نفت را باید به هر قیمتی فروخت

شرق نوشت:

دغدغه‌هاي کلان و استراتژيک دارد. ديپلمات با‌سابقه‌اي است. عضو تيم مذاکره‌کننده قطع‌نامه 598 بوده و از نخستین مذاکره‌کنندگان ايران در ماجراي درياي خزر است. در مراکز پژوهشي و مطالعاتي وزارت خارجه و رياست‌جمهوري نيز سابقه مشورت‌دهي و مديريتي دارد. حوزه تخصصي او در دانشگاه، «انرژي» است. جميع اين عوامل باعث مي‌شود اين عضو هيئت‌علمي دانشکده انرژي دانشگاه شريف به گزينه‌اي مناسب براي گفت‌وگو تبديل شود. دقيقا يک هفته بعد از تصميم کاخ سفيد براي پايان‌دادن به صادرات نفت ايران و تمديدنکردن معافيت‌ها روبه‌روی عباس ملکي نشستيم. او از شرايط دشوار پيش‌رو گفت و از امکان‌هاي فراروي ايران.

دوم ارديبهشت بود که به‌طور رسمي کاخ سفيد برنامه خود را براي صفر‌کردن صادرات نفت ايران اعلام کرد. تا کنون (دقيقا يک هفته بعد از آن موضع‌گيري) واکنش بازار جهاني نفت، ‌چطور بوده است؟ در ابتدا شاهد يک جهش بوديم، اما حالا که يک هفته از آن مي‌گذرد بازار به چه سمتي رفته است؟
بازار جهاني نفت هميشه متأثر از چند عامل است. يک عامل به‌تنهايي نمي‌تواند مسير بازار نفت را تغيير دهد. نيروهاي پيشران براي بررسي آينده بازار نفت، به‌علت ساده‌سازي ذهن انسان، مي‌تواند چند عامل شناسايي شود. هيچ ترديدي نيست که ده‌ها و ده‌ها متغير در قيمت نفت مؤثر است. همان‌طور‌که شما گفتید در ابتدا با توييت آقاي ترامپ، قيمت‌ها بالا رفت؛ نفت شاخص برنت تا 74 دلار و 60 سِنت پيش‌رفت. اما بعد از آن به‌دليل فعاليت‌هاي متفاوتي که انجام شد، از جمله اطمينان‌دادن به بازار از سوي خالد الفالح، وزير نفت عربستان که شايد براي اولين‌بار بود که يک وزير اين‌طور صحبت کرد که «شماره تلفن دفتر من را شرکت‌هاي نفت دارند»؛ يعني يک اقدام کاملا خصمانه و در راستاي استراتژي ترامپ. امارات عربي متحده نيز در‌عين‌حال که به‌لحاظ اقتصادي ديگر به توليد نفت نياز ندارد، صادرات خود را بالا برد. عراق هم توليد خود را بالا برد. مورد چهارم به مشکلات تکنيکي نيجريه مربوط بود؛ يک مشکل تکنيکي مانع از صادرات کامل نفت نيجريه شده بود که آن هم رفع شد. نهايتا ونزوئلا هم راه‌هايي براي صادر‌کردن نفت خود پيدا کرد. در آخر هم روسيه به صادرات نفت خودش اضافه کرد. امروز که دوشنبه است [دقيقا يک هفته بعد از اقدام آمريكا]، قيمت نفت به 70 دلار و 80 سنت رسيد.
‌‌ قبل از تصميم‌ آمريكا قيمت هر بشکه نفت برنت چقدر بود؟
پايين‌تر از 70 دلار بود. نقطه عطف قيمت نفت در سال‌هاي اخير همين 70 دلار است. بالاتر از 70 دلار به‌نفع توليدکنندگان است؛ چه توليدکنندگان سنتي مثل عربستان، ايران، عراق و روسيه و چه توليدکنندگان نفت‌هاي غيرمتعارف مثل کانادا و آمريكا. بيشترين قيمت نفت از اکتبر سال گذشته همين 74 دلار بود.
‌‌ شنيده بوديم که اتاق فکر ترامپ به‌دنبال زمان مناسبي براي اعلام اين تصميم بود تا بازار کمترين جهش را داشته باشد. برخي معتقد بودند که زمان مناسبي انتخاب نشده بود، اما توضيحات شما خلاف اين نظر است.
از لحاظ اقتصاد انرژي، زمان مناسبي اتخاذ شد. ماه مي، ماهي است که اکثر پالايشگاه‌ها و نيروگاه‌ها برای overhaul (تعميرات اساسي) اقدام مي‌کنند؛ بنابراين ميزان نفت کمتري نياز دارند. الان به لحاظ دما هوا هم مناسب بود. در وسط تابستان، مصرف انرژي کمتر از زمستان نيست؛ در تابستان براي توليد برودت و سرما انرژي زيادي صرف مي‌شود. کسي که اين طراحي را انجام داده مناسب‌ترين وقت را در کل سال براي کمترين مصرف نفت خام در نظر گرفته بود.
‌‌ وضعيت کشورهاي همسايه را توضيح داديد، ‌اما آخرين اظهارنظر پوتين از اين قرار بود که برنامه‌اي براي افزايش صادرات نفت ندارند.
دولت روسيه در مسائل سياسي با ايران نزديک است. ما هم از اين‌طرف به روابط خود با روسيه ارج مي‌نهيم. اما از طرف ديگر توليد نفت در روسيه در دست شرکت‌هايي است که يا کاملا خصوصي هستند يا نفوذ کرملين در آنها صرفا در مسائل کاملا استراتژيک است؛ بنابراين اگر شرکت‌هاي توليدکننده نفت در روسيه به‌لحاظ تکنيکي بتوانند بيشتر توليد کنند،‌ اين کار را انجام مي‌دهند و منتظر دستور دولت نمي‌مانند.
نکته آخري که مي‌خواستم بگويم اين است که در جهان يک ظرفيت اضافي (Spare capacity) وجود داشت؛ درباره اوپک اين در حدود سه ميليون بشکه در روز بود. دو ميليون بشکه در روز از آن ظرفيت صرف جايگزين‌کردن و کم‌کردن تنش بازار به‌‌دلیل خارج‌شدن نفت ايران شد. حتما مي‌دانيم که نفت ايران هنوز از بازار خارج نشده است و صادر مي‌شود اما اين ظرفيت صرف تعديل مسائل رواني آن اقدام شد. مطابق مصوبه آژانس بين‌المللي انرژي بعد از شوک نفتي 1973 کشورها بايد تا چهار ماه مصرف نفت خود را انبار کنند. به نفت انبار شده مي‌گويند Strategic Petroleum Reserve) SPR)؛ ذخاير استراتژيک نفت. SPR آمريكا 600 ميليون بشکه است. خبرها حاکي از اين است که از آنها هم وارد بازار شده است.
‌ آقاي زنگنه چندي پيش گفته بود  اظهارات عربستان و امارات مبني بر جايگزين‌کردن نفت ايران تا حدودی بلوف است. با عدد به ما توضيح مي‌دهيد وضعيت بازار از چه قرار است و اين گفته چقدر صادق است؟
عربستان سعودي توانايي توليد 12 ميليون بشکه نفت را در روز دارد. به دليل توافق موسوم به «اوپک پلاس» - توافق اوپک، روسيه، نروژ و مکزيک – عربستان توليد خود را به 9 ميليون و 800  هزار بشکه در روز کاهش داد. هنوز عربستان آمار دقيقي نداده است اما کارشناسان معتقد هستند  بعد از تصميم آمريكا، آنها توليد خود را به 10 ميليون و 800 هزار بشکه رسانده‌اند. امارات متحده عربي توليدکننده بزرگي نيست اما توانايي اقتصادي امارات و اينکه بخشي از فعاليت‌هاي نفتي در ابوظبي و دوبي است [اين کشور را تأثيرگذار کرده است]. امارات اعلام کرده است توليد خود را بيشتر مي‌کند اما نمي‌دانيم  بيشتر کرده يا نه. الان چيزي حدود دو ميليون در روز صادرات دارد و فکر مي‌کنم توان افزايش آن را تا دو ميليون و 200 هزار شکه دارد. يک بازار يک‌پارچه صنعت نفت در امارات وجود دارد؛ «جبل علي» در تعميرات و سرويس و خود ابوظبي در توليد نفت. اين‌طور است که وقتي امارات [موضعي] اعلام مي‌کند، بازار تا اندازه‌اي قبول مي‌کند. به‌نظر من آقاي مهندس زنگنه شايد بايد دقيق‌تر مي‌گفتند، اينها بلوف نيست و کارهايي است که انجام شده است. درباره ايران [نيز بگويم که ما] هنوز داريم نفت خود را صادر مي‌کنيم و اميدواريم در ظرفيت بالا هم صادر کنيم. در سال 1979 وقتي دولت انقلابي تصميم گرفت هيچ نفتي صادر نکند، آن زمان نفت از 17 دلار به 45 دلار رسيد.
‌‌ آن جهش قيمت چقدر طول کشيد؟
از 1979 تا 1981. از 1981 به‌‌تدريج با آمدن آقاي ريگان و سياست‌هايي که او براي خارج‌کردن نفت از حالت استراتژيک اتخاذ کرد. نفت ايران از 45دلار، در سال 1986  به هفت دلار رسید.
‌‌ منطق اقتصادي اين تغيير شديد قيمت چه بود؟
وقتي نفت از سبد کالاهاي استراتژيک خارج شد، صادرات و واردات آن ديگر تحت هيچ رژيمي نبود. چون قيمت نفت هم بالا رفته بود، تعداد دکل‌ها افزايش يافت. با اين فعاليت‌ها به‌تدريج نفت اضافه شد. همان‌طور که اشاره کردم، در سال 1986 قيمت نفت برنت 10 دلار  و قيمت نفت ايران هفت دلار بود.
‌‌ چرا زودتر اين اقدامات صورت نگرفته بود؟
يک منحني زنگوله‌اي  به نام هيوبرت وجود دارد. شخصي به نام کينک هيوبرت در سال‌هاي 1960 پيش‌بيني کرد  توليد نفت آمريكا در سال‌هاي اول دهه  70 به بالاترين سطح مي‌رسد و بعد کاهش مي‌يابد. آن حرف به‌لحاظ منطقي درست بود. حوزه‌ها و چاه‌هاي نفتي مثل انسان، تولد دارد. رشد مي‌کند و به بلوغ مي‌رسد، بعد کاهش و مرگ. اين اتفاق افتاد؛ توليد نفت آمريكا از ماکسيمم سال 1974 افت کرد. با بالارفتن قيمت نفت و دوم تکنولوژي‌هاي جديدي، در دهه 1980 چاه‌هايي که فکر مي‌شد ديگر نمي‌توانند کار کنند، دوباره به کار افتادند. همين‌طور در کانادا و آمريكاي جنوبي و کلا در نيم‌کره غربي، تحولات مربوط به شوک نفتي اعراب 1973 و انقلاب ايران 1979 و مسئله جنگ ايران و عراق در سال 1980 که عراق را نيز علاوه بر ايران، از بازار نفت بيرون کرد، باعث شده بود قيمت نفت بالا برود. اين‌طور بود که چاه‌ها و حوزه‌هايي که از لحاظ توليد نفت اقتصادي نبودند، اقتصادي شدند و باعث شد قيمت نفت پايين بيايد.
‌‌ با توجه به‌توضيحاتي که شما درباره توان توليدي کشورهاي نفتي دادید، چرا کارشناسان تأكيد مي‌کنند  بازار چشم بر نفت ايران نخواهد بست؟ اگر بخواهيم مزيت نسبي به‌وجود بياوريم، بايد نفت خود را به چه قيمتي بفروشيم؟
با اينکه توليدکنندگان اصلي نفت در حال حاضر ايالات متحده، روسيه و عربستان هستند و در اين سال‌ها توليد و صادرات نفت عراق هم از ما پيشي گرفت، اما نفت ايران اهميت خودش را دارد. اهميت آن اين است که در بعضي از مقاطع، تکليف اعداد بزرگ مشخص است؛ آمريكا روزانه 13 ميليون بشکه نفت توليد مي‌کند، روسيه 11 ميليون و عربستان 10 ميليون. اين اعداد مشخص است و هيچ عدم قطعيتي ندارد. ما در بازار عرضه داريم و تقاضا. در بخش تقاضا تحولات مهمي رخ داده؛ اولين تغيير پيش‌بيني بازار از به‌نتيجه‌رسيدن مذاکرات آمريكا و چين است. بازار معتقد است  اين مذاکرات دارد به نتيجه مي‌رسد؛ اگر اين مذاکرات به نتيجه برسد، کارخانه‌هاي چين سه شيفت کار خواهند کرد و  کارخانه‌هاي جديد تأسيس خواهد شد و اين يعني نياز به نفت بيشتر.
همين موضع درباره هند هم صادق است. هند نيز با سرعت جلو مي‌رود. کشورهايي که اقتصادهاي نوظهور دارند مانند برزيل، مالزي و ترکيه همين‌طور هستند. پيش‌بيني آژانس بين‌المللي انرژي اين است که خاورميانه نيز از آن جاهايي است که در آن تقاضاي نفت بيشتر خواهد شد. رکود جهاني از سال 2008 و مسائل مربوط به مسکن در آمريكا آغاز شد، اما آمار اکثر کشورها به اينجا رسيده که در سال 2018 اين رکود در حال پايان‌يافتن است. پس جهان در سال 2019 در آستانه شکلي از گذار از رکود به رونق است. اگر اين رخ دهد تقاضاي نفت بيشتر مي‌شود. پس تقاضا دارد بالا مي‌رود، در بازار عرضه هم هست، حتي ظرفيت اضافي هم هست ولي عدم قطعيت مي‌گويد در اين ميان بازيگراني با يک ميليون بشکه توليد هم مهم هستند. اينجاست که نقش ايران معلوم مي‌شود.
‌‌ به نظر شما با چه قيمتي نفت ايران مزيت نسبي پيدا مي‌کند و خريدار که خواهد بود و اساسا اين تبادل چطور صورت خواهد گرفت؟
ببينيد به ‌نظر من راه‌هايي که براي بازار ايران وجود دارد، اول اين است که به کشورهايي که زیر بار تحريم آمريكا نمي‌روند، نفت صادر کنيم. چين مي‌تواند چنين ‌کاري را انجام دهد. شرکت‌هاي چيني از تحريم آمريكا تبعيت مي‌کنند اما دولت چين تبعيت نمي‌کند. بنابراين يکي از راه‌ها اين است که شرکت‌هاي دولتي چين را دوباره رصد کنيم. فکر مي‌کنم اين کار در حال انجام است. نکته بعد اينکه ما قراردادي با روسيه داريم که اصل آن تفاهم براي 500 هزار بشکه در روز بود اما به ‌نظر مي‌رسد قرارداد براي صد هزار بشکه باشد. بايد از اين استفاده کنيم. صد هزار بشکه نفت را به روسيه بفروشيم و آنها به مشتري‌‌هاي خود بفروشند. راه بعد اينکه ما همچنان مي‌توانيم با کشورهاي همسايه کار کنيم. نفت ايران خاصيت انتقال به عراق و جمهوری آذربايجان را دارد.
‌‌ يعني اين کشورها نقش دلال را برعهده مي‌گيرند؟
الان به نظر من استراتژي ايران بايد استراتژي بقا باشد، نه استراتژي‌اي که از يک سِنت هم نگذرد. اتفاقا برعکس، اشکالي ندارد براي اهداف بزرگ‌تر برخي جاها آدم از منافع کوچک خود بگذرد. مسئله خاموش‌کردن نفتکش‌ها هم مطرح است. لزومي ندارد که رادار همه کشتي‌هايي که از شمال خليج فارس مي‌آيند، روشن باشد. کشتي مي‌تواند به سمت الاميه يا البکر (دو ترمينال نفتي عراق) برود و نفت ايران را در بخشي از مخازن خود بارگيري کند. نکته بعدي، انتقال نفت از کشتي به کشتي در آب‌هاي آزاد است. حالا آمريكا مي‌خواهد متهم کند که ايران نفت خود را قاچاق مي‌‌کند، بله ما نفت خودمان را قاچاق مي‌کنيم؛ چه ايرادي دارد؟!
وقتي که يک کشوري تمام هم‌و‌غم خود را بر بي‌ثبات و ضعيف‌کردن کشور ديگري قرار مي‌دهد و طبق آخرين اطلاعات 860 نفر در وزارت خزانه‌داري آمريكا به‌صورت 24 ساعت دارند تحولات اقتصادي ايران را رصد مي‌‌کنند تا ببينند ايران با چه شرکتي تماس گرفته و چه کرده است! چه عيبي دارد که نفت را به يک واسط بفروشيم و او در بازار عرضه کند. مسئله آخر هم تخفيف است. دادن تخفيف در چنين حالتي استراتژيک‌ترين کار است. بايد تخفيف داد. در اقتصاد وقتي در بازار آزاد قرار داريد، قيمت هر کالايي برابر هزينه نهايي آن کالا است؛ 
«marginal cost equal price». يعني اگر در يک بازار اقتصادي باشيد، سود شما بايد صفر باشد. اگر سود شما صفر باشد، بازار را از دست نخواهيد داد. در هزينه‌ها حساب کرده‌ايد که چقدر از بانک وام گرفته‌ايد و چقدر پول خدمات داده‌ايد. بنابراين P=MC بهترين وضع است. هزينه نهايي يک بشکه نفت ايران حداکثر پنج دلار است. بنابراين جمهوري اسلامي اگر بتواند از 70 دلار تا پنج دلار نفت بفروشد به نظر من کار درست اين است که حتما اين ‌کار را انجام دهد. آن طرف ماجرا اصلا شوخي ندارد و واقعا دارد کشوري را فلج مي‌کند. معلوم است که اين طرف هم بايد از هر وسيله‌اي استفاده کند. دولت و مجلس بايد به وزارت نفت اختيار تام بدهند. از وزارت نفت نخواهند که قراردادها و قيمت‌ها را بياوريد ما ببينيم. ما به وزير و معاونان خودمان اطمينان داريم؛ حتما بايد ‌چنين کارهايي انجام دهیم تا از اين دوره واقعا سخت عبور کنيم. بعد که به حالت عادي رسيديم، مي‌توانيم بازرسي‌ها و قوانين سخت بگذاريم. پيشنهاد من اين است که مجلس در يک طرح دوفوريتي، پيشنهاد قراردادهاي مشارکت در توليد را به وزارت نفت بدهد. شايد شرکت‌هايي در دنيا باشند که موافقت کنند و بيايند. نمي‌شود که؛ الان در اين وضعيت قانون اساسي قراردادهاي امتيازي را کنار گذاشته، قراردادهاي مشارکت در توليد هم که وزارت نفت اجازه ندارد، در مورد buyback هم موشکافي‌هاي زيادي مي‌کنيم. الان وقت اين کارها نيست.
‌‌ با ‌توضيح شما در شرايط فعلي ناگزير هستيم رو به اين‌ شيوه‌ها بياوريم. به‌اين‌ترتيب آيا بايد منتظر فسادهاي اقتصادي جديد باشيم؟
نه، اين‌طور نيست. اين موضوع به نظام تصميم‌گيري شما مربوط است. من به دوره جنگ برمي‌گردم؛ آن زمان هم همين‌طور بود، البته در زمينه نفت الان کار سخت‌تر شده است. آن زمان کشتي‌ها به خارک نمي‌آمدند؛ عراق کشتي‌ها را با موشک‌هاي «اگزوسه» که از فرانسه گرفته بود، مي‌زد. ما همين کارها را مي‌کرديم و هيچ فسادي در کار نبود. چون تصميم‌گيري درست بود. سيستم در نخست‌وزيري و وزارت نفت متمرکز بود. آقاي نخست‌وزير و آقاي وزير نفت اختيار داشتند. اين خيلي مهم است. هنوز هم به نظر من در جمهوري اسلامي وزير و معاون وزير اگر به ريخت‌وپاش و فساد مايل بودند، اصلا به اينجا نمي‌آمدند. اين کار آن‌قدر سخت است که جز آدم سالمي که عاشق کشور است، کس ديگري اين سمت را قبول نمي‌کند. شايد در آن دوره‌اي که آن فسادها رخ داد، بعضي‌ها اصلا متوجه نبودند. الان اما به‌ نظر من سيستم مي‌تواند درست و دقيق کار کند. در اين کشور هزاران‌ هزار نفر هستند که سالم کار مي‌کنند و اين اعتقاد من است. آنهايي که سالم هستند، تريبون ندارند. شبکه‌هاي اجتماعي ساخته‌ شده تا تريبوني براي اين‌طور حرف‌ها و اين‌طور کارها باشد. اين کشور را آن آدم‌هاي سالم نگه داشتند. حيف است که آنها را ناديده مي‌گيريم. ازاین‌دست آدم‌ها در وزارتخانه‌ها هزاران هزار نفر هستند. آنها ولي ميکروفن ندارند که بگويند ما داريم به‌طور سالم کار مي‌کنيم.
‌‌‌ ما در قبال فروش نفت خودمان اسکناس تحويل نمي‌گيريم؟
چرا مي‌گيريم.
‌ يعني در قبال بخشي پول مي‌گيريم، بخشي ديگر با کالا تبادل مي‌شود و بخشي از فروش نفت هم در بانک‌هاي کشورهاي خارجي فريز مي‌شود؟
واقعا دقيقا نمي‌دانم به چه اندازه، اما پول مي‌گيريم.
‌‌ فروش نفت ايران قبل و بعد از برجام و اکنون که تحريم‌ها بازگشته، چه سيري داشته است؟
من آن چيزي را که اطلاع دارم، مي‌گويم: فروش در آخرين نقطه قبل از برجام يک‌ونيم ميليون بشکه در روز بود. در آخرين نقطه قبل از تحريم‌هاي جديد به دوونيم ميليون بشکه رسيد. الان نمي‌دانم فروش چقدر است اما طيفي که گفته مي‌شود، از ۴۰۰ بشکه هست تا يک‌ونيم ميليون بشکه. حدس من اين است که الان چيزي حدود يک ميليون بشکه صادرات داريم. بلومبرگ گفته ايران در شش ماه گذشته يک‌ميليون‌و 280 هزار بشكه در روز به‌طور متوسط صادر کرده است.
‌‌ آقاي زنگنه خيلي بر اين نکته پافشاري مي‌کردند که برخي موانع داخلي مانع از اين شد که فروش نفت ايران آن‌قدري که مي‌توانست، افزايش بيابد و اگر مي‌توانستيم فروش خودمان را بيشينه کنيم، حذف‌کردن ما از بازار سخت‌تر مي‌شد. چقدر مي‌توانستيم بعد از برجام فروش نفت خودمان را افزايش دهيم که اهمال و سنگ‌اندازي‌ها مانع از آن شد؟
به‌نظر من اشکال اول به خود وزارت نفت وارد است. ايران چند سال وقت خودش را با IPC جديد (Iranian Petroleum Contract) تلف کرد. يک قرارداد جديد طراحي کردند و دنبال تصويب آن بودند. به‌نظر من وقت خودشان را تلف مي‌کردند. به همين خاطر هم خيلي‌ها در اين کار شرکت نکردند. اگر من جاي آقاي زنگنه بودم، لحظه‌اي که برجام به نتيجه رسيد، مي‌رفتم با تصميم‌گيران اصلي کشور صحبت مي‌کردم و مي‌گفتم معلوم نيست با اين وضعيت برجام درازمدت باشد، شما به من اين اختيار را بدهيد که من نفت را با هر روشي که بتواند منافع کشور را بهينه کند، بفروشم. صحبت مي‌کردم و مجوز مي‌گرفتم و چراغ‌خاموش به‌ دنبال اين کار مي‌رفتم. وزارت نفت چند شرکت چيني را اخراج کرد به اميد اينکه از آنها بهتر مي‌آيند. مسئله دوم مجلس است؛ مجلس هم اگر کمک مي‌کرد و کار توسعه ميادين نفتي و صادرات را راه مي‌انداخت... .
‌‌ صادرات خود را به چه ميزان مي‌توانستيم برسانيم؟
ماکسيمم صادراتي که ايران در تاريخ دارد، حدود پنج‌ميليون‌و ۷۰۰ هزار بشکه است. در سند چشم‌انداز هم آمده که توليد ما بايد به ۴.۵ تا ۵.۵ ميليون افزايش پيدا کند. همان کارها را بايد دنبال مي‌کرديم. البته زحمت هم کشيدند. يادم هست که تا ۸۰ (HoA (Head of Agreement  امضا کرده بودند. اما اين‌قدر فضاي شلوغ‌کردن و تهمت‌زدن شده بود که وزارت نفت به اين نتيجه رسيده بود که حتي توافق‌هاي نفتي خود را اعلام نکند. شفافيت کم شد و بعد نتيجه اين شد که هست. الان هم بهتر اين است که وابستگي ما به نفت کم شود اما همين الان هم نبايد در موضوع توسعه چاه‌ها ساکت بنشينيم. بيشتر توجه‌مان را بايد بر مخازن مشترک قرار دهيم و با کشورهاي ديگر وارد مذاکره شويم. البته کار سختي است.
‌‌‌ مقامات عربستاني به پاکستان سفر کردند و در آنجا وعده سرمايه‌گذاري‌هاي قابل‌توجهي از جمله در حوزه پتروشيمي دادند. چند روز پيش نيز نخست‌وزير ديگر کشور دوست، يعني عراق به عربستان رفت و با بن‌سلمان ديدار کرد. آيا نقشه نفتي و اقتصادي خاورميانه در حال تغيير است؟
عربستان کاري را مي‌کند که منافع ملي‌اش اقتضا مي‌کند. ولي با همه مسائلي که بايد در بازار نفت مدنظر قرار دهيم باز هم سياست است که حرف آخر را مي‌زند. در مورد عراق، به‌نظر من دولت کنوني عراق دوست ايران است و مي‌خواهد با ايران کار کند.
اتفاقا چقدر خوب است که عراق هم بتواند بخشي از پولي را که آقاي ترامپ ادعا مي‌کند با يک تلفن از عربستان مي‌گيرد، از آنها بگيرد. اينها صرف روابط دوجانبه ايران و عراق هم مي‌شود. درباره پاکستان هم همين‌طور. فقط شايد بهتر باشد که با پاکستان صحبت کنيم قرارگاه خاتم که از عسلويه تا ايرانشهر خط لوله ايران- پاکستان را کشيده، اگر منابع مالي وجود داشته باشد، آن را تا کراچي ادامه دهد.
‌‌‌ يعني اقدامات عربستان و براي مثال انبار بزرگ نفتي امارات تغيير ويژه‌اي در مناسبات نفتي خاورميانه ايجاد نمي‌کند؟
ببينيد در کل اهميت نفت خاورميانه رو به کاهش است، مخصوصا بعد از افزايش نفت شيل آمريكا اين موضوع قطعي است. اما به ‌نظر من باز هم ايران نقش‌آفريني خود را دارد و خواهد داشت. به قول قديمي‌ها، زنده و مرده فيل يک قيمت است.
‌‌‌ شما در ديپلماسي تجربه‌اي به قدمت خود جمهوري اسلامي داريد. به نظرتان آيا در اين سال‌ها ديپلماسي رشد داشته؟ چه تفاوتي بين دستگاه ديپلماسي امروز و دستگاه ديپلماسي دوره جنگ وجود دارد؟
بله، رشد قابل‌ملاحظه‌اي داشته. ما الان بازيگر مطرحي در دنيا هستيم. ببينيد اينکه اقتصاد کشور ضعيف شده يک عيب است، اما تنها فاکتور قدرت کشور اين نيست. اين کشور به‌لحاظ تاريخي، نيروي انساني و منابع معدني وضعيت ممتازي دارد. سياست خارجي ما خيلي بهتر شده است. من چون از اولي‌هايي بودم که در بخش نيروي انساني اين وزارتخانه کار مي‌کردم، افتخار اين را دارم که بگويم به لحاظ نيروي انساني نيروهاي خوبي آموزش ديده شده‌اند، ولي خب اشتباهاتي هم بوده؛ مسئله آتش‌سوزي در سفارت عربستان و حمله به سفارت انگلستان اشتباه بود. کاري که الان آقاي ظريف در فاکس‌نيوز انجام دادند نشان مي‌دهد که اتاق فکر اين وزارتخانه کار مي‌کند. خود آقاي بولتون هم حتي اعتراف کرده که اين کار خيلي پيچيده و دقيق بوده است.
‌‌ شما مي‌گوييد ۸۶۰ نفر در وزارت‌ خزانه‌داری آمريكا ما را رصد مي‌کنند. شما مسئول مرکز بررسي‌هاي وزارت خارجه هم بوده‌ايد. يک‌ تصوير از وزارت خارجه به ما مي‌دهيد؟ ما چطور داريم روي اين موضوعات کار مي‌کنيم.
سيستم وزارت خارجه اين‌طور است که اطلاعات از پايين به بالا مي‌آيد و در شوراي معاونان تصميم‌گيري مي‌شود. برخي از مطالبي که در سطح شوراي معاونان نيست به هيئت دولت مي‌رود. شايد برخي‌ها که به مصوبه نياز داشته باشند هم به مجلس بروند و برخي به شوراي امنيت ملي مي‌روند. از سال پيش آقاي دکتر ظريف مديران را هم به خود وصل کرده تا کارها سريع‌تر شود. تيم‌هاي کارشناسي هم دارند، مخصوصا ادارات سياسي و بين‌المللي. از ديگران هم اظهارنظر پذيرفته مي‌شود. آقاي دکتر ظريف هر هفته با استادان دانشگاه جلسه دارند. دفتر مطالعات سياسي همچنان خيلي فعال است. با همه اينها به نظر من سياست خارجي جاي کار دارد و مي‌تواند از ظرفيت‌هاي بيشتری استفاده کند. به‌ نظر من تعداد خبرنگارهاي خارجي در ايران خيلي کم است. اين ضعف ديپلماسي است، حتي اگر اين مسئله به جاهاي ديگر هم مربوط باشد. اگر خبرنگار نیویورک تایمز يا گاردین يا فرانس 24 به تهران بيايند، همين که از پل تجريش تا راه‌آهن قدم بزنند، مي‌فهمند که اين کشور يعني چه، مردم چه مي‌کنند و چه احساساتي دارند. ما اين را دريغ مي‌کنيم. چرا بايد ميز ايران در سی‌ان‌ان در دوبي باشد. خبرگزاري آسوشیتدپرس در تهران دفتر دارد و چه اشکالي دارد.