محمود صادقی: در این ۴۰ سال آمار زندانیان بیست برابر شده است

فرارو- محمود صادقی حقوقدان و نماینده مردم تهران در دوره دهم مجلس شورای اسلامی عملکرد هیات نظارت را از عوامل تضعیف مجلس شورای اسلامی می‌داند و می‌گوید: به جرأت می توانم بگویم که هیات‌های نظارت بالای ۹۰ درصد به جناح اصولگرا وابسته هستند که این امر در قضاوت هایشان تاثیر می‌گذارد و خروجی این نه تنها از بُعد سیاسی بلکه از بعد کارشناسی منجر به تضعیف بیشتر مجلس در هر دوره شده است.  

عضو لیست امید مجلس در بخش دیگری از صحبت های خود به این پرسش که آیا اصلاح طلبان از لاریجانی حمایت خواهند کرد اینگونه پاسخ می‌دهد: من نگفتم اصلاح طلبان از آقای لاریجانی حمایت می‌کنند؛ من می گویم ممکن است همه نیروها و عناصر و اشخاص ذی صلاح آنقدر حذف شوند و برای اینکه امیدی برای حرکت روبه جلو داشته باشیم از ایشان حمایت کنیم.

چکیده اظهارات محمود صادقی را بخوانید

هیات های نظارت شورای نگهبان عامل تضعیف مجلس در هر دوره بوده است/ در هرجایی که انحصار باشد و نظارتی وجود نداشته باشد فساد پیش می آید/ لیست امید مجلس لیست انتخابی امید نبود بلکه لیست اضطراری بود که از بین افرادی که حضور داشتند بسته شد/ سعی کردیم گفتمان مبارزه با فساد و شافیت را برجسته کنیم/ به دنبال راه اندازی تعاملی شفافیت در همه دستگاه ها هستیم/ قرار است شفافیت آراء نماینده ها در ابتدا داوطلبانه باشد تا ترس ها بشکند!/ به دنبال اصلاح آیین نامه مجلس هستیم/ در بحث مربوط به لوایح FATF موضوع شفافیت مورد سوء استفاده قرار گرفت/ حاکمیت ملی و حاکمیت قانون سرلوحه‌ی روش های امام(ره) بود/ در حوزه فساد رتبه خوبی از نظر بین المللی نداریم/ یکی از دلایل مشکلات اقتصادی ما مقوله پولشویی است/ آمارهایی که مرکز اطلاعات مالی و مبارزه با پولشویی وزارت اقتصاد ارایه می دهد بسیار نگران کننده است/ در زمینه آزادی مطبوعات به غیر از ۲یا ۳ سال اول انقلاب که آزادی مطلقی داشتیم نمره خوبی نمی‌گیریم/ مشارکت مردم در انتخابات یکی از دلایل پایایی نظام است/ شاخص امید به زندگی در سال ۵۴ حدود ۴۵ سال بوده است ولی در سال ۷۹ به بالای ۷۵ سال رسیده است/ شمار مطبوعاتی که توقیف شدند یا خبرنگارانی که بازداشت شدند خیلی با اهداف انقلاب تناسب ندارد/ جمهوری اسلامی سعی کرده است حکومت اسلامی و گرایش بر جمهوریت صرف را با هم در آمیزد/ در جمهوری اسلامی همه چیز مشروعیت خود را از مردم می‌گیرد/ در بدنه حاکمیت کسانی را داریم که نگاه های امنیتی صرف در سال های اول داشتند اما الان اعتقاد بیشتری به مردم سالاری پیدا کردند/ در حوزه مبارزه با فقر و تبعیض طبقاتی خیلی توفیق نداشتیم/ آمار زندانیان نسبت به سال ۵۸ بیش از ۲۰ برابر شده است/ امیدواریم دامنه عفو عمومی در چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب گسترده تر شود/ یکی از بحران هایی که با آن درگیر هستیم بحران ناامیدی نسبت به آینده است/ دولت دوره جنگ را به آرمان های انقلاب نزدیک تر می دانم/ سیاست تعدیل اقتصادی دوران سازندگی یک انحراف در مقوله عدالت اجتماعی ایجاد کرد/ دوره اصلاحات از نظر شاخص های مربوط به تورم، بیکاری و فساد بهترین دوره بود/ نسبت به دوره دولت احمدی نژاد نباید خیلی بی انصافی کرد/ آقای روحانی در دولت اول توانست ثبات ایجاد کند/ در دوره دوم در بعضی از حوزه ها تکلیفش معلوم نیست

متن گفت و گوی محمود صادقی با شفقنا را در ادامه می‌خوانید:

در یکی از صحبت های خود شبهاتی را در رابطه با تایید صلاحیت افراد توسط شورای نگهبان مطرح کردید. در این خصوص پیشنهادی هم داده بودید که هیأتی مرکب از شورای نگهبان و مجلس برای ارزیابی این مساله جمع شوند؟ این موضوع الان در چه مرحله ای قرار دارد آیا اقدامی در این خصوص صورت گرفته است؟

من هر موقع از شورای نگهبان صحبت می کنم در ابتدا تایید می کنم که نهاد شورای نگهبان را لازم می دانم. برای اینکه از قانون اساسی و اصول اسلامی عدول نکنیم، از آراء مردم صیانت شود و سلامت انتخابات تضمین شود کارکرد مترقی برای شورای نگهبان در قانون اساسی پیش بینی شده است.  اما در عمل می بینیم که این نهاد گرفتار بعضی از سلیقه‌های جناحی شده است. اگر افرادی که عضو این هیات نظارت هستند را از لحاظ گرایش سیاسی بسنجید می‌بینید که تمایل آنها به سمت یکی از این جناح‌ها بیشتر است. من به جرأت می توانم بگویم که هیات‌های نظارت شورای نگهبان بالای ۹۰ درصد به جناح اصولگرا وابسته هستند که این امر در قضاوت هایشان تاثیر می‌گذارد و خروجی این نه تنها از بُعد سیاسی بلکه از بعد کارشناسی منجر به تضعیف بیشتر مجلس در هر دوره شده است. به همین دلیل از ورود متخصصین به مجلس محروم شده‌ایم.

الان خیلی از متخصصین و استادان دانشگاه به دلیل این تنگ نظری کاندیدا نمی شوند. در هرجایی که انحصار باشد و نظارتی وجود نداشته باشد فساد پیش می آید و یکی از زیر ساخت‌های فساد، وجود انحصار و عدم پاسخگویی است. علی‌رغم اینکه در قانون آمده است که دلایل رد صلاحیت، به کاندیداها اعلام شود و کاندیداها هم حق اعتراض داشته باشند اما در عمل این حق محدود شده است و بر اساس اطلاعات متواتری که به دست من رسیده این دیدگاه وجود دارد که نقطه‌های فساد بعضا در پیرامون این  نظارات ها شکل گرفته است؛ البته من نهاد شورای نگهبان را متهم نمی کنم ولی اطلاعات زیادی دارم و به دوستان هم گفتم به جای اینکه این اطلاعات را تخطئه و شکایت کیفری علیه فرد انجام دهید آنها را بررسی کنید.

پیشنهاد شما به جایی رسیده است؟ درحالی که آقای کدخدایی هم اعلام کردند که اگر مستنداتی دال بر تخلف است چرا تا کنون ارسال نشده است؟  

هنوز پیشنهاد من به جایی نرسیده و فعلا شکایت از من دنبال می شود؛ البته از بعضی از اشخاصی که به شورای نگهبان نزدیک هستند پیام مثبتی داده شده است اما هنوز جدی نشده است. من با بعضی از اعضای شورای نگهبان صحبت کردم و آنها هم این پیام را دریافت کردند که این گرایش دلسوزانه ای در جهت پیراسته کردن شورای نگهبان از شایعات است و اگر آن را برطرف نکنند خیلی خطرناک است. اخیرا یکی از اصولگراها گفت چرا در لیست امید تهران یک اقتصاددان حضور ندارد گفتم مگر شما می گذارید اقتصاددان از این فیلترها عبور کنند. این لیست که لیست انتخابی امید نبود در واقع لیست اضطراری بود که از بین افرادی که حضور داشتند بسته شد عده ای حتی گفتند ما شرکت نکنیم چون فایده ای ندارد اما فراخوان دادند و ۲۰۰ نفر از جمله افرادی مثل من ثبت نام کردند و ۳۰ نفر را از بین آنها انتخاب کردند و آنهایی که اسم آنها مطرح بود را کنار زدند. اگر مذمتی است باید کسانی را مذمت کرد که این فرایند را مدیریت می کنند که به این سمت کشیده شده است و امیدواریم برای دوره بعد بهتر شود.

در رابطه با انتخابات در یکی از گفت و گوهای خودتان اعلام کردید که اصلاح طلبان شاید از فردی با ویژگی های آقای لاریجانی حمایت کنند. الان هم این جمله را تایید می کنید؟

من نگفتم اصلاح طلبان از آقای لاریجانی حمایت خواهند کرد گفتم ممکن است محدودیتها آنقدر زیاد شود که اصلاح طلبان چاره ای جز این نداشته باشند که از فردی با ویژگی های ایشان حمایت کنند. من می گویم ممکن است همه نیروها و عناصر و اشخاص ذی صلاح آنقدر حذف شوند و برای اینکه امیدی برای حرکت روبه جلو داشته باشیم از ایشان حمایت کنیم.

این احتمال با توجه به نزدیک شدن به انتخابات و گذشت زمان قوی تر نشده است؟

من امیدوار هستم چنین روزی نیاید که مجبور بشویم این انتخاب را داشته باشیم. در آقای لاریجانی نقاط قوت کم نیست یعنی در مدیریت خود موفق هستند. ایشان مجلس را خوب مدیریت می کند و کمتر نیرویی داریم که فضای مجلس را اینگونه با تسلط مدیریت کند اما نقدهایم را با صراحت می‌گویم که ایشان علاوه بر نقاط قوت نقاط ضعف را الی ماشاالله دارند.

شما رییس فراکسیون شفاف سازی سالم سازی اقتصاد و انضباط مالی هستید این فراکسیون تا کنون به چه اهداف مهمی رسیده است؟

ما در این فراکسیون ۹ راهبرد با ۱۲۲ اقدام منتشر کردیم و به نقاط خوبی هم رسیدیم. کار مهمی که فراکسیون انجام داده است گفتمان سازی بود؛ یعنی سعی کردیم گفتمان مبارزه با فساد و شفافیت را برجسته کنیم. چون بر این اساس صحبت کردن از بعضی از مقوله ها که تابو بود عادی شده و تبدیل به یک رویه می شود. ممنوعیت سپرد گذاری دستگاه‌ قضا هر سال مطرح می‌شد اما در برابر آن مقاومت می‌کردند ولی الان در کمیسیون تلفیق مقاومت می شود که این طرح بدون استثناء رأی بیاورند. کسی هم که آن را پیگیری می‌کند یک نماینده از طیف اصولگرا یعنی آقای امیرآبادی است که من این را اتفاق مبارکی می‌دانم.

در بحث شفافیت بودجه هر سال فعال بودیم و سال به سال هم شفافیت بیشتر شده است. شفافیت بودجه‌های دستگاه های مخالف، حذف بعضی از ردیف ها و شفافیت بودجه شرکت های دولتی خیلی رشد کرده است هر چند مشکلاتی در این خصوص وجود دارد. مثلا مقوله معافیت های مالیاتی و حساب های بانکی که در خزانه متمرکز نیست بخشی از برنامه فراکسیون بود که به سهم خودمان کمک کردیم. ارتباطی با دستگاه های اجرایی برقرار کردیم که به صورت تعاملی شفاف سازی را در تمامی دستگاه ها راه اندازی کنیم. اخیرا هم بحث قانون مبارزه با فساد را دنبال کردیم در حال تهیه گزارش نظارتی از میزان اجرای این قانون هستیم که متاسفانه این قانون از زمان تصویب که ۷ سال می گذرد فقط ۲۰ درصد اجرا شده است. البته قانون موقت و آزمایشی در کارگروهی با همکاری کمیسیون اجتماعی برای دائمی کردن این قانون راه اندازی کرده‌ایم.

اشاره به بحث شفافیت داشتید. از موارد مهم شفافیت طرح شفافیت آراء نمایندگان بود که فوریت آن به تصویب نرسید و انتقادات زیادی علیه نمایندگانی که مخالف بودند مطرح شد. عنوان کردید که پروفایلی ویژه در مجلس در راستای شفاف سازی آراء نمایندگان ایجاد می کنید. این پروفایل تا چه مرحله ای راه اندازی شده است؟

جزو اولین برنامه های ما بود که شفافیت نهادهای تصمیم گیری مشخص شود و اعلام کردیم که نهادهای تصمیم گیر هر جا که دور هم می نشینند و در مورد مردم تصمیم می گیرند باید مذاکراتشان منتشر شود. مذاکرات مجلس خوشبختانه منتشر می شود ولی در رابطه با شورای نگهبان، مجلس خبرگان و مجمع تشخیص هنوز انجام نشده است. تلاش ما این است که مذاکرات آنها به طور کامل به اطلاع عموم برسد و اگر ممکن است پخش زنده هم شود؛ برنامه ما این است که شفافیت آراء نمایندگان و در کلان تر شفافیت عملکرد نمایندگان صورت بگیرد که ما این را دنبال کردیم؛ جلسات مختلفی با هیات رییسه و رییس مجلس گذاشتیم و به خصوص با مرکز فناوری اطلاعات مجلس تعاملاتی داشتیم و قسمتی در سایت مجلس برای بازتاب دادن فعالیت های مجلس ایجاد شده و فعلا حضور وغیاب و میزان مشارکت در رأی گیری منعکس می‌شود و بعد باید به سمت شفافیت کامل آراء حرکت کنیم. الان با همکاری مرکز پژوهش‌ها و کمیسیون تدوین آیین نامه، مطالعاتی را انجام می دهیم که بتوانیم آیین نامه مجلس را اصلاح کنیم. برای این امر هم قرار است ابتدا با حرکت داوطلبانه شروع کنیم که هر نماینده درخواست کرد آراء او شفاف اعلام شود تا ترس ها بشکند و بعد به سمت این برویم که اصل را بر علنی بودن  بگذاریم.

جمعی از نمایندگان در جریان لوایح FATF اصرار به شفافیت آراء داشتند اما تصویب نشد و نقدهای بسیاری از سوی امضاء کنندگان آن مطرح شد مبنی بر اینکه نماینده هایی با شفافیت مخالفت کردند که در ظاهر به دنبال آن بودند. ارزیابی شما از این مساله چیست؟

صادقی: در بحث مربوط به لوایح FATF موضوع شفافیت مورد سوء استفاده قرار گرفت و شعار شفافیت را در این دوره علم کردند تا نماینده ها را تحت فشار قرار دهند که نتوانند آزادانه رأی دهند و کسانی که اساسا به این موارد پایبند نبودند طرفدار آزادی و شفافیت شدند که  بیشتر به جوک شبیه است و آن روز هم کسانی دم از آزادی زدند که بیشتر به جوک شبیه بود اما ما طرفدار شفافیت واقعی هستیم بدون اینکه ابزاری باشد.

در آستانه چهل سالگی انقلاب قرار داریم که در صحبت با صاحبنظران و مسوولین مختلف همواره عنوان شده است که انقلاب اسلامی ایران دستاوردهای بسیاری داشته است. با چه اصولی می‌توان دستاوردهای انقلاب را بهتر به نسل جوان و دیگر اقشار نشان داد؟

اگر بخواهیم دستاوردها را بسنجیم باید یک متدولوژی داشته باشیم. گاهی وقتی گفته می شود این مقدار پیشرفت کردیم مردم فوری می گویند که کشورهای همسایه هم این مقدار پیشرفت داشتند و حتی در مقایسه با آنها در بعضی از ابعاد خیلی جلو نیستیم و از آنها عقب تر هستیم. بنابراین برای سنجش عملکرد جمهوری اسلامی باید ببینیم انقلاب چه هدف‌هایی داشته و مطالعه کنیم که چقدر از آن هدف ها دور یا به آنها نزدیک شده‌ایم. به نظر می‌رسد بهترین سندهایی که هدف‌های انقلاب را مطرح کرده است و می‌تواند از لحاظ حقوقی هم ملاک باشد، قانون اساسی است.

ما در ابعاد مختلف برای سنجیدن دستاوردها باید به اصول مختلف قانون اساسی مراجعه کنیم چون گاهی به طنز یا به جد گفته می‌شود که ما در انقلاب می دانستیم چه چیزی نمی خواهیم اما نمی دانستیم چه چیزی می‌خواهیم؛ یعنی در حقیقت به صورت احساسی انقلاب شد و فقط خواسته‌های سلبی ما معلوم بود اما خواسته های ایجابی ما مشخص نبود. اما به نظر من تا حد زیادی با این نگاهی که گفتم می شود خواسته های ایجابی را روشن کرد. به هر حال جمهوری اسلامی ظرف حدود ۲ ماه رفراندوم برگزار کرد و در آذر ۵۸ ما صاحب قانون اساسی شدیم و این نشانگر رویکرد امام(ره) است که به رأی مردم اهمیت می داد. به نظر من حاکمیت ملی و حاکمیت قانون سرلوحه‌ی روش های امام بود یعنی هم به آراء عمومی توجه می‌کرد و همه چیز را بر مدار قانون قرار می داد.

قانون اساسی چند اصل دارد و اصل سوم آن هدف های عملی را در قالب ۱۶ بند بیان کرده است. در اصل سوم آمده است که دولت جمهوری اسلامی ایران موظف است برای نیل به اهداف مذکور در اصل دوم همه امکانات خود را برای امور زیر به کار ببرد:

اول: ایجاد محیط مساعد برای رشد فضایل اخلاقی بر اساس ایمان، تقوا و مبارزه با کلیه‌ی مظاهر فساد و تباهی

در واقع ایجاد محیط مساعد برای رشد فضایل اخلاقی بر اساس ایمان و تقوا هدف اول در اهداف ۱۶ گانه است. می توان شاخص ها را دید که چه مقدار جامعه ما از نظر اخلاقی در این مدت رشد داشته است. در شاخص های دستکاری، امانتداری، راستگویی، وجدان کاری، سلامت، سوء استفاده نکردن از امکانات و … خوب رشد کردیم و در ابعادی نه تنها رشد خوبی نداشتیم حتی رشد معکوسی هم داشتیم.

ما در حوزه فساد رتبه خوبی از نظر بین المللی نداریم حتی بر اساس اعلام سازمان شفافیت بین‌المللی نسبت به سال گذشته تنزل هم داشتیم و رتبه ما از بین ۱۶۰ کشور، ۱۳۰ است. شاید عده‌ای بخواهند در این شاخص ها خدشه وارد کنند و بگویند که آنها خارجی هستند و ممکن است نسبت به ما توطئه داشته باشند اما من می گویم اگر خارجی‌ها را قبول نداریم خودمان نمره بدهیم و در عین حال معتقد هستم اگر خودمان هم آمار دهیم وضع ما از این بهتر نخواهد بود.

چرا در مباحث مبارزه با فساد و مبارزه با پولشویی آنچنان که مورد درخواست و توقع مردم است نتوانستیم حرکت کنیم؟

قانون مبارزه با پولشویی که از سال ۸۶  تصویب شد نقایصی داشت و ابعاد بین المللی هم دارد که ما درگیر معاهده‌های بین المللی آن شدیم. اما مقوله پولشویی در کشور ما خیلی گسترده است و اتفاقا یکی از دلایل مشکلات اقتصادی ما همین مقوله است. به عنوان مثال عملکردهای حساب های بانکی، کارت‌های بازرگانی و بعضی از مشاغل شفاف نیست. در این خصوص مذاکراتی را با مرکز اطلاعات مالی و مبارزه با پولشویی وزارت اقتصاد داشتیم اما متاسفانه آمارهایی که ارائه می دهند بسیار نگران کننده است. ابزار فساد، پولشویی است و به عنوان مثال بانک سرمایه که ۱۴ هزار میلیارد تومان بدهی معوقه داشت در بخش عمده ای از مکانیزم های پولشویی استفاده کرده است. در واقع فردی که شرکت به نامش است یک کارتن خواب است و آقای هدایتی هم می گوید من تعداد زیادی از کارتن خواب ها را به نان و نوا رساندم در حالی که شرکت های کاغذی‌ای را به نام آنها درست کرده و با نام آنها پولها را مبادله می کرد و در عین حال ادعا می کند که هیچ چیزی به نام خودش ندارد! متاسفانه نظام بانکی ما در رده اول پولشویی قرار دارد و بخشی از تراکنش‌های بانکی در خارج از کشور انجام می‌شود و ما در این زمینه مشکلات زیاد داریم اما در مجموع تلاش می کنیم که بهبود پیدا کند.

دوم: بالا بردن سطح آگاهی عمومی در همه زمینه ها با استفاده صحیح از مطبوعات و رسانه های گروهی

شاخص بعدی که مورد نظر ما است بالابردن سطح آگاهی عمومی است و من فکر می کنم در این شاخص وضعیت خوبی داریم؛ یعنی جامعه ما از لحاظ آگاهی های عمومی بسیار رشد کرده است و بخش زیادی از این رشد می تواند ناشی از برنامه های نظام و دولت های مختلف باشد؛ مثلا توسعه آموزش در اقصی نقاط کشور و بالا رفتن سطح سواد در بین اقشار مختلف خصوصا در میان زنان دلیل این افزایش آگاهی است اما استفاده صحیح از مطبوعات و رسانه‌ها می تواند جای خدشه داشته باشد و به نظر نمی‌آید در زمینه آزادی مطبوعات به غیر از ۲یا ۳ سال اول انقلاب که آزادی مطلقی داشتیم نمره خوبی بگیریم.

سوم: شاخص مشارکت عامه مردم در تعیین سرنوشت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی خویش

این شاخص یکی از اصول محوری قانون اساسی است و می خواهد عامه مردم در همه امور مشارکت داشته باشند و نگاه قانون اساسی این است که حکومت بر پایه اراده مردم شکل می گیرد و در همه امور سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مردم باید در تعیین سرنوشت خود مشارکت داشته باشند. در این شاخص هم ابعاد مثبتی داریم. الان چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی است و تقریبا به طور متوسط هر سال یک انتخابات داشتیم که شاخص خیلی خوبی است و با متوسط حدود ۶۰ درصد مشارکت، انتخابات را پشت سر گذاشتیم و اتفاقا یکی از دلایل پایایی نظام هم همین است که هر سال به آراء مردمی مراجعه کردیم.

گاهی برخی از جوانان به حرف امام در بهشت زهرا استناد می کنند که گفتند بر فرض گذشتگان ما این رژیم را خواستند نسل بعد که نمی خواهد و الان هم عده ای می گویند بر فرض که پدران ما این نظام را می خواستند معلوم نیست ما هم بخواهیم یا نه. من می گویم انتخاب‌هایی که انجام می شود شبیه نوعی رفراندوم است. مردم با شور و بعضا با داغی رقابت های قومی و منطقه ای یا سیاسی در انتخابات شرکت می کنند. هر چند برخی از منتقدین می‌گویند ما در خیلی از انتخاب هایمان مجبور می شویم بین بد و بدتر انتخاب کنیم و بسیاری از کاندیداهای ما در انتخابات حضور ندارند اما همه چیز را باید نسبی نگاه کرد. در ابتدای انقلاب مشکلات زیادی به وجود آمد ترور، انفجار و جنگ داخلی و جنگ تحمیلی عراق علیه ایران و مشکلات ناشی از تحریم ها را باید در نظر گرفت ولی در مجموع شاخص مشارکت سیاسی وضعیت مناسبی دارد.

شاخص دیگر بند ۹ اصل سوم قانون اساسی است مبنی بر رفع تبعیض های ناروا و ایجاد امکانات عالی برای تمام عمومی در زمینه های مادی و معنوی

برای رفع تبعیض در حوزه های مختلف کارهای زیادی انجام شده است. پدر من در دوره اول مجلس نماینده اُزنا بود که در سال ۶۰ در انفجار هفتم تیر شهید شدند. اُزنا شهرستانی در استان لرستان است که فقط یکی از روستاهایش که ۵ کیلومتر با شهر فاصله داشت دارای برق بود. درحالی که الان شبکه های برق در اقصی نقاط کشور وجود دارد البته در مناطقی مثل کردستان و سیستان و بلوچستان هنوز کاستی‌هایی داریم.

مطابق آمارهایی که من دارم و بانک جهانی منتشر کرده است شاخص امید به زندگی در سال ۵۴ حدود ۴۵ سال بود ولی در سال ۷۹ به بالای ۷۵ سال رسیده است؛ یعنی ۳۰ سال متوسط عمر ایرانی ها افزایش پیدا کرده است. این دستاوردها، آنی به دست نمی آید و عواملی دارد که توسعه بهداشت عمومی در رآس آن است. در حوزه سلامت هم کارهای زیادی انجام شده است و قبلا برای کوچکترین بیماری و جراحی چشم به اروپا می رفتند اما درحال حاضر پیشرفته ترین جراحی ها در داخل کشور انجام می‌شود گرچه زیرساخت های بعضی از آنها قبل از انقلاب در آموزش پزشکی فراهم شده بود اما بعد از انقلاب به سرعت و با گستردگی توسعه پیدا کرد.

ما در شاخص آزادی سیاسی اگرچه تنگناها و مشکلاتی داشتیم که بعضا بسته شدن فضا را ایجاب می‌کرد اما خیلی با هدف های انقلاب نزدیک نیست. به نظر می رسد شمار مطبوعاتی که به دلیل انتقاد توقیف شدند یا خبرنگاران یا روزنامه نگارانی که بازداشت شدند خیلی با اهداف انقلاب تناسب ندارد.

من در ارزیابی دستاوردهای انقلاب نکته ای را معمولا بیان می کنم. انقلاب ما و نظام جمهوری اسلامی چیزی مثل نظریه کلامی در شیعه است که ما بین نظریه جبر و اختیار، نظریه حد وسط را انتخاب کردیم و گفتیم لا جبرَ ولا تفویضَ ولکنْ أمرٌ بینَ أمرَیْنِ “. جمهوری اسلامی هم در کشاکش دو خواسته و مطالبه که هر دو از سطح جامعه ما بوده است امر بین الامرین را انتخاب کرده است؛ یعنی بین تاکید بر اسلام صرف و حکومت اسلامی و گرایش بر جمهوری صرف، امر بین الامرین که جمهوری اسلامی است را برگزیده است. به عبارت دیگر جمهوری اسلامی نظام مبتنی بر آراء عمومی و اسلام است و در اصول مختلف قانون اساسی سعی کرده است این دو را با هم در آمیزد.

اصل ۵ قانون اساسی ولایت فقیه را بیان می کند و اصل ۶ اتکا عمومی به آراء عمومی را مطرح می‌کند یا اصل ۹ آزادی در برابر تمامیت ارضی را بیان می کند و می گوید آزادی و استقلال و تمامیت ارضی از هم تفکیک ناپذیر است ولی به بهانه یکی، دیگری را نباید نفی کرد و هیچ کس نمی تواند به لحاظ سلطه گری فردی و گروهی، آزادی های مردم را ولو با وضع قانون سلب کند و در عین حال می گوید کسی نمی تواند به بهانه‌ی استفاده از آزادی کوچکترین خدشه به استقلال و تمامیت ارضی کشور وارد کند.

به عقیده من، ما در این ۴۰ سال در کشاکش بین این دو جنبه قرار داشتیم و چیزی که قانون اساسی می‌خواهد، یک نوع تعادل و توازن در حوزه های مختلف است اما هنوز نتوانستیم به این توازن برسیم. تلقی عده ای این است که یک نوع پارادوکس بین جمهوری و اسلامی بودن و بین آراء عمومی و ولایت فقیه وجود دارد؛ در حالی که مدل جمهوری اسلامی مدلی است که ولایت فقیه آن را از متن مردم و آراء عمومی بیرون می آورد. یعنی همه چیز مشروعیت خود را از مردم می گیرد. اصل ۱۰۷ می‌گوید مردم در طی مبارزه طبیعی ترین انتخاب را در خصوص امام داشتند البته انتخابات مرسوم وجود نداشت بلکه با نثار خون خود، امام را برای رهبری برگزیدند و در مقابل یک رژیم وابسته، با رهبری امام پیروز شدند و رهبر بعدی هم با انتخاب مجلس خبرگان رهبری انجام شد که اعضای مجلس خبرگان هم با آراء عمومی مردم انتخاب می شود.

از سوی دیگر اصل ۴ قانون اساسی می‌گوید همه چیز باید بر اساس موازین اسلامی باشد و شورای نگهبان هم بنا است که نظارت بر قوانین داشته باشد که خلاف شرع و خلاف قانون اساسی نباشد. چون در جامعه ما گرایش های مختلف و بعضا متضادی در این ۴۰ سال وجود داشته به نظر می‌رسد نتوانستیم به آن نقطه تعادل برسیم و حتی به حدی است که بعضا کسانی که تمایل به یک سمت دارند راه حل را در این می‌بینند که ما به همان سمت بغلتیم؛ مثلا تمایلاتی وجود دارد که اساسا اسلام با جمهوریت سازگار نیست و باید حکومت اسلامی باشد و مدل هایی که ارایه می کنند محدود کننده است و ساختارهایی مبتنی بر رأی مردم و تضمین کننده دموکراسی مثل مجلس، ریاست جمهوری و شوراها که بر اساس رأی مردم طراحی کردیم را مزاحم می دانند. موجودیت جمهوری اسلامی در بین دو گرایش اسلام گرای منهای آراء عمومی و سکولاریسم در تقلا بوده است تا بتواند مدل بی بدیل خود را عرضه کند.

در زمینه آگاهی عمومی هم باید گفت که ملت ما نسبت به سال ۵۷ خیلی رشد کردند تجربه کردند و مهمترین نقطه امید ما همین رشد مردم و آگاهی عمومی است و در خود بدنه حاکمیت هم دیدگاه ها متکامل شده است. آقای روحانی در سال ۵۹ در نطقشان خواستار اعدام توطئه گرها در نماز جمعه می‌شوند اما الان دیدگاهشان بسیار متفاوت شده است. ما در بدنه حاکمیت کسانی را داریم که نگاه های امنیتی صرف در سال های اول داشتند اما الان اعتقاد بیشتری به مردم سالاری پیدا کردند و خود این تحول نشانگر فرایند تکاملی است اما ممکن است در برابر آن مقاومت هایی صورت بگیرد.

اما در حوزه مبارزه با فقر و تبعیض طبقاتی بر اساس آمارهایی که وجود دارد اگرچه تلاش های زیادی داشتیم اما شاخص ضریب جینی در طی این ۴۰ ساله نشان می دهد که خیلی توفیق نداشتیم. ضریب جینی در واقع فاصله فقیر و غنی را نشان می دهد و هر چه این عدد به سمت صفر میل کند بهتر است. ضریب جینی در کشور ما در حدود ۴/۰ است در بعضی از سال ها وضعیت بهتری داشتیم و در زیر عدد چهار بودیم اما در بیشتر سال ها در مرز ۴ قرار داشتیم. عده ای هم نگاهی دارند و می گویند سال‌هایی که پایین آمدیم به این معنا نبوده که فقرا غنی تر شدند بلکه ممکن است ثروتمندان فقیرتر شده باشند و این فاصله از آن سو کاهش پیدا کرده باشد. اما به هر حال اتفاق شاخصی در این زمینه در بهبود ضریب جینی به رغم پیشرفتهایی که در بعضی از دور ها داشتیم نیفتاده است.

در حوزه سلامت فردی رشد کردیم اما در حوزه سلامت اجتماعی وضعیت نامطلوبی داریم که با اهداف انقلاب هیچ سازگاری ندارد . ما در آمار زندانیان در بین ۱۰ کشور بالا قرار داریم. بر اساس آمارها در سال ۵۸ زیر ۱۰ هزار نفر زندانی داشتیم ولی در سال ۹۷ بالای ۲۴۰ هزار نفر زندانی داریم. یعنی نسبت به رشد جمعیت هم بسنجید اصلا قابل مقایسه نیست چراکه بیش از ۲۰ برابر شده است.

رییس قوه قضاییه مساله عفو عمومی را مطرح کردند و مجلس هم طرحی در این خصوص دارد. اقدام جدیدی در این رابطه صورت گرفته است؟  

بله. اخیرا رییس قوه قضاییه بحث عفو گسترده را مطرح کرده است مبنی بر اینکه اساسا حبس و زندان مخرب است و امیدواریم حرکتی انجام شود و طرح آن هم مبنی بر کاهش جمعیت کیفری هم در مجلس مطرح است. البته اغلب این عفوها شامل زندانیان عمومی می شود و ضوابطی دارد که شامل زندانیانی که شاکی خصوصی دارند نمی شود. بیشتر مربوط به جرایم عمومی است و کمتر به جرایم سیاسی و امنیتی می پردازد. لذا امیدواریم در چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب دامنه‌ی آن گسترده تر شود.

در حال حاضر شاهد هستیم که در دستگاه قضایی، قاضی با کوچکترین بهانه حکم بازداشت می دهد. آقای آملی لاریجانی در صحبت های اخیر خود گفته‌اند در جایی که می توانید با قرارداد کفالت شخص را آزاد کنید یا با قرار وجه التزام او را آزاد کنید. چرا قرار بازداشت صادر می کنید؟ البته قضات وقتی قرار وثیقه صادر می کنند آن را  به حدی سنگین مشخص می کنند که شخص به خاطر عجز در فراهم کردن آن بازداشت می شود و آقای آملی لاریجانی هم انتقاد کرده است که چرا وثیقه را آنقدر سنگین اعلام می کنید که طرف نتواند ان را فراهم کند.

طرح کاهش جمعیت کیفری و ساماندهی زندانیان با مشارکت قوه قضاییه و مجلس آماده شده است و با سرعت پیش می رود ولی برای ما قابل پیش بینی نیست که چه زمانی قرار است اجرایی شود. حداقل گرایش عملی ۸ سال گذشته که رییس قوه قضاییه داشته این را نشان نمی دهد و اگر فقط در پایان دوره ریاست خود این مساله را مطرح می کنند باز هم جای خوشحالی دارد و روزنه‌ی امید است. ممکن است در تحولات مدیریتی که در قوه قضاییه پیش رو است حرکت رو به جلو را داشته باشیم .

یکی از بحران هایی که با آن درگیر هستیم بحران ناامیدی نسبت به آینده است اما من معتقد هستم که ما  یک فرایند تکاملی را با وجود این فراز و نشیب هایی داشته ایم. انقلاب هم آنقدر پایه هایش مستحکم است که می تواند این بحرانی که فعلا به لحاظ تحریم ها روبرو هستیم پشت سر بگذارد و با آن آگاهی عمومی بعلاوه تحولاتی که از لحاظ گفتمانی و رویکردی در سطوح قابل توجهی از نظام شکل گرفته است حرکت امیدوار کننده ای خواهیم داشت.

بعد از انقلاب دولت های بسیاری با سلایق متفاوت روی کار آمدند و طبیعتاً کشور در دوره هر کدام از این دولت ها با چالش های متفاوتی مواجه بوده است. اگرچه هر یک از دولت ها برای پیشرفت کشور قدم‌هایی برداشته اند، اما به نظر شما کدام یک از دولت‌ها در پیشبرد اهداف کشور و جلب رضایتمندی مردم موفق تر بود؟

همه دولت هایی که از ابتدای انقلاب روی کار آمدند نقاط قوت و ضعفی داشتند. من دولت دوره جنگ را به آرمان های انقلاب نزدیک تر می دانم و معتقد هستم با هدف های محوری انقلاب که در ابتدا بر آن تاکید داشتم همسوتر است. در اینجا بیشترین تاکید من به مقوله عدالت اجتماعی است که علی رغم همه مشکلاتی که در زمان جنگ داشتیم عدالت اجتماعی خوبی را در دولت مهندس موسوی شاهد بودیم.

در دوره سازندگی تلاش زیادی برای بازسازی خرابی های جنگ و توسعه زیر ساخت ها صورت گرفت که واقعا چشم گیر بود ولی در این دوره یک نوع بازنگری در مقوله مناسبات اقتصادی داشتیم که سیاست تعدیل اقتصادی بود که به نظر من یک انحراف در مقوله عدالت اجتماعی ایجاد کرد که خروجی آن را تا همین امروز شاهد هستیم.

گزارش اخیر رییس دیوان محاسبات در مجلس، از فساد گسترده ای خبر داد که در امر خصوصی سازی وجود دارد که من از آن تعبیر به مال خود سازی می کنم. این خروجی های همان نگاه های تعدیل اقتصادی بود که نقطه اوج آن به اینجا رسیده است . من نمی‌گویم که آقای هاشمی دنبال چنین چیزی بود اما بی توجهی به اصول انقلاب و قانون اساسی باعث این امر شد. من می گویم قانون سیاست های اجرایی اصل ۴۴ در واقع قانون نقض اصل ۴۴ است که ما اساسا نیازمند یک بازنگری در این حوزه هستیم.

در دوره دوره اصلاحات خیلی مدل اقتصادی روشنی نداشتیم اما از لحاظ شاخص‌های مربوط به تورم، بیکاری و فساد، دوره اصلاحات بهترین دوره است. با اینکه نفت ما به زیر ۱۰ دلار رسید اما صندوق ذخیره ارزی ایجاد شد و تورم به حد قابل قبولی رسید و رشد در حد ۷/. و بیکاری حدود ۱۱ درصد بود و در مقوله فساد هم جایگاهمان خیلی بهبود پیدا کرد که از حدود ۲۰ به ۳۰ رسیدیم یعنی در این دوره ۱۰ پله در مبارزه با فساد افزایش رتبه داشتیم.

در دوره احمدی نژاد در بعضی از شاخص ها بهبود پیدا کردیم مقوله ضریب جینی ما به دلیل توزیع یارانه ها وضعیت بهتری پیدا کرد اما در مجموع چون دچار یک نوع رهاشدگی و گرایش‌های پوپولیستی شدیم، فساد به شدت گسترش پیدا کرد و زیر ساخت های کشور بخصوص در مقایسه با حوزه نفتی با مشکل روبرو شد. از لحاظ شاخص توسعه سیاسی و مشارکت هم افت داشتیم اما از لحاظ توسعه راه ها و حمل و نقل وضع خوبی داشتیم و نباید خیلی بی انصافی کرد. هر چند چهره خدمت به عموم داشتند اما اتلاف منابع خیلی زیاد بود و تامین منابع عمدتا با استقراض از بانک مرکزی صورت گرفت.

آقای روحانی هم به نظر می آید مملکت را در وضعیتی که لبه پرتگاه بود تحویل گرفت و در دوره اول توانست ثباتی ایجاد کند؛ تورم کاهش داشت و در حوزه بین المللی دستاورد بزرگی کسب کردیم اما در دولت دوم مقداری عقب گرد صورت گرفت و بی وفایی نسبت به وعده هایی که داده شده بود را شاهد بودیم.

همچنین دولت دوم آقای روحانی دچار یک نوع آشفتگی مفهومی و رویکردی شد یعنی در بعضی از حوزه ها تکلیفش معلوم نیست. آقای روحانی دولت یکپارچه ای نداشت وزرای این دولت همه به وعده‌های خود عمل نکردند. علی رغم اینکه در برجام توفیقات زیادی داشتیم اما در حوزه سیاست خارجی خیلی نقش آفرینی نداشتیم. همچنین در مباحث منطقه ای مشکلاتی داریم و دولت عملا هیچ کاره است و در مجموع من نمره بالایی به آقای روحانی نمی دهم.