآمدتر باشیم. یک پدیده هم معتقد است که ما باید بر مبنای تنش بیشتر عمل کنیم یا اینکه هویتی‌تر عمل کنیم. براین اساس من معتقدم که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در دو جبهه متفاوت در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند.
پیش‌بینی بنده این است که جریان شما برای انتخابات ریاست جمهوری آینده، حتماً 5-4 نامزد خواهد داشت.
منظورتان جریان خبرگزاری تسنیم است(خنده)؟!
بالاخره شما جزو جریان اصولگرایی هستید. جریان ما هم 5-4 نامزد خواهد داشت. این نامزدها باید به درون احزاب بیایند و با هم به رقابت بپردازند.
این دو جبهه خواهند بود و اگر ما گوشت هم را بخوریم، استخوان هم را دور نخواهیم انداخت.
تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه تشکیلات سیسای اصلاح‌طلبان آنها پس از یک دوره رادیکالیسم ایدئولوژیک که به ماجراهای 78 و 88 منجر شد و از ساخت سیاسی کشور به طور طبیعی به حاشیه رفتند، به یک عملگرایی و پراگماتیزم رادیکال رسیدند که آن پیوند خوردن با آقای روحانی بودند. اما الان برخی معتقدند که این نوع رفتاری که آقایان دارند، یعنی ایجاد و اظهار فاصله با آقای روحانی و انکار هرنوع ائتلاف و پیوستگی با او و دولتش، ورود از فاز عملگرایی به فرصت‌طلبی است، برای اینکه به جامعه بگوییم هیچ نسبتی با آقای روحانی نداشتیم. شما هم چنین عنوانی(فرصت‌طلبی) را برای این دسته از اصلاح‌طلبان قبول دارید؟
همانطور که عرض کردم معتقدم: سه گرایش کاملاً متفاوت وجود دارد. گرایش اول فرصت‌طلبانه است. فرصت‌طلب‌هایی که پشت در ایستاده‌اند تا به آنها مسئولیت بدهند و اگر به آنها مسئولیت داده شود، شیفته می‌شوند و اگر مسئولیت ندهند، مخالفت می‌کنند. گرایش دوم افرادی مانند موسوی خوئینیها، علوی‌تبار و حجاریان هستند که اصلاٌ فرصت‌طلب نیستند و دارای بحث‌های ایدئولوژیک و فکری هستند و از فکرشان دفاع می‌کنند و معتقدند که اگر ائتلافی شکل گرفته است، به هر دلیلی به نتیجه مطلوب خود نرسیده است و ما در مقابل آرمان‌ها، حقایق و دیدگاه‌های خودمان مسئول هستیم. من ضمن اینکه معتقدم این دوستان اشتباه می‌کنند، اما انگیزه‌هایشان را شرافتمندانه می‌دانم.
گرایش سوم افرادی هستند که معتقدند در افکار و دیدگاه‌هایشان تغییر ایجاد شده است. مثلاً فردی مانند مهندس نبوی به کنترل اقتصادی دهه 60 اعتقادی ندارد و از نظر عملی و اجرایی هم معتقد است که ما هنوز به شرایطی نرسیده‌ایم که یک اصلاح‌طلب به قول شما ناب را بیاییم و اصلاً در مفهوم اصلاح‌طلبی ناب تردید دارد. من معتقدم که آینده آرایش سیاسی کشور دیگر بر مبنای ایدئولوژی نخواهد بود و ایدئولوژی‌هایی که شکل می‌گیرد، یک ایدئولوژی کلان است که اسلام و فرهنگ اسلامی را به عنوان روش و سبک زندگی می‌شناسیم. احزاب سیاسی دیگر مانند دوره مجاهدین خلق نیستند که بتوانند کتاب شناخت بنویسند. الان دین را باید از حوزه و مرجع تقلید گرفت. آن چیزی که اتفاق می‌افتد این است که دو جریان سیاسی به وجود می‌آید که هرکدام راجع به سیاست‌های اداره جامعه تصمیم می‌گیرند.
ایدئولوژی سطحش کلان خواهد شد؛ البته من مفهوم ایدئولوژی را قبول ندارم و فرهنگ و معارف اسلامی را چون سطحش را بالاتر می‌داند و مورد اجماع همگان نیز است، قبول دارم. در پایین آن اصولگرا و اصلاح‌طلب و یا اگر واژه‌های بهتری انتخاب کنیم، بر سر برنامه‌ها رقابت می‌کنند. ما به عنوان حزب کارگزاران، فراکسیونی در جریان اصلاح‌طلبی خواهیم شد که با مشارکت و اعتماد ملی رقابت می‌کنیم. در اصولگرایی نیز ایثارگران با موتلفه رقابت می‌کند. متاسفانه اکنون به دلیل دشمن خارجی که وجود دارد و شرایط فوق العاده‌ای که در کشور است، هنوز به تعیین تکلیف تشکیلاتی نرسیده‌ایم.
گرایش اول (فرصت‌طلبان) زیرمجموعه‌اش تهی نشد؟
نمی‌خواهم اسم کسی را ذکر بکنم.
بسیار خوب. شما در مصاحبه چندی پیشتان با روزنامه جام‌جم بیان داشته‌اید که برجام یکی از مهمترین آورده‌هایش، امنیتی بوده و ما را از ذیل فصل 7 سازمان ملل خارج کرد. و به نوعی سایه جنگ را دور کرده است. این تحلیل را بر چه اساسی می‌فرمایید؟ چرا که ما هیچ طبق هیچکدام از قطعنامه‌های شورای امنیت سازمان ملل ذیل فصل هفت نبوده‌ایم که برجام بخواهد ما را از آن خارج کند. مهمترین قطعنامه‌ای که داریم و در آن به فصل 7 اشاره شده قطعنامه 1929 است که تصریح می‌کند ما بر اساس بند 41 با شما رفتار خواهیم کرد. در بند 41 هم تاکید بر این است که به هیچ وجه شامل اقدام نظامی علیه کشور نباید بشود. بندی که به موضوع حمله نظامی اشاره می‌کند، بند 42 است که تحت هیچ شرایطی شامل حال ما نبوده است.
در شرایطی که ما اکنون قرار داریم و آمریکا از برجام خارج شده است و ما متعهد برجام هستیم، آیا خطر امنیتی ما را تهدید می‌کند؟
خیر.
یعنی شما الان فکر می‌کنید که آمریکا به عنوان یک کشور دنبال این نیست که زمانی، بهانه‌ای برای حمله به ایران پیدا کند؟
خیر.
پس اختلافات جدی با هم داریم. در عین حال شرایط امنیتی فقط به معنای جنگ نیست، به معنای تهدید به جنگ و جلوگیری از عادی شدن یعنی سیاسی و حقوقی شدن پرونده ایران است.
آمریکا به دنبال بیرون کشیدن نیروهای نظامی‌اش از سوریه و افغانستان است. ترامپ نظرش این است که هزینه‌های سرسام‌آوری که دولت آمریکا بابت جنگ در خاورمیانه پرداخت کرده که بالغ بر 7 تریلیون دلار بوده، موجب شده تا کشورش در برخی حوزه‌ها به کشور توسعه نیافته و جهان سومی تبدیل بشود. این عین نطق آقای ترامپ است.
ترامپ با دموکرات‌ها اختلاف دیدگاه دارد. اختلافش هم این است که ما نباید خودمان بجنگیم، بلکه دیگران باید از طرف ما بجنگند که ما هم سود نظامی و امنیتی ببریم و هم سود اقتصادی. شما تردید دارید که آمریکایی‌ها پشت صحنه جنگ یمن و سوریه و ناآرامی‌های عراق هستند؟
بله هستند.
ترامپ کاسبی است که فقط می‌گوید، ما پولش را ندهیم. او می‌گوید که من نسبت به دموکرات‌ها زرنگ‌تر هستم. جنگ که فقط مستقیم نیست جنگ نیابتی و جنگ مقطعی هم ممکن است رخ دهد، تهدید به جنگ بدتر از خود جنگ است، در جنگ با ایران حتما آمریکا دچار بحران می‌شود، اما در تهدید به جنگ بحران بیشتری برای ما وجود دارد.
شما معتقدید که قبل از برجام امکان حمله نظامی به ایران وجود داشت؟
واقعیتش این است که نظام جمهوری اسلامی ایران از زمان انقلاب اسلامی و در دوران تسخیر سفارت آمریکا، همیشه در معرض ماجراجویی آمریکا قرار داشته است. بخشی از این ماجراجویی نیابتی و بخشی به صورت مستقل بوده است.
همواره موجودیت ما از سوی آمریکا محل تردید بوده است. در تاریخ می‌بینیم که آمریکا به هواپیمای مسافربری ما حمله می‌کند، اتفاق‌های دیگری رخ می‌دهد و تحریم‌هایی علیه ما صورت می‌گیرد.
بعد از رفتن سفرای خارجی از ایران (ماجرای میکونوس) ما در آرایش نظامی قرار گرفتیم. این ادعایی است که از ان زمان به صورت جدی مطرح می‌شود. اتفاقی که افتاد این بود که ما براساس بند 41 که شما اشاره کردید، بهانه‌ای در حال فراهم شدن بود تا ما در معرض خطر حمله نظامی آمریکا قرار بگیریم.
در بند 41 تصریح شده است که هیچ اقدام نظامی نباید بشود و تاکید بر عدم مداخله نظامی دارد.
ما در شرایطی قرار داشتیم که عراق بعد از سقوط صدام حسین بود. این عراق نیز بند 41 در موردش صدق می‌کرد و نه بند 42.
نه اصلاً. درباره‌ی عراق بحث بند 41 مطرح نبود. کل فصل هفت مطرح بود که بند 42 را هم شامل می‌شد. مانند داستان یمن است. قطعنامه 2216 در مورد یمن تصریح می‌کند طبق فصل 7 منشور سازمان ملل برخورد خواهد شد که فصل 7 شامل بند 42 هم خواهد شد.
ما ذیل فصل 7 بحث می‌شدیم.
اینطور نیست. ما فقط بند 41 بودیم و این با کلیت فصل 7 متفاوت است.
امتحانش مجانی نیست. آمریکایی‌ها اکنون هم منتظر هستند تا ما از برجام خارج بشویم و ایران را ذیل همین موضوع ببرند.
اگر مقصود گزینه نظامی است، آقای اوباما که بارها قبل از توافق از گزینه نظامی سخن می‌گفت بعد از توافق با تلویزیون اسرائیلی گفت‌وگو کرد و گفت هیچ گاه گزینه جنگ به صورت واقعی روی میز ما نبوده. به عبارت بهتر هیچ گزینه نظامی برای توقف ایران وجود ندارد.
آن ادبیاتی که به کار می‌بردند ما به ازا داشت؛ یا اینکه می‌خواستند ایران را راضی کنند یا اسرائیل را. باید در مورد تک تک آنها صحبت کرد.
آقای کری هم که بعد از توافق ژنو گفت‌وگو می‌کند، رسماً می‌گوید نه تنها گزینه نظامی وجود نداشت، بلکه اگر به توافق موقت ژنو نمی‌رسیدیم، حتی احتمال داشت رژیم تحریم‌ها نیز به دلیل اینکه متحدین با ما همراهی نمی‌کردند، فرو بریزد.
شما قضاوتی می‌کنید که بر مبنای آن قضاوت ما از ترس جنگ با آمریکا، برجام را امضا کردیم. این را مطمئن باشید که آمریکا، نه نبرد نظامی می‌کند و نه موفق می‌شود و اگر نبرد نظامی کند، ما باید در برابرش بایستیم. در این باره کسی تردیدی ندارد. این شرایط بود که آنها را وادار به گفت‌وگو کرد. البته بهتر بود ما در سال 84 در مورد بسته اروپایی‌ها مذاکره می‌کردیم، آن وقت هزینه‌هایی را که احمدی‌نژاد بر کشور تحمیل کرد، نداشتیم.
راجع به این موضوع حرف دارم؛ اما چون می‌خواهم بحث شما کامل شود، وارد این موضوع نمی‌شوم.
برجام یک موضوع صد درصد امنیتی بود. اصلاً برجام بهره اقتصادی نداشت و در روز اولی که موضوع برجام مطرح شد و آن حرفی که موجب شد مردم به روحانی رای بدهند، بهره اقتصادی نبود. مردم ریشه‌ی بحران اقتصادی را هم در بحران امنیتی می‌دانستند. جالب اینجاست که شما از چیزی صحبت می‌کنید که به آن باور ندارید: یعنی سرمایه‌گذاری خارجی در اقتصاد که مخالف اقتصاد مقاومتی است...
ولی آقای روحانی همه نطق‌هایش سرشار از این بود که اگر ما مذاکرات هسته‌ای را به سرانجام برسانیم، مردم دیگر به یارانه نیازی نخواهند داشت و حتی مشکل آب خوردن مردم هم حل خواهد شد و چنان رونقی ایجاد شود که همه مسائل مردم حل شود. گزاره‌های اینچنینی زیاد است اما او هیچ وقت نگفت که من می‌آیم تا سایه جنگ را از کشور دور کنم.
شما فکر می‌کنید که یک رئیس جمهور باید از موضع ضعف بگوید که من سایه جنگ را از شما دور می‌کنم؟ این غیرعقلانی و خلاف امنیت ملی است.
خب اگر حرف شما را بپذیریم اینکه الان می‌گویند با خروج از برجام ممکن است سایه جنگ بر سر کشور بیاید بیش تر از قبل غیرعقلانی است!
دولت اگر بخواهد این حرف را بگوید هزینه سنگینی بر کشور تحمیل می‌شود و به همین علت دولت تحفظ می‌کند.
خب آقای ظریف می‌گوید که موضوع برجام امنیتی است. یعنی همین حرف دیگر.
مساله امنیتی هم برای ما و هم برای اروپایی‌هاست. اروپایی‌ها احساس می‌کنند که اگر ایران از برجام خارج شود، به لحاظ امنیتی، اروپا تهدید خواهد شد. ما موشک‌هایی داریم که می‌توانیم اروپا را تهدید کنیم؛ اما آمریکایی‌ها چنین تهدیدی را احساس نمی‌کنند.
شما بحث امنیتی را به بحث حیثیتی تبدیل می‌کنید. برجام، حُسنی که دارد و دوستان شما بیان نمی‌کنند، این است که تحریم‌های تسلیحاتی ما دو سال دیگر پایان می‌یابد و ایران بر اساس برجام و قطعنامه شورای امنیت از دو سال دیگر (1399) می‌تواند هر نوع سلاحی را خریداری کند.
کدام یک از تحریم‌هایی که روی کاغذ لغو و تعلیق شد، در واقع برداشته شد که خوشحال باشیم روی کاغذ تحریم تسلیحاتی تمام می‌شود؟ مثلاً تحریم هواپیمایی طبق برجام روی کاغذ برداشته شد؛ اما آیا آمریکا اجازه داد به راحتی هواپیمایی به ما داده شود؟
بحث من حقوقی است.
این حقوقی که می‌گویید که روی کاغذ است. در عمل چه آورده‌ای دارد؟
حقوق بین الملل کاغذ است. اما این کاغذ است که توان ما را در مبارزه با غرب بالا می‌برد.
آیا این کاغذ برای ما سودی داشته است؟ شما می‌فرمایید که اگر تحریم تسلیحاتی برداشته شود، به ما اسلحه می‌دهند.
من چنین حرفی نمی‌زنم. من می‌گویم، دو سال دیگر تحریم‌های تسلیحاتی‌مان طبق حقوق بین‌الملل از بین می‌رود. ما اگر این را همراه با بهبودسازی روابط سیاسی داشته باشیم، حتماً جواب خواهد داد و این را به عنوان دستاورد ملی برجام برای جنگ و تهدید امنیتی که شما فکر می‌کنید، مهم است.
من اینگونه فکر می‌کنم؟ بنده که عرض کردم گزینه نظامی برای آمریکایی‌ها الان گزینه معتبری نیست.
نه من عرض می‌کنم که برای بازدارندگی امنیتی، این چیزی است که می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد؛ چرا در مورد آن صحبت نمی‌کنیم؟ شما پدیده‌ای مانند ترامپ را نادیده می‌گیرید که متاسفانه برخی از دوستان شما روزشماری می‌کردند که ترامپ رئیس‌جمهور بشود و آمریکا از برجام خارج شود.
دوستان ما چه کسانی هستند که روزشماری می‌کردند؟ تصور شما بر این است که ترامپ یک پدیده خرق عادتی در عرصه سیاستمداری و حکومت‌داری آمریکاست.
مگر نیست؟
آنقدری که شما فکر می‌کنید نیست.
بگذارید مردم درباره سخن شما قضاوت کنند.
آقای اوباما سال 2016 در اجلاس امنیت هسته‌ای واشنگتن، تقریباً عین سخنان این سالهای اخیر ترامپ را در آنجا بیان می‌کند. او می‌گوید که ایران به روح توافق هسته‌ای پای‌بند نیست و تا آنها به روح توافق هسته‌ای پای‌بند نباشند، نفع اقتصادی نخواهند برد.
بین اصلاح‌طلب و اصولگرا اختلاف بسیار زیاد است؛ اما وقتی در برابر آنان صحبت می‌کنیم، حرف واحدی می‌زنیم؛ چرا که همگی باید از منافع ملی دفاع بکنیم. آنها هم همین کار را می‌کنند. چه دموکرات باشند چه جمهوریخواه اما بین آنها تفاوت بسیار است.
منظور ما این نیست که در دوران اوباما می‌توانستیم به توافق قطعی دست پیدا کنیم و اوباما بهشت مذاکره بود. آنها در موضع ضعفی قرار گرفتند و ما هم در موقعیتی قرار گرفتیم تا گفت‌وگو کنیم؛ اما اتفاقی که افتاده این است که برجام شرایط اقتصادی و بین‌المللی را برای ما عادی‌سازی کرد. گام بعدی، بهبود آن شرایط بوده است. اگر دقت بفرمایید، رهبری هم در سخنانانشان بیان فرمودند که اگر این‌ها بتوانند تعهداتش را در برجام عملی کنند، ما گام‌های بعدی را هم برمی‌داریم. همانطور که در مورد یمن گفت‌وگو کردیم، همانطور که در مورد عراق و افغانستان هم گفت‌وگو کردیم؛ اما آمریکایی‌ها بدعهدی کردند و ربطی به ترامپ و اوباما هم ندارد. اما من می‌خواهم این را بگویم که ما از ذیل فصل 7 بیرون آمدیم؛ چه بند 41 و چه بند 42.
تمامی محدودیت‌هایی که ذیل بند 41 به آن اشاره می‌شود، در قطعنامه 2231 نیز وجود دارد.
اینگونه نیست. درباره هرکدام صحبت می‌کنیم.
پس یک بار قطعنامه‌های 1929 و 2231 و برجام را بیاوریم و بخوانیم.
موافقم.
قطعنامه 1929 و قطعنامه‌های ذیل فصل هفت مانند 2216 یمن و قطعنامه‌های ذیل فصل هفت درباره عراق را هم مقایسه کنیم.
ما هواپیما را به دست آوردیم.
شما می‌فرمایید هواپیما، اما واقعیت این است که سوخت هواپیمای آقای ظریف را هم در آلمان ندادند!
بله به دلیل اینکه ترامپ به آنجا آمده بود و می‌خواست مذاکره کند.
قانون منع مهاجرت مسلمانان و قانون مشهور به منع صدور ویزای آمریکا که علیه ایران بود را چه کسی بعد از توافق وضع کرد و بنیانش را گذاشت؟ اول اوباما بود و بعد ترامپ.
از آن سو آقای اوباما اعلام کرد که آماده گفت‌وگوهای فراتر است؛ اما نظام چون به اوباما اعتماد نداشت این پیشنهاد را قبول نکرد و البته کارنامه اوباما هم قابل دفاع نبود.
آیا به همین گفت‌وگوها و توافقی که دست یافتیم، عمل کرد؟
همه این‌ها انضمام و تداومی دارد که ما آن انضمام را نادیده می‌گیریم.
بیشترین تحریم‌ها را هم آقای اوباما علیه ایران، وضع کرد.
در تمامی ادوار تحریم وضع می‌شود.
اما بیشترینش در دوره آقای اوباما بود.
بله؛ اما برمبنای همان تحریم‌هایی که وضع شده، تاثیراتی هم صورت گرفته است. اینگونه نیست که شما یک چیز مطلقی را قضاوت کنید. اگر برآیندتان این است که ترامپ بهتر از اوباما عمل می‌کند، این را به قضاوت عموم بگذارید.
من نمی‌گویم ترامپ بهتر است. می‌گویم برخلاف نظر شما، با هم تفاوت خاصی ندارند. این دو در استراتژی و راهبرد فرقی ندارند. شاید در تاکتیک تفاوت داشته باشند.
فرق دارند و کاملاً مشخص است و مردم هم این فرق‌ها را به خوبی می‌دانند. اکنون شرایطی به وجود آمده که آمریکایی‌ها نمی‌توانند در یک کشور اروپای غربی، کنفرانس ضد ایرانی برگزار کنند و مجبور می‌شوند به یک کشور دست دوم مراجعه کنند.
ولی بالاخره برگزار می‌کنند.
شما انگار از برگزار شدن آن خوشحال می‌شوید.
خیر ما خوشحال نمی‌شویم؛ بلکه می‌گوییم نباید به این خوشحالی دل بست که آمریکا نمی‌تواند یک کنفرانس ضدامنیتی در اروپای غربی برگزار کند. واقعاً باید خوشحال باشیم که به جای اروپای غربی در اروپای شرقی برگزار کند؟
به نظر من این اتفاق مهمی است؛ چرا که ترامپ نمی‌تواند علیه ایران اجماع به وجود بیاورد.
حاصلش در عمل برای ایران چه می‌شود؟
عملش روشن است. اولین قدم در راه بهبود اوضاع اقتصادی عادی‌سازی در روابط بین‌الملل است و ایران با برجام از یک مورد امنیتی به یک مورد عادی تبدیل شد. گام بعدی بهبود در روابط اقتصادی بود.
دلار در مقطعی به مرز 18 هزار تومان رسید.
حالا اگر می‌خواهید یک جلسه در آینده در مورد دلار صحبت کنیم. چون بحث مفصلی است.
انشاءالله. اگر اجازه بفرمایید به عنوان سوال پایانی یک سوال در خصوص دلار از شما بپرسم. شما از آقای جهانگیری به عنوان فردی که رویکرد اصلاح‌طلبانه در دولت دارد، دفاع می‌کنید. اکثر اصلاح‌طلبان نیز از حضور جهانگیری در دولت حمایت می‌کنند. یکی از چالش‌های دولت در ماه‌های اخیر موضوع ارز بوده است. همچنین یکی از موضوعاتی که در خصوص کنترل بازار ارز مطرح می‌شود، دلار 4200 تومانی است. اعلام‌کننده دلار 4200 تومانی جهانگیری بود که جای سوال است که چرا ایشان اعلام کرد؟ اما شما فردای آن روز عکس سوپرمنی از جهانگیری با تیتر «بازگشت جهانگیری» روی صفحه نخست روزنامه منتشر کردید. بعد مشخص شد که دلار 4200 تومانی یکی از مهمترین تصمیم‌های اشتباه دولت بوده است. شما هم تلاش کردید که این اشتباه را از کارنامه آقای جهانگیری پاک کنید و تصمیم را به دولت نسبت دهید. تصوری سازندگی این بود که دلار 4200 تومانی یک تصمیم پیش‌برنده اقتصادی است که آقای جهانگیری نسبت دادید؟
تیتر نخست ما «بازگشت جهانگیری» بود. ما از افزایش نقش آقای جهانگیری در دولت حمایت کردیم و نه از ان راهکار اقتصادی. ما در شماره روز بعد، آن راهکار را مورد نقد قرار دادیم.
دلار 4200 تومانی جزو طرح جدید است و هنوز پابرجاست. دلار 4200 تومانی مکمل‌هایی داشت. افرادی مانند دکتر نیلی که در آن دوره از این ایده دفاع می‌کردند، مکمل‌هایی را مانند بازار ثانویه مطرح کردند که بدان عمل نشد. بازار ثانویه در دوره بعدی به وجود آمد و تزریق ارز صورت گرفت. اکنون نیز مایحتاج اصلی مردم با همان ارز 4200 تومانی، تامین می‌شود.
آن چیزی که آقای جهانگیری بیان کرد، نظر اقتصاددانان مشاور دولت از طیف‌های مختلف بود. همانطور که رئیس جمهور گفتند، شخص ایشان با قیمت 4200 تومانی و تک نرخی شدن ارز مخالف بوده و ایشان هم می‌توانستند بگویند که من کلاً مخالفم و وتو کنند؛ اما چون چندین جلسه برگزار شده بود و اقتصاددانان دولت این موضوع را تایید می‌کردند، رئیس جمهور اعلام کردند که یک رای دارند و سخنگویی این موضوع هم به آقای جهانگیری واگذار شد.
از اینکه وقت خود را در اختیار ما قرار دادید، بسیار ممنون و متشکریم.
من هم متشکرم. امیدوارم که گفت‌وگویمان مفید بوده باشد.
