رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور درباره اینکه تاکنون مسئولی ترور بیولوژیک شده است؟ گفت: دو موردی مطرح شد که نمی‌خواهم اسم آن را ببرم، این دو مورد را کامل بررسی کردیم. بنابر پرونده پزشکی آنها و مطالعات و کارهای کارشناسی که انجام دادیم، از نظر ما ترور بیولوژیک نبود.
به گزارش ایسنا، مشروح صحبت های سردار غلامرضا جلالی رئیس سازمان پدافند غیرعامل کشور در برنامه دستخط به شرح زیر است:
در خیلی جاها توضیح دادید و توضیح داده شده، ولی به نظرم قدری مختصر توضیح دهید «پدافند غیرعامل» چه کار می‌کند، برای بینندگان ما جذاب است. این باب ورودی ما شود تا من بقیه سوالات خود را بپرسم.
اساساً با توجه به اینکه ماهیت تهدیدات تغییر کرده است، عناصری مانند رسانه، افکار عمومی و امثالهم وسط میدان آمده است که اینها هم می‌تواند هم افزای تهدید باشد و هم می‌تواند کنترل‌کننده تهدید باشد؛ هر دو اثر را کاملاً همزمان دارد. حوزه‌های تهدید به سمت حوزه‌های مردم‌محوری می‌رود.
سازمان پدافند غیرعامل متکفل این بخش از دفاع است که بخش‌های غیرنظامی کشور هم از مردم چگونه در برابر تهدیدات دفاع شود و هم روش‌های دفاع غیرعامل مانند مصون‌سازی زیرساخت‌ها، فکر کردن برای تداوم کارکرد زیرساخت‌های کشور، با تهدیدات جدیدی که با تهدید غیرنظامی به وجود آمده چگونه مقابله کنیم و راه‌ها چگونه است، با این ویژگی‌ها موضوع پدافند غیرعامل را در کشور دنبال می‌کنیم.
در صحبت‌های شما قبل از انتصاب‌تان یا بعد از انتصاب بود، که رهبر انقلاب یکسری مکتوبات خدمت شما می‌دهند که مطالعه کنید. گفته‌اید که با خواندن آنها متوجه شدم دغدغه رهبر انقلاب این است که ما به خصوص آن چیزهایی که در جنگ ما را اذیت می‌کرد، باید به لحاظ زیرساختی برطرف کنیم تا اگر خدای ناکرده دوباره اتفاقی افتاد با آن مشکلات مواجه نباشیم. الان چقدر در این مسیر پیش رفته‌ایم؟
اگر این را بگویم بد نیست؛ خلبانی از خلبان‌های ارتش در منطقه پرواز کرده بود گزارش دستی و شخصی برای آقا می‌نویسد که آقا من از بالا نگاه کردم دیدم هنوز یکسری برنامه‌های توسعه کشور دارد انجام می‌شود که ملاحظات دفاعی در آن وجود ندارد. ما که از جنگ بیرون آمدیم نوعی از توسعه را انتخاب می‌کنیم که می‌تواند ما را آسیب‌پذیرتر کند.
چند سال بعد از جنگ بوده که خدمت آقا می‌نویسند؟
تاریخ را به دقت به یاد ندارم، ولی بعد از جنگ و قبل از تشکیل این موضوع بود. آقا روی آن نامه دستور به ستاد کل می‌دهند که بررسی کنند. من پدافند غیرعامل را گفته‌ام که به کجا رسیده است. طبیعتاً وقتی از سال 82 آقا فرمان دادند این موضوع شروع شود، ما ادبیات و دانش نداشتیم که چطور از جنس توسعه دفاع کنیم، یعنی شما برنامه پیشرفت کشور مثل ساخت زیرساخت‌ها و امثالهم داشته باشید که در ذات آن عنصر دفاعی را قرار دهید؛ این دانش می‌خواست. در دانشگاه‌های ما، چه نظامی و چه غیرنظامی، این مسئله نبود. در دانشگاه نظامی حداکثر آن پدافند غیرعاملی که برای نیروهای نظامی بود، وجود داشت؛ مثلاً استتار، اختفا، پوشش، استحکام و غیره را داشتیم.
در زمینه‌های دیگر نداشتید؟
نخیر. مثلاً چطور می‌توانیم پالایشگاه بسازیم که تداوم کارکردش در شرایط تحریم حفظ شود؟ در واقع تاب‌آوری آن بالا باشد. چطور می‌توانیم جاده بسازیم که آسیب نداشته باشد. پل‌ها را چطور بسازیم؟ شهرها را چطور توسعه بدهیم؟ خیلی بحث‌های پیشرفته در تمام حوزه‌های توسعه‌ای کشور این موضوع دانشی وجود دارد.
اگر با بقیه کشورها مقایسه کنم، الان ما بعد از حدود 15 سال که این کار شکل گرفته و دنبال شده، به نظرم حتی در حوزه‌های علمی در حدود 8 حوزه جدی پدافند غیرعامل، حرف‌های قابل گفتن در دنیا داریم و قابل ارائه است. آن زمان از ما آموزش درخواست می‌کردند. شاید باور نکنید من به کره شمالی رفتم و فکر می‌کنم کره شمالی قطب پدافند غیرعامل دنیاست، یعنی تا این اندازه کار کردند. وقتی خواستیم تفاهم‌نامه‌ای با هم امضا کنیم از ما درخواست آموزش کردند. من روسیه رفتم و تفاهم‌نامه‌ای که آنجا امضا کردیم یک بند درخواست آموزش بود. برای اولین سال 90 موضوعی به نام «پدافند سایبری» را در دنیا ابداع کردیم. حتی قبل از آمریکا پدافند سایبری را ابداع کردیم در حالی که امریکایی‌ها دنبال امنیت سایبری بودند ما موضوعی به نام دفاع سایبری طراحی کردیم.
در جایی گفته بودید در خیلی از کشورهای پیشرفته، عوامل طبیعی و خسارات ناشی از عوامل طبیعی هم جزو پدافند غیرعامل آنهاست ولی بر اساس مصوبه مجلس آن خساراتی که ناشی از عوامل طبیعی می‌شود در ستاد بحران وزارت کشور است. خودتان این را درست می‌دانید یا فکر می‌کنید باید مانند همان کشورها عمل کنیم و حوادث طبیعی را هم شما پوشش بدهید؟
ببینید، کشورهای مختلف ساختارهای مختلفی دارند. بسته به سطح تهدید آنها ساختارها مجزاست؛ مثلاً روسیه وزارت‌خانه‌ای به نام «وزارت دفاع غیرنظامی و شرایط اضطراری» دارد. با آنها بحث کردیم دیدیم یک طیف از تهدیدات را در آن نادیده گرفتند. بعد از آنها سوال کردیم گفتند برای دوران گذشته روسیه، شوروی سابق بوده و از آن زمان تا الان به‌روزرسانی نکردیم. به خاطر همین دنبال این بودند که نوعی تعاملات جدید بگیرند. مثلاً امریکا را کشور پیشرفته در این زمینه بدانیم امریکا سه نوع ساختار برای پدافند غیرعامل دارد. یک ساختاری به نام آژانس امنیت ملی دفاع غیرنظامی که کلاً حوادث طبیعی را مدیریت می‌کند. یک ساختار دیگری به نام BHS دارند که در واقع نظارت امنیت سرزمینی است که بعد از 11 سپتامبر تشکیل شد؛ در واقع مترادف پدافند غیرعامل است که مقابله با ساختارها و تهدیدات انسان‌ساخت و نظامی در بدنه داخل کشور است.
بعد برای حوزه سایبری، فرمانده سایبری را دارد که آن مجزا است. ما همه مجموعه‌ها را در داخل سازمان پدافند غیرعامل کشور سازماندهی کردیم. منهای اینکه حوادث با منشاء طبیعی در وزارت کشور و سازمان مدیریت بحران متمرکز شده است.
موردی اشاره شد که فکر می‌کنم این چند روزه خبرهای مهم دنیا شد که بحث آرامکوی عربستان بود که این تهدیدات برای ما ممکن است، ایجاد شود؛ مثلاً در عسلویه یا مراکز دیگر، آیا فکری برای این قضیه کرده‌اید؟
عرض کردم که از چندین سال گذشته برنامه‌ریزی کردن را شروع کرده‌ایم به دلیل این که ما یک اندازه سابقه دانشی داریم، این کار کاملاً کاری دانشی است. مثلاً حمله سایبری امریکا و اسرائیل به نطنز با «استاکس نت» اثر بیدارکننده و خوبی داخل کشور ما داشت. بعد از حمله استاکس نت تاکنون اقدامات زیادی برای حمله به زیرساخت‌های هسته‌ای ما شده ولی هیچ کدام موفق نبوده است. به دلیل اقدامات خوبی که ...
می‌توانید بیان کنید آخرین مورد چه زمانی بود؟
به صورت مرتب و روزانه داریم. حملات دسته‌بندی می‌شود؛ یک دسته کم ارزش و کم اهمیت با ... معمولی است. حجم این حملات بسیار زیاد است که سیستم‌های دفاعی به نام SOC که امنیت سیستم را بر عهده دارد، به صورت اتوماتیک پاسخ می‌دهد و بعد وقتی آمار می‌گیریم می‌دانیم که حجم بالایی است. مثلاً برخی روزها 50 هزار اتک سمت کشور انجام می‌شود. دسته دومی وجود دارد که ویروس‌های با اهمیت‌تر هستند و مهم‌ترند. دسته سومی وجود دارند که به آنها سلاح‌های سایبری می‌گوییم، یعنی کاملاً پیشرفته هستند و فرق ویروس با سلاح با هم متفاوت است. سلاح‌های سایبری چند لایه رمزگذاری شده دارند و بعد پنهان در سیستم می‌شوند و بعد فرمان‌پذیر از بیرون هستند و به فرمان‌ها از بیرون پاسخ می‌دهند.
ماموریت جمع‌آوری اطلاعات و بعد ماموریت دریافت تخریب دارد و اگر به آن بگویند تخریب کنید، تخریب می‌کند و سیستم را از بین می‌برند. ما به این سلاح می‌گوییم. در جنس سلاح، چون به شدت درست کردن آن گران است و تخصص بالا می‌خواهد تولیدات کم بوده است. شاید مثلاً سالی 8-7 مورد اتک جدی در این حوزه نداشته‌ایم که اینها را توانستیم کنترل کنیم و نوعی از آن مراقبت کنیم.
درباره سوالی که در آرامکو از شما پرسیدم صحبت می‌کردید؛ یعنی ما آمادگی داریم؟
آمادگی ما نسبی و خوب است. بالاخره فضای سایبری فضای تکنولوژی است و می‌تواند هر لحظه اقداماتی انجام دهد، ولی در سطح آمادگی کلی که دستگاه‌ها توجیح شوند و طرح‌ها آماده شود و تمرین شده باشد، ضعف‌هایی که قابل کشف است، کشف شده باشد و برطرف شود، اینها انجام شده و برابر دستورات که مرکز ملی فضای مجازی دادند از 6 ماه دوم سال 97 تا امروز نزدیک به 120 رزمایش تخصصی، یعنی تست دقیق میزان آسیب‌پذیری در حوزه‌های مختلف با تاکید بر حوزه انرژی انجام داده‌ایم. حوزه بانک‌ها و بقیه بخش‌ها را داشته‌ایم.
در آنجا یکسری اشکالات را کشف کردیم. اشکالات را به دستگاه‌ها دادیم تا برطرف کنند و دفعه دوم مراجعه کردیم و دیدیم اشکالات برطرف شده است و به نوعی لایه‌های دفاعی که باید در بدنه دستگاه و در قالب ساختار برنامه‌های اجرایی کشور شکل بگیرد، الحمدالله شکل گرفته است.
در پرانتز اگر بخواهم سوالی بپرسم به عنوان کسی که سال‌ها تجربه حضور در عرصه نظامی را داشته‌اید، به نظر شما این حمله‌ای که یمنی‌ها به آرامکو داشتند چه پیامی برای سعودی‌ها داشت؟
بالاخره سعودی‌ها احساس می‌کنند که یمن بخشی از خاک خودشان است و در واقع می‌خواهند آنجا فرمانروایی کنند، دست‌نشانده می‌گذارند و می‌خواهند در آنجا حکومت کنند. حداقل بخش عمده‌ای از مردم یمن این را نمی‌پذیرند. آن چیزهایی که جمعیت بزرگ انصارالله در مراسمات مردمی مختلف جمع می‌شوند، نشان می‌دهد که اراده ملی مردم یمن شامل آن بخشی نمی‌شود که با عربستان هماهنگ است.
خب بالاخره وقتی به کشوری که اراده مقاومت و انگیزه مقاومت دارد، مردم آماده هستند از کشور خود دفاع کنند، حمله می‌کنید، آن هم تلاش می‌کند هر راه‌حلی بتواند پیدا کند و سلاح درست کند. شما می‌بینید یک کشوری که به آن حمله می‌شود معطل این است که چه کسی به آن کمک کند و چه کسی کمک نکند نیست که مثلاً یک عده انگشت اتهام به سمت ما می‌آورند.
در مورد عسلویه در جایی گفته بودید آن طور که عسلویه را ساختیم و پارس جنوبی یک را ساختیم، نباید برای پارس جنوبی دو عمل کنیم و حتی برای چابهار گفتید که سازوکارهای ویژه باید طراحی شود. این شده است که اتفاق نیفتد همه چیز کنار هم باشد؟
من یک خاطره بیان کنم. ما در جلسه‌ای در سال 86 سیاست‌های کلی نظام را در مجمع تشخیص مصلحت نظام بردیم. مرحوم آقای هاشمی در جلسه گفتند یک جلسه‌ای اینها را توضیح دهید که توجیح شویم. خدمت ایشان رفتیم که توضیح بدهیم، من رویکردهای جدید پدافند غیرعامل را که با نگاه علمی و فنی بیشتر مطرح است را بیان می‌کردم، ایشان گفت شما چند نفر در پدافند غیرعامل هستید؟
من عدد را بیان کردم و گفتند من فکر می‌کردم خیلی بیشتر از این باشید و رویکرد شما آن زمان که تصمیم گرفتیم عسلویه را بسازیم هیچ کسی این نوع دانش و این نوع رویکرد را برای ما نداشت و به ما توصیه می‌کردند اینها را زیر کوه بسازیم. پالایشگاه را زیر کوه نمی‌توانیم ببریم یا مثلاً بندر را زیر کوه نمی‌توانیم ببریم. طبیعتاً اینها بیرون می‌آید و نوع دیگری از دفاع برای اینها مدنظر نبود. وقتی ما راه‌حل‌های فنی پیدا کردیم، گفتند اگر آن زمان به ما این راه‌حل‌ها را بیان می‌کردید من حتماً عمل می‌کردم. در ملاحظات مربوط به عسلویه منظور است.
بالاخره در عسلویه نقش‌های پایه را از کشورهای تولیدکننده این ساختارها گرفته‌ایم، شاخص‌های آنها صرفاً ایمنی است، ولی ما شاخصی به نام امنیت و دفاع داریم. وقتی عسلویه‌ای در کنار مرز ساخته می‌شود می‌تواند محل تهدید باشد. بنابراین خیلی راه‌حل‌های جدیدی برای مدل‌های جدید ساخت‌و ساز وجود دارد که می‌توانیم اساساً کاهش آسیب‌پذیری و مصونیت را در ذات نقشه و برنامه جلو ببریم.
در مورد نیروگاه‌های دیگر به غیر از پالایشگاه‌ها و اینها، حملات به غیر از هسته‌ای داشتیم؟ در مورد نیروگاه‌های دیگر مانند برق حمله سایبری داشته‌ایم؟
حمله‌ای که ما را از کار بیندازد نداشته‌ایم، ولی حملاتی که سیستم‌های دفاعی ما آنها را کنترل کنند بوده و کنترل کرده‌ایم.
مطلب دیگر که در مورد آن خیلی صحبت شده و صحبت می‌شود در مورد اینترنت است و اگر بخواهم خیلی صریح بپرسم این که اتکای زیرساخت‌های کشور به اینترنت چقدر تهدید به حساب می‌آید؟
یک رویکردی در دنیا دارد اتفاق می‌افتد که امریکایی‌ها در سندی که دو ماه پیش آقای ترامپ امضا کرده به نام راهبرد جدید امریکا در فضای امنیت سایبری جهانی، می‌گوید نگران ملی سازی فضاهای سایبری در کشورها هستیم. می‌گویند ما نگران هستیم. چرا؟ مثلاً چین این کار را کرده و ایران هم در شبکه ملی اطلاعات شروع کرده و فرانسه و اروپا هم به این سمت می‌روند. علت چیست؟
علت این است که در فضای اینترنت وابستگی‌هایی ایجاد می‌شود و بر اساس آن فضا کارکردهای زیادی تولید می‌شود. مثلاً الان در شبکه‌های اجتماعی کارکردهای زیادی درست می‌شود و مردم کارهایی که می‌خواهند انجام دهند از غذا و تاکسی و کارهای بانکی و خرید و ثبت‌نام و کارهای دانشگاهی و کلاس و امثال اینها شکل می‌گیرد. اینترنت جهانی دست چه کسی است؟ دست امریکایی‌ها است. هر زمانی اراده کنند قطع کردند، همه کارهای ما روی زمین است. مثلاً پول ما 90 و چند درصد الکترونیک شده است و 7 تا 10 درصد و یا کمتر کاغذی شده است.
یعنی الان کسی در جیبش پول ندارد.
بله. بنابراین همه به این نتیجه رسیدند که ما باید یک حجمی از کارکردهای داخل کشور را در شبکه داخلی بگذاریم که اگر به هر دلیلی از بیرون قطع شد، این کارکرد خود را داشته باشد. این تعریف مقدماتی از شبکه ملی اطلاعات است. یعنی کاری کنیم که اگر اینترنت جهانی یا عامدانه یا غیرعامدانه قطع شد، ما اگر خواستیم پول جابجا کنیم بتوانیم این کار را انجام دهیم.
الان شبکه ملی اطلاعات ما هم به جایی نرسیده است.
به جاهایی رسیده است و یکسری کم و کسری دارد و به نظرم کارهای خوبی است. دیروز جلسه‌ای با آقای آذری جهرمی داشتم، در مورد این موضوع بحث‌هایی کردیم و به جمع‌بندی خوبی رسیدیم. یک بخش‌های زیادی خوب شده، یعنی مثلاً در حوزه ارتباطات، زیرساخت ارتباطی پیشرفت خوبی داریم. یک جاهایی کم و کسری داریم که آن کم و کسری را مثلاً آقای جهرمی می‌گوید در قانون برای من تکلیف نشده است.
یعنی مشخص نشده اینها را من باید انجام دهم که به نظر من باید مرکز ملی یا شورای عالی فضای مجازی این 3 یا 4 ابهام را برطرف کند و ما سریع متمرکز شویم و انجام دهیم.
اینکه ابهامات برطرف شود موانع ما برطرف شده است و شبکه ما تکمیل می‌شود؟
بله. اگر کسری‌ها برطرف شود ما بخش‌های زیادی را انجام دادیم و بخش‌هایی مانده که باید تکمیل شود. در مدل‌های جدید مردم در شبکه اجتماعی سازماندهی می‌شوند؛ حالا شما این امکان سازماندهی مردم را به خارجی‌ها داده‌اید. یعنی شبکه تلگرام و اینستاگرام و چیزهای دیگری که خارجی‌ها دارند مردم ما را سازماندهی کردند بدون اینکه تعهدی به ما بدهند. سر و ته سیم هم دست خودشان است. یعنی ما نه امکان ورود داریم، نه امکان کنترل داریم و نه امکان خروج داریم که خروجی را کنترل کنیم. یعنی بیگ‌دیتاهای ما بیرون می‌رود و از آن استفاده می‌کنند، تحلیل می‌کنند و به نتیجه می‌رسند و ورودی هر چه بخواهند ورود می‌کنند و ما هم در این میان از آن استفاده می‌کنیم. تقریباً هیچ کشوری چنین اشتباهی نمی‌کند که اجازه بدهد که مردم کشور خود را خارجی‌ها سازماندهی کنند. من یک کلمه خیلی صاف و ساده بگویم که می‌گویند همه چیز اینترنت را می‌خواهیم. یک؛ ملی باشد، دو؛ بومی باشد. همین دو کلمه است.
در مورد تهدیدات غیر از سایبری مانند زیستی و پرتویی و شیمیایی چقدر جدی کار کردیم؟ اشاره‌ای اساساً داشتید.
من اشاره کوچکی درباره شیمیایی بکنم. خوشبختانه بعد از دفاع مقدس توانستیم تبدیل به قطب شیمیایی در منطقه و دنیا شویم و به دلیل اینکه زیرساخت‌های حوزه نفت و گاز ما کاملاً جدی است، بر اساس برنامه‌های چهارم و پنجم توسعه خیلی خوبی بدهیم و در این توسعه هم صنایع بالادستی و پائین‌دستی را به هم متصل کرده و توانسته‌ایم به محصولات انتهایی این چرخه در حوزه پتروشیمی برسیم که برای اقتصاد کشور بسیار ارزشمند و مهم است ولی در کنار آنها، کنار رویکرد توسعه زیرساخت‌های شیمیایی، باید به این بپردازیم که ایمنی و امنیت و دفاع آنها چطور باشد.
مثلاً یک مجموعه کارخانه شیمیایی داریم اگر اتفاقی برای آن بیفتد و نشت کند حالا بخاطر زلزله باشد یا اتفاق صنعتی باشد یا اتفاق امنیتی باشد، یعنی به بمب شیمیایی تبدیل می‌شود. وقتی کارخانه شیمیایی ما وسط جمعیت شهری است، وسط شهر است... مثلاً الان تصفیه خانه آب داریم و با گاز کلر تصفیه می‌شود. در کنار این گاز کلر است و گاز کلر در جنگ جهانی اول و دوم سلاح شیمیایی بوده است و الان قدری رقیق کردند و در تصفیه از آن استفاده می‌کنند ولی خودش می‌تواند کاملاً خطرناک باشد.
پس الزام به این است که رویکردهای پدافند شیمیایی که کنترل و مدیریت این پیامدها را کار می‌کنند، انجام دهیم که هم ساختار را شکل داده‌ایم و هم برنامه‌ها را با بخش‌های صنعتی جلو بردیم و هم رزمایش به صورت مشخص داریم. در حوزه هسته‌ای ما 5 استان هسته‌ای فعال داریم؛ در هر 5 استان قرارگاه پدافند پرتوی با مسئولیت استانداران داریم. طراحی، آموزش، تجهیز، راه‌اندازی و رزمایش را در همه استان‌ها انجام دادیم. در دو ماه گذشته، اردیبهشت امسال دومین مانور پدافند را در بوشهر داشتیم. در حوزه بیولوژیک موضوع قدری پیچیده‌تر است به دلیل اینکه حوزه بیولوژیک 6 حوزه جدی است. انسان، دام، غذا، نبات، آب آشامیدنی و محیط زیست است. اینجا هم یک دسته‌بندی شده که ما دو دسته تهدید داریم. یکسری تهدید طبیعی است که در واقع فعل و انفعالاتی است که روی ویروس‌ها و میکروب‌ها انجام می‌شود و اپیدمی‌های طبیعی در آن وجود دارد. اینها را بیماری و نظام سلامت کشور که در حوزه وزارت بهداشت و درمان و در حوزه وزارت جهاد و در حوزه دام و نبات است که پیگیری می‌شد و ما بر آن نظارت و کنترل داریم که اگر از شرایطی، فراتر از توان آنها بود و کمک خواستند ما کمک کنیم. در حوزه تهدیدات انسان‌ساخت که با منشاء تغییرات انسانی در حوزه زیستی است، اینجا مسئولیت کامل بر عهده سازمان پدافند غیرعامل است. ما قرارگاهی به نام قرارگاه پدافند زیستی برای آن تشکیل دادیم.
در حوزه‌های مختلف هم برنامه و هم چهارچوب‌های خاصی را پیش‌بینی کردیم. در کنار آن هم ارتقای ظرفیت تشخیصی آزمایشگاه‌ها است که الان انجام شده، هم در بخش دفاعی و هم در بخش سیویل است تا سطح تشخیصی بالاتر برود چون در گذشته اشکال ما در حوزه زیستی این بود که تشخیص بیماری و تهدید را نداشتیم مثلاً اگر ابولایی که افریقا آمد تا ایران بیاید، ما ابزاری که آن را مشخصاً تشخیص بدهیم در گذشته نداشتیم و الان در بخش دفاع راه‌اندازی کردیم که اندک اندک توسعه دهیم.
الان ابزار تشخیص را داریم؟
بله. در حوزه دفاعی داریم ولی در حوزه‌های غیرنظامی باید توسعه پیدا کند که این هم جزو برنامه‌های مشترک بین ما و وزارت بهداشت و درمان است که ان‌شاالله توسعه پیدا کند.
یک اختلاف نظری داشتید چون اینجا در برنامه مفصلی مطرح شد که بحث تراریخته‌ها بود. گفتید اختلاف نظر با وزارت جهاد کشاورزی در این زمینه داریم. سازمان حفاظت محیط زیست که آقای کلانتری است از قضیه تراریخته‌ها دفاع می‌کند و می‌گوید اگر واقعاً مشکل داشت چرا واردات می‌کنیم. اصل کلام ایشان این است. چه کاری برای این قضیه می‌خواهید انجام دهید؟ نمی‌خواهید به نقطه مشترک در حوزه امنیت غذایی مردم برسید؟ چون برخی از مردم نگران هستند و ذهن مردم مشغول است.
صحبت‌هایی که آقای کلانتری گفتند به جای خود، ولی این مسئولیت اساساً بر عهده وزارت بهداشت است، به عهده سازمان محیط زیست نیست. آن چیزی که می‌خواهد تهدید غذا شود و خورده شود در واقع همه جای دنیا برای آن استانداردهای سختی گذاشته‌اند. ما می‌گوییم این استانداردها را رعایت کنیم. استانداردها حدود دوره کنترل آن نزدیک 13 تا 15 سال طول می‌کشد، تا به یک ماده‌ای مجوز دهند برای این که خورده شود. مثلاً امریکایی‌ها یک کاری کردند که سازمان غذا و داروی امریکا دو استاندارد دارد که یکی استاندارد داخلی و دیگری استاندارد خارجی است. استاندارد اول را به استاندارد خارجی می‌دهند، یعنی استانداردی که برای خارج از امریکا مصرف شود تا کنترل کنیم که آنجا چه اتفاقی رخ می‌دهد. اگر آسیبی داشت آنجا مصرف شود و اگر نداشت داخل کشور بیاوریم. بعد ما استناد می‌کنیم که با استاندارد خارجی امریکایی‌ها، محصولی را وارد کشور کنیم. یعنی خود را موش آزمایشگاهی می‌کنیم و فلان محصول را می‌خوریم که ببینیم ضرر دارد یا ندارد.
بعد کجا می‌تواند این کار را انجام دهد؟ آنجایی که سیستم‌های مراقبتی و سیستم‌های آزمایشگاهی آنها کاملاً مجهز باشد و دانش کنترل را داشته باشد. اگر نداشته باشد، ممکن است اصلاً اثر را متوجه نشوید.
یا سال های بعد اثر را نشان دهد.
بعد ما محصولی که می‌گیریم، با توجه به اینکه الزاماتی را مجلس تصویب کرده و می‌گوید از کشوری برنج می‌خریم آن محصولی که به ما می‌دهد را خود کشور هم مصرف کند. نه اینکه او فقط برای ما تولید کند! ما کشوری هستیم که علیه ما تهدیدات وجود دارد و شما محصول تراریخته اعم از برنج تراریخته قابلیت کاهش زاد و ولد را دارد. در هندوستان در یکی از ایالت‌ها در واقع در حدود 10 سال 30 میلیون کاهش جمعیت دادند با تغییر غذا و نوع غذای تراریخته که برای آن پیش‌بینی کردند.
بالاخره مطالعات علمی نشان داده که برنج تراریخته می‌تواند موجب کاهش نسل شود. از هر 20 مورد امکان حاملگی را حدود 18 مورد ریجکت می‌کند و رد می‌کند. این مطالعات در هند انجام شده است.
در واقع الان کشت برنج تراریخته داریم؟
ظاهراً نه.
ولی باطناً احتمالاً داریم.
نمی‌دانم! چون مسئول آن وزارت جهاد کشاورزی است و آنها باید دقیق بگویند. ظاهراً وزارت کشاورزی می‌گوید ما نداریم. ممکن است کشت آزمایشگاهی وجود داشته باشد. به هر حال تراریخته موافق و مخالف دارد. باید از نظر علمی به سطحی برسیم که از قابلیت‌های آن استفاده کنیم و با تهدیدات آن مقابله کنیم.
درست است موافق و مخالف دارد ولی حرف افکار عمومی این است که مجموعه تصمیم‌گیرنده به یک تصمیم برسد؛ الان تقریباً رها شده است. این مطلبی که شما بیان می‌کنید به وزارت بهداشت سپرده شده ولی چیز خاص و یا انعکاس خاص بیرونی نداریم.
بله. در جلسه‌ای که داشتیم وزیر محترم بهداشت بیان کردند این موضوع برابر قانون مربوط به ما می‌شود و یکی دو بار مکاتبه کردیم که جلسه‌ای تشکیل شود و این مطلب پیگیری شود، ولی مسئولیت با وزارت بهداشت است.
صریح می‌پرسم؛ تا الان مسئولی ترور بیولوژیک شده است؟
برای تشخیص قطعی ترور بیولوژیک بخواهیم بگوییم، قدری شواهد و قرائن می‌خواهد که امکان‌پذیری این وجود دارد. یعنی شما بگویید امکان ندارد، نیست. مثلاً ارتش سوریه در مبارزه با داعش، ستاد وزارت دفاع آن مورد تهاجم بیولوژیک قرار گرفت و بخشی زیادی از افراد آنها از دست رفتند و بخشی را توانستند، کمک کنند و نجات بدهند. مثلاً دو موردی مطرح شد که نمی‌خواهم اسم آن را ببرم، این دو مورد را کامل بررسی کردیم. بنابر پرونده پزشکی آنها و مطالعات و کارهای کارشناسی که انجام دادیم، از نظر ما ترور بیولوژیک نبود، ولی ممکن است موارد دیگری باشد که باید نگاه کرد، منشاء را نگاه کرد که وضعیت در آن چگونه است و چگونه نیست.
تا الان نداشتیم. یعنی با این چیزی که شما بیان می‌کنید.
چیزی که برای ما اثبات شود، نبوده است.
این مراقبت‌ها را گذاشتید که این برای افراد حساس در کشور رخ ندهد؟
متاسفانه کم‌توجهی مسئولین در این موضوع هست؛ بالاخره پروتکل‌های حفاظتی هم حفاظت فیزیکی و امنیتی است و هم حفاظت بیولوژیک است. متاسفانه حفاظت بیولوژیک کمتر توجه می‌شود، مثلاً آقای عرفات را اینطور که مشهور است می‌گویند کلاه او را آلوده پلوتونیوم کردند و کلاه را به او هدیه کردند. این کلاه را سر گذاشت و بعد سرطان مغز استخوان و سرطان خون گرفته و فوت کرده است.
در جایی گفته بودید مسئولین و یا وزیری که گوشی هوشمند دارد، اصلا تیم حفاظت آن معنا پیدا نمی‌کند. واقعاً همین طور است؟
در حفاظت شخصیت‌ها ماشین‌ها را رنگ می‌کنند، شیشه ها را سیاه می‌کنند، پرده داخل ماشین می‌زنند، 3 یا 4 ماشین با هم می‌آیند که کسی تشخیص ندهد کدام ماشین اصلی است البته در سطوح بالا اینچنین است، برای چه؟ برای این که امکان ترور را کم کنند ولی اگر خود مسئول یا محافظ و یا همراه او موبایل هوشمند داشته باشد، با فعال شدن بخش لوکیشن، فعال شدن و نشدن دو جور است یعنی هم رسمی و هم غیررسمی است، با فعال شدن آن به راحتی می‌توانید طرف را پیدا کنید و حتی به نقطه می‌توانید پیدا کنید و قابلیت‌های دیگری هم وجود دارد. حدود 14 دسته قابلیت جمع‌آوری اطلاعات و آسیب‌پذیری در گوشی هوشمند است که از این قابلیت‌ها استفاده می‌کنید، ولی برای برخی این قابلیت‌ها آسیب‌پذیر است.
گوشی هوشمند بومی تولید نکرده‌ایم؟
بله. دیروز هم جلسه‌ای با وزیر محترم ارتباطات داشتیم ایشان چند نمونه نشان داد و گفت اینها گوشی‌های داخلی است که تولید شده با قابلیت مشابه گوشی‌های خارجی است که کاملاً قابل استفاده است. همه بخش ها باید به این کمک کنند. یک بخش فیزیک و سخت‌افزار آن است و یک بخش سیستم عامل است. یکسری اپلیکیشن‌ها است. همه باید روی هم قرار بگیرد تا گوشی قابل استفاده شود. شما اگر فیزیک گوشی را بسازید ولی سیستم عامل اندروید را داشته باشد دوباره همان آسیب‌پذیری در آن وجود دارد.
به صورت بومی ساختند انبوه تولید نشده است؟
برای بخش های دفاعی تولید کرده‌اند و برای بخش‌های غیردفاعی باید خودشان تولید کنند.
به آقای رئیس‌جمهور و تجربیات ایشان در حوزه پدافند غیرعامل و توجیح بودن ایشان اشاره کردید و گفتید از رئیس‌جمهوری که اینقدر توجیح است انتظار همکاری بیشتری داریم.
بله، همین طور است.
همکاری ایشان کم است؟
آقای رئیس‌جمهور در زمان جنگ فرمانده قرارگاه پدافند هوایی کشور بودند. پدافند غیرعامل هم جزو پدافند هوایی بود. بعد ایشان دبیر شورای عالی امنیت ملی شدند و پدافند غیرعامل در دبیرخانه شورای امنیت ملی آمد و ایشان دنبال می‌کردند. خب انتظار ما این بود که بتوانیم سهل‌تر و راحت‌تر در بخش اجرایی کشور اقدام کنیم، البته اشکالی اینجا وجود داشته که اشکال هم به نوع ساختار ما بازمی‌گردد که در ساختار در بخش دفاع هستیم، نوع هماهنگی‌ها با بخش کشوری قدری مشکل است.
گفته بودید ما به دولت قبل هشدار در مورد تحریم‌های گازی و نفتی داده بودیم ولی توجه نکردند.
یکی از کارهایی که سازمان پدافند غیرعامل انجام می‌دهد، رصد و پایش تهدیدات است. بنا بر تدبیر مقام معظم رهبری نگاه ما قدری بلند مدت‌تر است، یعنی سعی می‌کنیم که جلوی پای خود را ببینیم که وقتی هنوز تهدید شکل نگرفته است، تشخیص داده و به راه‌حل برسیم.
ما از آن زمان که جمع‌بندی کردیم به این جمع‌بندی رسیدیم که دشمن تغییر استراتژی می‌دهد و حوزه اقتصاد را حوزه جنگ انتخاب می‌کند. ما گردش کار کردیم و نامه به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی نوشتیم. آن زمان آقای لاریجانی دبیر شورا بودند و رئیس جمهور وقت گفتند، این حرف‌ها حرف‌های نظامی است و اصلاً چنین حرف‌های مطرح نیست. حتی به یاد دارم با وزیر نفت وقت بحث می‌کردیم که برنامه تحریم نفت را در برنامه دارند، می‌گفتند آنها قادر نیستند نفت ما را تحریم کنند و دنیا به نفت ما وابسته است. پیشنهاداتی بود که بتوانیم از تغییر الگوی فروش و تغییر الگوی توزیع بدهیم که کار خودمان را انجام دهیم که به نظرم تهدید ما خیلی جدی تلقی نشد.
به دنبال ارز رمز ملی هستید؟
ما که مسئول این کار نیستیم.
پیشنهاد دادید.
علی‌القاعده بانک مرکزی باید این کار را کند. ما درباره الزامات پدافند غیرعامل آن بحث کردیم. عرض کردیم که اگر ارز رمز بدون کنترل وارد بازار ما شود...
همان بیت کوین دیگر
بیت کوین یکی‌اش است؛ انواع اینها در اینجا وجود دارد. اگر این وارد شود و بخواهد ورود کند اثرات مخربی بر اقتصاد ما خواهد داشت! بانک مرکزی را هیچ کاره می‌کند، ارزش ریال را کاهش می‌دهد، در حوزه‌هایی می‌برد که ورود به اقتصاد می‌کند، از یک طرف هم امکان استفاده ارز را در شبکه اجتماعی همانند تلگرام و غیره ایجاد می‌کرد که در واقع شغل، پول، قیمت، دریافت و پرداخت در شبکه اجتماعی بیاید و رویکرد آن خارج از کنترل دولت باشد، یعنی یک دولتی درون دولت ما شکل می‌گیرد که خارج از کنترل حاکمیت می‌شود و این برای کشور ما کاملاً خطرناک است که این کار اتفاق افتد.
بنابراین پیشنهاد ما این بود که برای ارز رمزها، الگوی پایه داشته باشیم و خودمان با کمک برخی کشورهای همسو ارز رمزی را درست کنیم که پایه آن نفت خودمان باشد و بر اساس آن معامله کنیم و تولید ارز رمز هم می‌تواند بخشی از مشکلات ما را در حوزه معاونت تجارت جهانی و بین‌المللی حل کند که شکل می‌گیرد و دنبال می‌شود. پیشنهاد ما این بود که در بانک مرکزی خودمان، یک بانک مرکزی دیجیتال از ابتدا سازماندهی کنیم که امورات ارزرمزها را از الان اکوسیستم آنها را طراحی کند و همه اجزا با هم باشد.
قضیه سوئیفت هم که اشاره کردید باید وابستگی ما به دلار کاهش یابد، یک چیزی بین ایران و روسیه شکل می‌گیرد. این همان است در واقع جایگزین سوئیفت خواهد شد؟
من دقت کردم که آمریکایی‌ها در اقتصاد خودشان دلار را به عنوان یک اسلحه جدی و بُران مطرح می‌کنند و حتی به یاد دارم که آقای کری در حین مذاکرات وقتی در کمیسیون‌های سنا گزارش می‌داد می‌گفت اگر این تحریم را تداوم دهیم و کشورها از دلار خارج شوند ما بزرگ‌ترین قابلیت اقتصادی خود را از دست می‌دهیم. پیشنهاد روسیه و چین پیشنهاد خیلی خوبی بود که سوئیفت غیرامریکایی درست شود که بتواند معاملات این گونه را انجام دهد.
به نظرم بسیار خوب است که به این بپیوندیم و از این استفاده کنیم و اقدام بسیار به‌جای بانک مرکزی ما بود و باید تقویتش کند. قدری دیر شده ولی همین اندازه و هرچه زودتر جلو بروند خیلی می‌تواند برای کشور موثر باشد.
دو تا هم نظر داشتید که قدری سروصدا کرد، رابطه شما با آقای جهرمی خوب شد؟
الحمدالله. (می‌خندد)
یک زمانی گفتید طبقه نهم ساختمان امام خمینی باقیمانده چیزهای تلگرام است و ایشان هم تکذیب کرد. معلوم شد حرف شما درست بود یا ایشان؟
چون عبور کردیم به این نپردازیم. موضع ما در شبکه‌های اجتماعی این بود که شبکه اجتماعی در بخش مقدماتی عرض کردم که شبکه اجتماعی سازماندهی مردم کشور در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، امنیتی و اجتماعی است. این سازماندهی باید درون کشور و با زیرساخت‌های کشور انجام شود. وقتی چیزی به نام تلگرام یا پوسته‌های متصل به تلگرام می‌خواهد ایفای نقش مجازی بر آن کار کند که نشان دهد ملی است ولی ملی نیست، ما با این موضوع مخالفت کردیم و گفتیم این آنچیزی که به دنبال آن هستیم نیست. باید سرمایه‌گذاری روی شبکه اجتماعی داخلی کنیم؛ لذا معتقد هستیم به لحاظ امنیت ملی نیاز به یک شبکه اجتماعی ملی داریم؛ یعنی همه چیز این دست خودمان باشد. این نافی این مسئله نیست که از اپلیکیشن و تکنولوژی‌های دیگر استفاده کنیم نیست. دوستان می‌گویند ما اپلیکیشن ایرانی تولید می‌کنیم، می‌گویم اجازه بدهید اپلیکیشن خارجی باشد ولی زیرساخت ملی باشد. شما زیرساخت را ملی کنید اپلیکیشن خارجی در آن استفاده کردید هم اشکالی ندارد، ولی اگر زیرساخت خارجی باشد اپلیکیشن ایرانی هم روی آن کارکرد ندارد و آسیب‌ها می‌تواند برای خود باقی بماند.
یعنی ما شاهد خواهیم بود که به زودی شبکه اجتماعی داخلی قوی ساخته شود؟
آقای وزیر ارتباطات می‌گوید که قانوناً کسی این را تکلیف نکرده که وظیفه شما است. از نظر من ما در بحث نظامی ماموریت تصریحی و ماموریت استنتاجی می‌گوییم. ماموریتی که صراحت دارد و ماموریتی که بر اساس آن کلیات استنتاج می‌کنید که برای شماست. شرکت ملی زیرساخت به عنوان خدمات زیرساختی در حوزه ارتباطات چه چیزی به ما می‌دهد؟ دو قلم است که یک بوق در سیستم باتری می‌دهد و یک سیم‌کارت در سیستم بی‌سیم می‌دهد؛ همراه است. حالا نوع شبکه اجتماعی مهم‌تر از اینها نیست؟
یک چیز دیگری بیان کردید که خیلی سروصدا کرد قضیه ابردزدی بود که برخی کشورهای همسایه با همکاری رژیم صهیونیستی ابردزدی می‌کنند. این واقعاً درست بود؟
من هنوز کاملاً بر این اعتقاد هستم و شاید از واژگان خوبی استفاده نشد، درباره دزدی ابرها که بیان می‌کنند، ولی موضوع تغییرات عامدانه اقلیمی است. درواقع ابزارهایی در دنیا وجود دارد که می‌تواند اثرگذاری در لایه‌هایی از جو و یونیسفر کند که تغییرات اقلیمی در دنیا درست کند.
درخواست من این بود که مراکز علمی و پژوهشی، بخش و فایلی برای این باز کنند و درباره این تغییرات مطالعه کنند. خیلی از جاهای دنیا این اتفاق رخ می‌دهد، دانش آن جمع‌بندی شده است، به مفهوم جنگی و اقلیمی است که موضوعی است که به صورت ادبیات دانشی در دنیا دنبال می‌شود ولی مقالات آن کاملاً تخصصی است. من در کنفرانس علمی گفتم که من به تغییرات اقلیمی منطقه ایران مشکوک هستم، به عامدانه یا طبیعی بودن آن مشکوک هستم.
آقای جلالی متولد سال 37 در تهران هستند؟
بله.
شغل پدر چه بوده است؟
مرحوم پدر من کاسب بودند. تقریباً خواروبار فروشی داشتند.
در کجای تهران بود؟
شرق تهران بود.
مادر هم خانه‌دار بودند.
بله.
چند خواهر و برادر بودید؟
ما سه برادر بودیم و یکی شهید شد و 4 خواهر
در چه عملیاتی برادر شما شهید شد؟
در منطقه کردستان شهید شدند.
چه سالی؟
ششم شهریور سال 61 شهید شدند.
از شما بزرگ‌تر بودند؟
خیر. از من کوچک‌تر بود.
خوش به سعادت ایشان. چه زمانی ازدواج کردید؟
من سال 61 ازدواج کردم.
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
به واسطه یکی از همرزمان در منطقه، آشنا شدیم که از اقوام ایشان بود و الان باجناق ما هستند. آشنا شدیم و جالب است خانم من اصفهانی هستند و من تا حالا اصفهان نرفته بودم. برای اولین با باجناق جدید که، بعدا شدیم باجناق به اصفهان رفتیم. انجا خودم خواستگاری اولیه انجام دادیم. بعد وقتی توافق اولیه را گرفتیم به تهران آمدم و مادر و پدرم را با خودم برای بقیه مراسم رفتیم.
اول خودتان تنها رفتید؟
بله. اول خودم رفتم.
مهریه چقدر بود؟
مهریه فکر می‌کنم عدد ریالی خیلی کمی بود.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
خطبه عقد را از امام(ره) وقت گرفته بودیم که در دفتر امام بخوانیم و بعد حادثه 7 تیر اتفاق افتاد و از این دست ملاقات‌ها بهم خورد و یک جایی به صورت عادی عقد کردیم.
چند فرزند دارید؟
من 5 فرزند دارم. 4 پسر و یک دختر دارم.
چه می‌کنند؟
یکی الان خانه است، پسر کوچکم هستند که طلبه است و درس می‌خواند. سه پسر دیگرم شغل‌های آزاد دارند و کار می‌کنند.
چه رشته‌ای خوانده‌اند؟
پسر بزرگم علوم سیاسی خوانده و الان در حوزه انیمیشن فعال است. پسر دومم مهندسی عمران خوانده و الان در حوزه پیمانکاری و کارهای دکوراتیوی کار می‌کند. پسر سومم معماری خوانده و در پروژه‌های ساخت‌و ساز و مهندسی کار می‌کند.
آقا داماد شما هم در حوزه سایبری است.
ایشان هم در حوزه فرهنگی هستند. رشته ایشان عمران است ولی در حوزه فرهنگی کار می‌کنند. نمی‌دانم چرا عمرانی‌ها همه دنبال کار فرهنگی هستند.
چند نوه دارید؟
الحمدالله تا الان 9 نوه دارم. ان‌شاالله تا 20 نوه می‌خواهیم پیش برویم.
ان‌شاالله. از این 9 نوه چند دختر و چند پسر هستند؟
بخشی تکلیف رهبری هستند تکلیف رهبری است، به هر حال بچه‌ها می‌گویند اینها تکلیف رهبری است.
آبشار جمعیتی را می‌خواهید یک تنه بر دوش بکشید.
بچه‌ها می‌گوینداین تکلیف رهبری است و اینها برای خودمان است.
چند پسر و چند دختر هستند؟
فکر کنم 4 نوه پسر و 5 نوه دختر هستند.
با بچه‌ها بحث سیاسی در مورد کشور می‌کنید؟
بله، کاملاً. هر بار که هستند هم سوال می‌کنند و هم توضیح می‌دهیم. با هم بحث می‌کنیم.
هم‌نظر هستند یا متفاوت هستند؟
بحث‌های چالشی انجام می‌شود. در بحث جامعه هستند و مواقعی ممکن است در خانه نباشم و اینها چیزهایی می‌بینند و با هم بحث‌های دو طرفه زیادی در خانه می‌کنند.
از نظر تفکر سیاسی به شما نزدیک هستند؟
هم‌محور هستیم.
حاج خانم چه می‌کنند؟ شاغل هستند یا در منزل هستند؟
حاج خانم منزل هستند. ایشان دروس حوزوی خواندند.
چقدر در خانه کمک می‌کنید؟ کار خانه چه کار می‌کنید؟
در کار خانه از ایشان بپرسید می‌گویند خیلی کم است ولی من تلاش می‌کنم کمک داشته باشم.
اهل ورزش هستید.
از قدیم بودیم.
چه ورزشی می‌کردید؟
به صورت تخصصی کشتی می‌گرفتم. قبل از انقلاب بود. در مدارس فوتبال بازی می‌کردیم.
مسابقات قهرمانی جهان را دنبال کردید؟
بله. چند روز پیش بود و من هم آزاد و هم فرنگی را پیگیری کردم. اخوی من که شهید شد فرنگی کار می‌کرد و من آزاد بودم. در خانه هم کل کل آزاد و فرنگی با هم زیاد داشتیم.
خدا ایشان را رحمت کند. به نظر شما نتایج کشتی خوب بود؟
کشتی تغییر نسل پیدا می‌کند و طبیعتاً یکسری قهرمانان ما از رده خارج می‌شوند و یکسری جوانان وسط می‌آیند. رویکردی که جدید در دو مربی فرنگی و آزاد کار می‌کنند به نظر من در دوره بعدی در المپیک می‌تواند پاسخ خوبی به ما بدهد.
پرسپولیسی هستید.
از بچگی پرسپولیسی بودیم.
دربی را دیدید شادمان شدید.
خیر. خیلی بازی بچسبی نبود.
ببخشید شهرآورد بود، نباید دربی می‌گفتم.
خیلی بازی بچسبی نبود. باید گفت کیفیت بازی کیفیت پائینی بود.
یعنی کیفیت بازی نسبت به شهرآوردهای دیگر افت کرده بود؟
بله. مثلاً تیم‌ها بیشتر دنبال زدن همدیگر بودند. بیشتر دنبال خنثی کردن راه‌های تهاجم همدیگر بودند. فوتبال شباهت زیادی با جنگ دارد، فرماندهی در واحدهای جنگی هدایت عده‌ها است و در فوتبال هم هدایت عده است. بالاخره تیم 11 نفره را باید هدایت کنید، مربی باشد ، استراتژی باید تنظیم کند، تاکتیک باید تنظیم کند، تاکتیک فردی بدهد و اینها تمرین کند، حریف را مراقبت کند، تاکتیک‌های آن را آنالیز کند، روبرو انجام دهد، او را خنثی کند، تاکتیک را جایگزین کند، اگر عقب افتاد بتواند تغییر روش بدهد و روش جدید پیش‌بینی کند. اینها قابلیت‌هایی است که باید در تمرین به وجود آید که برخی مواقع زمان آن نسبت به پرسپولیس پختگی لازم را به لحاظ استراتژی و تاکتیک پیدا نکرده است که بتواند با هم منطبق شود. حرکات جزیره‌ای در بازی اتفاق می‌افتد ولی متصل به هم نیست. همانند دوره گذشته آقای برانکو نیست که کاملاً استراتژی و تاکتیک پخته بود.
به نظرم باید زمان بیشتری داد.
بله. این دو لایه باید به هم پخته شوند.
از منظر آقای جلالی فوتبال‌دوست کی‌روش خوب شد رفت یا خیر؟
کی‌روش دو بخش داشت. یک بخش اخلاق و رفتار فردی مدیریتی بود و دیگری تکنیک و دانش فوتبالی بود. از نظر اخلاق و رفتار مدیریتی و روش که من خیلی با آن موافق نبودم و این رفتار را نسبت به فدراسیون و کشور و فوتبال ایران اصلاً نمی‌پسندیدم و احساس تحقیر می‌کردم. به لحاظ دانش و تخصصی خوب بود، به نظر من یک شخصیت فوتبالی به ما داد. تیم ما دارای شخصیت بود وقتی می‌رفت، هر چند این شخصیت دفاعی بود ولی بالاخره می‌توانست با تاکتیک خود برنده شود و جلو بیاید و کار کند. فوتبال خیلی قشنگی نبود، ولی می‌توانست نتیجه‌گرا باشد.
تحلیل‌های هنری و فوتبالی و ورزشی شما جالب بود.
تقریباً در دوره انقلاب 20 ساله بودید.
بله.
در جریانات انقلاب بودید؟
من تقریباً 3-2 سال قبل از انقلاب در اقدامات انقلابی فعال بودم، هم دوره دبیرستان یکسری فعالیت‌ها اعم از شرکت در جلسات سیاسی و هماهنگ‌سازی داشتیم. در سال 55-54 وارد مبارزات اجرایی‌تر شدیم و با بعضی از تشکیلات انقلابی مرتبط بودیم. تلاش می‌کردیم که بتوانیم در حوزه‌های خودمان کارکردهای انقلابی را داشته باشیم تا به انقلاب رسیدیم. من قبل از انقلاب بنا داشتم برای ادامه تحصیل به خارج از کشور بروم. به خاطر همین کلاس‌های زبان انگلیسی زیاد خوانده بودم که بتوانم بروم. سال 1375 تافل قبول شدم و امتحان زبان اعزام به خارج و بحث‌های اینها را داشتم که بتوانم وقتی برای اصل ویزا خواستم بروم، برای چند کشور درخواست کردم که آن زمان ساواک مخالفت کرد و اجازه نداد، از آنجا به واسطه آشنا شدن با یکی از رفقا تغییر مسیر دادم و به سمت حوزه علمیه رفتم. بعد مدرسه حقانی، مدرسه رضویه رفتم و مرحوم آقای آذری قمی مدت 8-7 ماهی آنجا درس خواندم و بعد امتحان ورودی مدرسه حقانی را شرکت کردم که خیلی سختگیرانه بود. مرحوم شهید قدوسی، آقای جنتی، شهید بهشتی و استاد مطهری جزو اساتید آنجا بودند.
این برای چه سالی بود؟
اینها سال 56-55 بود. تا روزی که انقلاب شد و در کمیته انقلاب اسلامی رفتیم. من 22 اسفند 57 وارد سپاه شدم. بعد در سپاه ماموریت‌های سپاه را رفتم.
ماموریت‌های کجا رفتید؟ قومیتی بود؟
اول ماموریت جنگل‌های شمال رفتیم که آن زمان چریک‌های فدایی خلق ریخته بودند به شمال، انزلی و فومن و صومعه‌سرا و رشت و اینها را داشتند و تقریباً دو ماهی آنجا بودیم و آنجا کمیته‌های چپی شکل گرفته بود که آنها را خلع سلاح کردیم. درگیری مختصری در جنگل‌ها داشتیم. به تهران برگشتیم. یک ماموریتی به خرمشهر رفتیم. درگیری خلق عرب در ابتدا داشتیم که آل شبیر در خرمشهر داشتند و اوضاع بهم ریخته بود که در درگیری‌های آنجا بودیم. وقتی آرام‌سازی شد، به تهران برگشتیم. یک مقطعی به زندان اوین رفتیم که حفاظت از زندان اوین بود تا داستان پاوه شروع شد که شهید چمران آنجا بود. ما از زندان اوین مستقیم به فرودگاه رفتیم و با هواپیما به کرمانشاه رفتیم و از آنجا به سمت پاوه رفتیم.
31 شهریور 59 در آغاز جنگ کجا بودید؟
آغاز جنگ من کرمانشاه بودم. از قبل به منطقه در کرمانشاه رفتم و آنجا مسئول عملیات آن منطقه شدم. منطقه سرپل و قصر شیرین و ارتفاعات مشرف به مرز را بررسی می‌کردیم و آن زمان عراقی‌ها مستقر شده بودند و درگیری‌های مرزی محدودی بود. فرض این بود که جنگ می‌شود یا نمی‌شود. خیلی‌ها هنوز اعتقادی به این موضوع نداشتند. به یاد دارم در محور قصر شیرین به سمت بمو که منطقه ازگل و این جاها است، رفته بودم، بررسی می‌کردیم و تیمی از مجلس شورای اسلامی آن زمان آمده بودند که به یاد دارم خانم طالقانی، دختر مرحوم طالقانی، و یک تیمی آنجا آمده بودند از کمیسیون دفاع آن روز مجلس بودند که بررسی کنند احتمال جنگ وجود دارد یا خیر.
آن جا هم در پادگان سرپل بررسی شد و تقریباً کسی احتمال بروز جنگ نمی‌داد و همه می‌گفتند یکسری درگیری‌های مرزی داریم و مقاومت‌های اینها را اصلاح و دنبال کنیم. روز جنگ در سپاه کرمانشاه بودم، اعزام نیروی آن جا و هماهنگی، که هواپیما آمد و پالایشگاه آنجا را بمباران کردند.
عملاً قبل از 31 شهریور درگیری‌ها شروع شده بود؟
بله. درگیری در پاسگاه‌های مرزی داشتیم.
تهران هم از این مطلع بود؟
من آن زمان تهران نبودم ولی همین هیاتی که از مجلس آمده بود نشان می‌داد که در جریان درگیری‌ها هستند و آمده بودند تشخیص دهند چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد.
نقش بنی صدر در این ایام چه بود؟
بنی صدر در منطقه به نظرم نگاهی داشت که یکسری مشاوران نظامی داشت که آنها دکترین عملیاتشان، دکترین عملیاتی امریکایی‌ها بود چون ارتش ما قبل از انقلاب با دکترین عملیاتی امریکایی می‌جنگید. جنگ در روز، متکی بر برتری هوایی، آتش زرهی و در واقع آتش توپخانه. چون در آن مدت برتری نظامی ما به عنوان ژاندارم منطقه قبل از انقلاب بوده و اینها همیشه احساس می‌کردند کسی نیست. در فاصله‌ای که انقلاب کردیم تا زمان جنگ حدوداً یک سال و نیم تا دو سال ارتش عراق به شدت تقویت شد و من به یاد دارم مرحوم ظهیرنژاد یا مرحوم شهید فلاحی به کرمانشاه آمدند و در آنجا با بنی صدر بحث می‌شد و اینها این ارتش را چیزی حساب نمی‌کردند و می‌گفتند کاری ندارند. بنی صدر را به این نتیجه رسانده بودند که با دو سه عملیات موفق قادر هستید ارتش عراق را کنار بزنید و به عنوان پیروز جنگ بیرون بیایید. لذا ایشان رفته بود و گفت به من مسئولیت بدهید، به عنوان رهبری کل قوا به او مسئولیت دادند و شاید برای اولین بار در تاریخ ما است بعد از انقلاب که کسی به غیر از رهبری، رهبری کل قوا را می‌گیرد. بعد از آن جانشینی داده شد ولی فرماندهی آنجا بود. ایشان هم سه عملیات با این دکترین کرد و نتوانست و شکست خورد و گفت جنگ به بن بست رسیده و راه‌حلی برای آن وجود ندارد به دلیل این که همین راه‌حل برای او پیش‌بینی شده بود و به او داده بودند.
وقتی راه‌حل‌های دیگری من جمله استفاده از بدنه مردمی، تغییر استراتژی جنگ، تغییر صحنه جنگ از بردن به شب و به زمین‌های نامطلوب، تمرکز بر نقاط ضعف دشمن، پرهیز از نقاط قوت دشمن جمع بندی شد و الگوی جدیدی از عملیات شکل گرفت در واقع الگوی جدید از عملیات، توانست موفقیت‌های بسیار زیادی در دفاع مقدس برای ما ایجاد کند و بنی صدر هم در واقع به دلیل این که به نقطه بن‌بست نظامی و سیاسی رسیده بود، از سیستم ما حذف شده بود.
ارتش و سپاه از اول جنگ با هم چطور بودند؟
من در منطقه غرب کشور همواره با ارتشی‌ها زندگی و کار کردم و همواره یک ارتباط کاملاً برادرانه با هم داشتیم. از مرحوم شهید صیاد، مرحوم شهید آب‌شناسان، برادرم جناب آقای دادبین مثلاً فرض کنید در منطقه احساس می‌کردیم قدرت آتش ارتش خیلی خوب است، هم انسجام دارد، هم نظم دارد، هم کاملاً قابل استفاده است. از سوی دیگر روحیه و انگیزه بسیجی برای تهاجم زیاد است و روحیه شجاعت دارد، با هم تلفیق می‌کردیم و در قالب یگان‌های مشترک ارتش و سپاه. شهید صیاد همواره روی این تاکید می‌کرد. اسم این را یگان جندالله گذاشته بودیم، در واقع ترکیبی از نیروهای ژاندارمری آن زمان و ارتش و سپاه ، به فرماندهی سپاه بود به دلیل قابلیت‌های عملیاتی که وجود داشت و تا روزهای آخر جنگ هم ارتباط ما بسیار خوب و در سطح عالی بود.
ارتباط شما با مسیح کردستان، شهید بروجردی، از کجا شکل گرفت؟
از ورود سپاه با ایشان آشنا شدیم. یک انسان اخلاق مداری که بعد از اولین برخورد اثری بر ذهن و قلب شما می‌گذاشت که این اثر روی ذهن و قلب شما را به تعبیری پیرو و تابع او می‌کرد. پیگیر و جدی و سخت‌کوش بود. در کردستان نماد شهید بروجردی، مردم دوستی بود. شاید در ابتدای مبارزه در کردستان و ضدانقلاب تشخیص حد مرز مردم و دشمن به دلیل اختلاط خیلی سخت بود. شاید برخی اشتباه می‌کردند و می‌گفتند باید برخورد کنیم و هر کسی جلوی ما بایستد دشمن است. ایشان می‌گفتند خیر، هر کسی جلوی ما بایستد دشمن نیست. باید مردم را جدا کنیم. ما فقط با دشمن می‌جنگیم. ایمان به این فرمانده که این قدر ایمان دارد و هدف دارد ایمان معنوی و جدی است و کسی نمی‌تواند از این بگذرد و عبور کند.
بعد از فتح خرمشهر می‌گفتند نظریه‌ای بود که جنگ به پیشنهاد آن سمت و واسطه‌هایی که می‌فرستاد متوقف شود، ولی قبول نشد. آیا این تصمیم درستی بود؟
در جنگ تعیین هدف و استراتژی خیلی مهم بود. بالاخره باید تکلیف ما با صدام معلوم می‌شد. تا مرز برسیم باید بایستیم و چه کار کنیم؟ آن ور توان نظامی وجود داشته باشد و اینور هم توان نظامی باشد و همواره باید این توان نظامی بایستد و مراقب او باشیم. فرض کنیم ما زدیم و به مرز رسیدیم و تمام شد، او تجاوز کرده و کلی خاک ما و تجهیزات و تاسیسات ما را از بین برده باید چه کسی جواب دهد؟ تلفاتی که از ما گرفته چه کسی باید پاسخ دهد؟ او پذیرفته که نباید به ما حمله کند یا دنبال تقویت خود می‌رود و دوباره به ما حمله می‌کند یعنی در رقابت روبرو قرار می‌گیریم. منطقی ندارد که ما رها کنیم مگر این که ما ضعیف باشیم.
سال‌های آخر جنگ مردم کمتر به جبهه می‌آمدند؟
یکی از بخش‌هایی که فکر می‌کنم کمتر بدان پرداخته شده سال‌های آخر جنگ، یک سال آخر جنگ است که تحولات پشت سر هم و خیلی زیاد بود و هم طرف دشمن و هم طرف ما این چنین بود. شاید ما در 6 ماه آخر و یک سال آخر منتهی به قطعنامه یک بار دیگر اندازه 8 سال جنگیدیم و تقریباً همه ...
اندازه 8 سال؟
بله. شما مثلاً فیلم تنگه ابوقریب را نگاه کنید یک صحنه‌ای کوچک و تکه ای از آن جنگ است که شما نگاه می‌کنید تقریباً ما کلی از مناطق عراقی‌ها را تصرف کرده بودیم و بنا به دلایلی عقب‌نشینی کردیم یا امریکایی‌ها رفتند بعد از کربلای 5 دیدند ما کاملاً قادر هستیم پیروز قاطع جنگ باشیم، سرمایه‌گذاری اساسی کردند. سال آخر جنگ، توان رزم ارتش عراق را بررسی می‌کردیم 5 هزار تانک و نفربر داشت، در روز شروع جنگ 2 هزار و 200 تانک و نفربر داشت. حدود هزار و 800-700 تانک و نفربر از عراقی‌ها غنیمت گرفتیم ولی وقتی سال آخر جنگ بررسی می‌کردیم 5 هزار نفربر داشت. شوروی سابق تمام تانک‌های جدید را برای آنها پیش‌بینی کرده بود و پول آن را هم کشورهای عربی مدافع صدام آن زمان دادند. در واقع تجهیز قوای کاملاً جدی کرده بود و این نشان می‌داد ما یکبار دیگر جنگیدیم.
بعد جنگ سراغ درس رفتید.
بله. من تقریباً از سال 69 شروع به درس کردم. البته قبل از آن سال 61 و 62 دانشگاه قبول شده بودم
بعد از جنگ چه تحصیلی را ادامه دادید؟
من بعد از این که سال 69 شروع کردم سال 77 ارشد معماری فارغ‌التحصیل شدم و بعد ارشد مدیریت دفاعی را خواندم که در بحث مدیریت استراتژیک در این حوزه بود. رشته‌ای به نام سیاست دفاعی در دانشگاه امام حسین (ع) تعریف شد که من تا مقطع امتحان جامع رفتم و در آن دوره تغییر نام پیدا کرد و در آنجا ختم پیدا کرد. مجدد به دانشگاه دفاع ملی رفتم و دکترای مدیریت راهبردی استراتژیک را در آنجا گذراندم.
بعد چه می‌کردید؟
بعد به عنوان مسئول سازمان پدافند غیرعامل بودم و هم بخش‌هایی تدریس داشتم که الان تقریباً از سال 83، حدود 13 سال است که در 5-4 دانشگاه رشته‌های مربوط به حوزه دفاعی و پدافند غیرعامل را در حوزه‌های مختلف تدریس می‌کنم. از نظر رتبه هم رتبه دانشگاهی است که به لحاظ هدایت و کار پروژه‌های علمی و پروژه‌های راهنمای مقاطع دکترا را در این زمینه دنبال می‌کنم.
یک مقایسه ای کرده بودید، مرصاد و عملیات منافقین را با الانشان که رفتند و در آلبانی، اشاره کردید کارهای تروریستی خود را در فضای مجازی انجام می‌دهند.
بله. مدل جدیدی از جنگ سایبری شکل گرفته است. جنگ سایبری در دوران بلوغش است، یعنی دارد حوزه‌های مختلف پیدا می‌کند و عرصه‌های جدیدی برای جنگ درست می‌شود. اولین عرصه‌ای که در جنگ سایبری پیدا شد مدل حمله به نطنز بود که حمله از طریق ویروس و اصطلاح سایبری برای از بین بردن یک زیرساخت بود و هنوز هم دارد ادامه می شود و به عنوان یک حوزه است.
یک حوزه دیگری از جنگ است که اخیراً هم بدان پرداخته شده و مبانی دانشی آن هم وجود دارد که به نام جنگ شبکه‌های اجتماعی است. در واقع جنگی است که با ابزار شبکه اجتماعی روی حوزه مردم شکل می‌گیرد. در چنین چهارچوبی منافقین رفتند در آلبانی، ساختار نظامی خود را عوض کردند و ساختار لشگرهای سایبری در آنجا شکل دادند و از این جنس جنگ با مادارند. تعدادی آدم هر کدام 30-20 اکانت فیک و کاذب می‌توانند داشته باشند و در فضای مجازی برای هر اکانت یک شخصیت طراحی می‌کنند و بعد با آن شخصیت در فضای سایبری شکل بگیرند و محتوا بدهند. چون محتوا به زبان فارسی می‌آید اینجا حد مرز داخل و خارج آن را تشخیص نمی‌دهیم، در واقع یک فرصت، تهدید با هم اختلاط پیدا می‌کند، یا نوع فناوری طوری است که تشخیص دشمن و خودی سخت می‌شود.
مثلاً این که مردم ما را به سمت کمک به استراتژی جنگ اقتصادی دشمن، هدایت می‌کنند، مثلا انبار خانگی تولید کند، مواد غذایی را بخرد و در خانه انبار کند، تغییر حوزه پول دهد، ریال خود را به دلار و طلا تغییر دهد، طرف ممکن است فکر کند این چنین است ولی فضاسازی برای طرف انجام می‌شود و ممکن است این فرد خوبی باشد ولی به این نتیجه برسد اگر الان نرود و عقب بیفتد، و این کمک کردن به دشمن است.
خیلی متشکر سردار که با همه گرفتاری وقت گذاشتید.
