ریشه‌یابی اعتراضات؛ آنچه مردم ضعيف را معترض كرد

شايد اگر به طور خاص به اعتراض‌هاي آبان‌ماه اشاره نمي‌شد و بحث سطح کلي‌تري داشت، دقيق‌تر مي‌توانستم تشريح کنم. چون اظهار نظر درخصوص اعتراضات آبان‌ماه، از يک طرف به دليل عدم دسترسي به گزارش‌هاي دقيق، رسمي و قابل اتکا و از طرف ديگر فراواني اطلاعات نامنسجم و غيررسمي کمي دشوار است و بنابراين نمي‌توانم با اطمينان بگويم که فرض نهفته در سؤال قرين صحت است. سه نکته مهم مرا از قبول صددرصد اين گزاره که در اعتراضات آبان‌ماه حاشيه‌نشين‌ها آگاهانه به بانک‌ها حمله و آنها را تخريب کردند، باز مي‌دارد. يک نکته همان است که عرض کردم و آن نبود گزارش‌هاي رسمي است. نکته دوم، اينکه آيا تخريب بانک‌ها واقعا توسط حاشيه‌نشين‌ها انجام شد يا دست‌هاي ديگري هم در کار بود. چون در تخريب برخي شعب، سلاح‌هاي انفجاري به کار رفته بود که دسترسي حاشيه‌نشين‌ها به اين سلاح‌ها محل ترديد است. دوربين‌هاي شعب نشان مي‌دهد که بسياري از افراد، به صورت حرفه‌اي سراغ برخي قسمت‌هاي شناخته‌شده شعب مانند مهر‌ها و فرم‌ها يا صندوق‌ها مي‌رفتند که اين ديگر معني‌اش اعتراض نيست، برخي گزارش‌هاي غيررسمي هم مؤيد اين مطلب است. اما نکته سوم که از نظر رفتاري و اجتماعي مهم‌تر به نظر مي‌رسد، اين است که حتي اگر فرض کنيم تخريب و حمله توسط حاشيه‌نشيناني صورت گرفته که با تنگدستي مواجه‌اند، آيا اين حرکت نتيجه تصميمي آگاهانه بوده، يا يک واکنش بدون تأمل بوده است. زيرا سؤال شما را موقعي مي‌توان دقيق‌تر جواب داد که فرض کنيم اين افراد براي حمله و تخريب گزينه‌هاي مختلفي داشتند اما آگاهانه تصميم گرفتند به بانک‌ها حمله کنند و نه به گزينه‌هاي ديگر. برخي گزارش‌ها و تصاوير، اين فرض را هم با عدم قطعيت مواجه مي‌کند. براي مثال ممکن است سؤال شود که چرا به شهرداري‌ها يا برخي ساختمان‌هاي اداري حمله نشد. برخي گزارش‌ها نشان مي‌دهد که در مقابل مراکز حساس مانند مخابرات و شهرداري و...، نيروهاي انتظامي با قدرت ايستاده بودند و مانع مي‌شدند اما در مورد بانک‌ها، اين‌گونه نبوده است. اما اگر از اين اماواگرهاي مهم بگذريم و فرض سؤال شما را تا حدود زيادي درست تلقي کنيم، من نکاتي را بايد در اين ‌خصوص عرض کنم. اول اينکه چنين رويدادي قطعا يک رويداد ساده و با يک متغير نيست. بنابراين يک پژوهش روش‌مند علمي لازم است تا پاسخي متقن به چرايي و انگيزه حمله‌کنندگان داده شود. اما اگر بخواهم به يافته‌ها و تجارب شخصي خودم - که البته علمي نيست- اتکا کنم، بله، موافقم که بخشي از مردم نگاه مثبتي نسبت به بانک‌ها ندارند و اگر دستشان برسد، از خسارت‌زدن به آن مضايقه نمي‌کنند. اين مسئله سال‌هاست که ذهن مرا مشغول کرده است که چرا بانک‌ها هميشه يکي از نمادهاي اعتراض‌ها هستند؟ جالب است‌ که همه ما افرادي متشرع را ديده‌ايم که وقتي مي‌خواهند مثلا در قنادي، مزه يک شيريني کوچک را امتحان کنند، از فروشنده اجازه مي‌گيرند تا حلال باشد. اما همين آدم‌ها، وقتي از بانک تسهيلات مي‌گيرند، رغبتي براي بازپرداخت ندارند و به هزارويک روش متوسل مي‌شوند تا پول بانک را پس ندهند.

 

اين هم از نوع همان خسارت‌زدن است. چرا؟ در مورد فرار مالياتي با استفاده از بيمه‌هاي مختلف هم گاهي چنين است. تحليل من اين است چون بخشي از مردم، بانک‌ها را نماد دولت - دولت به معني حکومت و نه فقط قوه مجريه- مي‌دانند و هرگونه اعتراض به دولت را با حمله به بانک‌ها نشان مي‌دهند. دوم، ترويج اين باور غلط که - حتي گاهي نخبگان هم به آن دامن مي‌زنند - بانک‌ها بدون بررسي ضوابط و با لحاظ روابط، تسهيلات ميلياردي در اختيار افراد خاص قرار مي‌دهند، درحالي‌که براي پرداخت وام قرض‌الحسنه ازدواج، امساک مي‌ورزند و بهانه مي‌آورند. باور غلطي که البته مي‌تواند موجب عصبانيت شديد مردم شود. سوم؛ ممکن است نکته نهفته در متني که خوانده‌ايد، هم تا حدودي درست باشد و آن تلقي بانک به عنوان نماد سرمايه‌داري است. البته تناقضي هم اينجا وجود دارد و آن اينکه همين افراد، دريافت و پرداخت‌هايشان را ولو ناچيز از طريق بانک‌ها و خودپردازها انجام مي‌دهند. اما خب، نگاه مثبتي هم ممکن است نداشته باشند.

 

بله. درست است. اول بايد بدانيم که اينجا با دو مفهوم سروکار داريم؛ نمره 20 و مديريت اقتصاد. من به دليل اينکه معلمي هم مي‌کنم، دو گونه تلقي از نمره دارم. گاهي سؤال‌هايي از دانشجو يا دانش‌آموز مي‌پرسيم که جواب‌هاي صريح و مشخصي دارند. مثلا مي‌پرسيم پايتخت آلمان کجاست يا در حسابداري که رشته من هم هست، از دانشجو مي‌خواهيم از روي اعداد و ارقامي که داده‌ايم، سود را حساب کند. خب، معلوم است که در اين سؤال‌ها فقط يک جواب درست است و هر جواب ديگري نادرست. به عبارت ديگر قضيه صفر و يک است. اما در همين رشته حسابداري از دانشجوي کارشناسي ارشد يا دکترا مي‌خواهيم که با استفاده از داده‌هاي مسئله، يک سناريوي مطلوب، مثلا براي فروش يا مديريت هزينه يا انتخاب ساخت و خريد بنويسد. اينجا ممکن است با سه پاسخ متفاوت روبه‌رو باشيم که هر کدام تا حدودي درست باشند. بنابراين بحث قضاوت مطرح مي‌شود و ديگر قضيه صفر و يک نيست.

 

به همين دليل در دوره دکترا به‌ندرت نمره 20 داريم. در مديريت هم چون بحث قضاوت است، نمره فقط مي‌تواند يک برآورد باشد و نه عددي مطلق. مفهوم دوم، اقتصاد است که به قول دانشمندان، اصلا علت وجودي‌اش مفهومي است به نام کميابي يا اصطلاحا Scarcity که من اجازه مي‌خواهم کلمه محدوديت را به کار ببرم. خب وقتي ما در هر حالتي با محدوديت مواجهيم، مجبوريم دست به انتخاب بزنيم، آن‌هم با پيش‌بيني آينده که اين هم هميشه قدري ابهام دارد. هيچ‌کس نمي‌تواند آينده را دقيقا پيش‌بيني کند؛ بنابراین بحث احتمالات مطرح مي‌شود. اين باعث مي‌شود که مديران يا دولت‌ها دست به انتخاب‌هايي بزنند که ممکن است با گذشت زمان و مشخص‌شدن حقايق و واقعيت‌ها، کم‌وبيش قابل نقد باشد. نمونه‌هايي مانند بحران سال‌هاي ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ آمريكا و اروپا يا ۱۹۹۷ در آسياي جنوب شرقي يا مثلا منفي‌شدن نرخ بهره در ژاپن و استراليا و نظاير آن که هميشه قابل نقد بوده‌اند و اشتباه دولت‌ها يا نهادها تلقي شده‌اند. اينجاست که ما در هر صورت با نمره کمتر از 20 مواجهيم. بنابراین معتقدم هيچ‌گاه نمره 20 نداشته و نخواهيم داشت. مهم اين است که نمره قبولي داشته باشيم.

 

بله، اگر به عملکرد اقتصادي اين 40 سال نمره‌اي در حدود 13 يا 14 مي‌دهم که با قدري تسامح 15 هم مي‌شود داد که نمره‌اي پذیرفتنی است اما مطلوب نيست، چند نکته دارد. اولا منظورم نتايج حاصل از عملکرد اقتصادي مجموعه ارکان کشور و نظام است و نه فقط دولت به‌عنوان قوه مجريه - که البته دولت‌ها هميشه نقش و مسئوليت بيشتري در اين زمینه داشته‌اند و دارند - اما گاهي بار تصميم‌گيري ساير ارکان هم بر دوش دولت‌ها قرار مي‌گيرد. ثانيا وقتي عددي را برآورد مي‌کنيم، منظور نمره هر دوره يا هر سال نيست بلکه معدل و ميانگين را در نظر مي‌گيریم. بنابراین مي‌توانيم دولت‌ها و دوره‌هايي را بيابيم که نمره‌شان به بالاتر از 17 مي‌رود و در برخي موارد هم به 10 نزديک مي‌شود يا حتي کمتر. با شما موافقم که عملکرد دولت زمان جنگ را بايد به‌طور ويژه بررسي کرد؛ بنابراین به آن ورود نمي‌کنم. اما از منظر معدل عملکرد، بين دولت‌هاي مرحوم هاشمي‌رفسنجاني تا دولت آقاي روحاني، جز دولت‌هاي نهم و دهم، بقيه نمره پذیرفتنی‌ای دارند که البته دولت‌هاي هفتم، هشتم و يازدهم شايد بيشترين امتيازها را کسب کنند، هم از منظر رشد اقتصادي، برقراري عدالت اجتماعي و کنترل تورم و هم افزايش اشتغال. حالا اگر نياز شد، مي‌توان تک‌تک دولت‌ها را تشريح کرد.

 

 درباره اعتراضات آبان‌ماه و عملکرد دولت روحاني، واقعيت اين است که الان نمي‌شود ارزيابي دقيقی انجام داد؛ بايد بعد از اتمام دوره و بروز نتايج نمره داد. دولتي که با بحران‌هاي مختلفي درگير بوده و حدود دوسوم اين بحران‌ها هم خارج از دست دولت بوده است. البته قدري بداقبالي را هم بايد به آن اضافه کرد. اما اگر الان ملزم به ارزيابي باشيم، بايد به توان مديريت بحران و خروج از بحران نمره بدهيم که با لحاظ جميع جهات و متغيرهاي پيچيده بحران‌هاي اخير اعم از خروج آمريكا از برجام تا تحريم‌هاي جديد، مسئله همسايگان، سيل، زلزله و اخيرا هم بحث کرونا، معتقدم نمره دولت در اين زمينه نمره خوبي است.

 برايم جالب است، شما در جايگاه کسي که يکي از مهم‌ترين پست‌هاي اجرائي و بانکي را بر عهده داريد، عملکرد اقتصادي دولت روحاني را تلويحا موجه قلمداد مي‌کنيد و نمره خوبي به کارنامه‌اش مي‌دهيد و آن را در زمره سه دولت موفق در عملکرد اقتصادي نام مي‌بريد. با اين توضيح که دولت آقاي روحاني بحران‌هاي زيادي را پشت سر گذاشته و احتمالا در سال 99 بحران‌هاي تازه‌اي هم پيش‌‌رو خواهد داشت. مي‌خواهم بدانم دولت آقاي روحاني را در مواجهه با بحران‌ها، با کدام‌يک از دولت‌ها مي‌توان مقايسه کرد. بعيد مي‌دانم دولت ديگري با اين‌همه بحران‌هاي متفاوتي درگير بوده باشد. البته قصدم دفاع از دولت ايشان نيست؛ چون من بيشتر منتقد ايشان هستم تا مدافع صرف. انتقاد من بيشتر متوجه کاراکتر آقاي روحاني است که کاريزماي لازم را حتي براي دفاع باقدرت از عملکردهايش ندارد. 

 

ببينيد، وقتي عرض مي‌کنم عملکرد اقتصادي دولت يازدهم نمره پذیرفتنی مي‌گيرد، حتما دو‌ نکته را مد نظر دارم. نخست اينکه در قضاوتم محدوديت‌ها و متغيرهاي خارج از کنترل را هم لحاظ مي‌کنم و دوم اينکه منکر نارسايي‌‌ها و برخي اشکالات نيستم. اما واقعا دولت يازدهم را آقاي روحاني عالي شروع کرد و خوب هم پيش برد. اگر دشمني‌هاي خارجي و بعضا منطقه‌اي از يک طرف و نامهرباني‌ها و برخي موانع داخلي نبود، حتما امروز نتايج درخشاني را شاهد بوديم.

 

من اين موارد را از منظر سياسي يا احساسي عرض نمي‌کنم، بلکه با تحليل و شواهد کافي اين ادعا را دارم. مي‌دانيم که مهم‌ترين و ارزشمندترين دستاورد دولت روحاني برجام بود. برخلاف خيلي‌ها، من وجه اقتصادي برجام را از وجوه سياسي يا امنيتي آن کمتر نمي‌دانم. دولت بلافاصله و به ‌موازات مذاکرات، شروع کرد به تنظيم قراردادهاي بالادستي نفت يا همان IPC. خب، ببينيد چقدر طول کشيد تا در مجلس تصويب شود؟ شما فکر مي‌کنيد اگر ما تا دو سال پيش مثلا 10، 12تا قرارداد بزرگ با توتال و شل و بي‌پي داشتيم، اروپايي‌ها به راحتي در مقابل ترامپ کوتاه مي‌آمدند. متأسفانه موانع به‌گونه‌اي ايجاد شد که وزارت نفت نتواند به‌موقع اقدام کند و فرصت‌ها از دست رفت.

يا اقدامي که در صنعت خودرو صورت گرفت. براي اولين‌بار يک مشارکت واقعي 50-50 بين ايران‌خودرو و پژو ايجاد شد که نتيجه‌اش شرکت ايراني ايکاپ بود. پژو، هم پول نقد آورد و هم تجهيزات. ضمن اينکه قرارداد پلتفرم جديد خودروي ملي با غول‌هاي طراحي و فناوري خودرو بسته شد. مي‌دانيد که ما بعد از سمند ديگر خودروي ملي جديد نداشتيم و دنا و نظاير آن نيز بر همان پلتفرم سمند کار شدند. يا قراردادهايي که وزارت راه با ايرباس و بويينگ بست. پول‌هايي که آزاد شد. مشارکت‌هايي که در داروسازي صورت گرفت و قس علي‌هذا. خب، همه اينها دستاورد برجام بود. اقدام دوم و بسيار مهم دولت، تک‌رقمي‌کردن نرخ تورم بود که در نوع خود شاهکار بود و اين همراه بود با مثبت‌شدن نرخ رشد که خودش به تنهايي دستاوردي ارزنده است. اقدام مهم ديگر ساماندهي و فائق‌آمدن بر فاجعه مؤسسات مالي غيرمجاز بود که هنوز هم ترکش‌هايش ادامه دارد. از اين منظر من دولت يازدهم را دولتي موفق مي‌دانم که البته قدرش دانسته نشد و نتوانست اين سير را ادامه دهد که اقدامات ترامپ هم مزيد بر علت شد و فضا را پيچيده‌تر کرد. فرمايش شما را هم قبول دارم که دولت دستاوردهايش را به خوبي معرفي نکرد و بسياري از آنها در هياهو‌ها گم شد. اگر فرصتي باشد و پيشرفت‌ها در پروژه‌هاي پارس جنوبي، برق و آب، اصلاح و تکميل منطقي مسکن مهر يا همين آزادراه تهران - شمال که در چهار سال اخير به اندازه بيش از چهاربرابر پيشرفت‌هاي 20 سال قبلش، پيشرفت کرد و... و ساير نتايج مشابه را با درنظرگرفتن آنچه به دولت يازدهم به ارث رسيده بود ارزيابي کنيم، بعيد است بتوانيم نمره‌اي کمتر از خوب به آن بدهيم.

قصد مته به خشخاش‌گذاشتن ندارم، اما مي‌خواهم بدانم دليل اينکه بحران‌ها يکباره در دولت آقاي روحاني سر باز کرد چه بود و چرا شاهد اعتراضات اقتصادي خياباني بوديم. آيا از بداقبالي ايشان بود يا مسائل ديگري هم بوده که پيچ خطرناکش از قضا با دولت آقاي روحاني هم‌زمان شده است. در رويارويي با بحران‌ها کدام‌يک از دولت‌ها را با دولت ايشان مشابه يا قابل مقايسه مي‌دانيد؟
 به نظرم علت اوج‌‌گرفتن اعتراضات اقتصادي در دولت روحاني را نبايد در يکي، دو عامل جست‌وجو کرد، بلکه بايد به دنبال معلول‌ها هم رفت. باور دارم که مسئله پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. خب، يکي از مهم‌ترين عوامل، انباشته‌شدن مطالبات طي ساليان گذشته بود. بالاخره با تمام يارانه‌هايي که دولت‌هاي نهم و دهم توزيع کردند و با تمام اقداماتي که ظاهر حمايتي هم داشت، به دليل گسترش بي‌کاري، کاهش بهره‌وري، افزايش مصرف‌گرايي و رشد بي‌رويه واردات و افزايش شديد نقدينگي، اتفاقا شکاف طبقاتي عميق‌تر شد و همين، مردم ضعيف را عصباني‌تر کرد. گزارش‌هاي غيرحرفه‌اي و نادرست خيلي از رسانه‌ها از دادگاه‌هاي اقتصادي و شيوع برخي اخبار جعلي در شبکه‌هاي مجازي، بخشي از مردم را به اين باور رساند که مديران جامعه بيشترشان در حال اختلاس و ويژه‌خواري و نظاير آن‌ هستند. تأثير ناگواري را که عملکرد مؤسسات مالي غيرمجاز گذاشتند هم نبايد ناديده گرفت. خيلي از مردم فکر مي‌کردند کافي است پولي فراهم کنند و با سپردن آن به اين مؤسسات، ثروتشان در مدت کوتاهي چندبرابر شود، اما وقتي که رؤياهايشان را بربادرفته ديدند، دردشان بيشتر شد. عامل ديگر، کوشش به دور از انصاف و تقواي برخي رسانه‌ها در تلقين ناکارآمدي دولت بود. خب، اين تبليغات را مخصوصا مردم گرفتار بيشتر باور مي‌کنند. به گمانم همه اينها در کنار نبود توازن در توان اطلاع‌رساني دولت با توان اطلاع‌رساني منتقدان، اعتراض‌ها را شدت بخشيد. همان‌طور که اشاره کردم، سخت مي‌توان باور کرد که اعتراض‌هاي آبان‌ماه خودجوش بوده باشد. مهم‌ترين دليلم اين است که بحث بنزين، بامداد جمعه مطرح شد. هيچ خبري روز جمعه و حتي صبح شنبه نبود، بلکه از ظهر شنبه شروع شد که بحث برنامه‌ريزي و سازماندهي را محتمل‌تر مي‌کند. طبيعي است که در چنين شرايطي گروهي از مردم که نارضايتي هم دارند مي‌آيند در خيابان. حالا اينکه قرعه به نام دولت روحاني افتاده ممکن است قدري هم بداقبالي باشد، اما در مقايسه با ساير دولت‌ها، فکر مي‌کنم هيچ‌گاه منتقدان دولت‌ها، حتي در دوره اصلاحات به اندازه امروز قدرتمند نبودند و ابزار نداشتند. دولت روحاني از نظر ترکيب، زمان استقرار و مسائلي که با آنها مواجه بوده با دولت‌هاي ديگر مشابه نيست. اما اگر به لحاظ مشابهت‌هاي فضاي بين‌المللي در آغاز کار و اقدام‌هاي سياسي بخواهيم مقايسه کنيم، دولت روحاني را بيشتر به دولت آقاي خاتمي شبيه مي‌دانم تا دولت مرحوم هاشمي. دولت آقاي روحاني بابت مخالفت و ممانعت از قاچاق، مؤسسات غيرمجاز، واردات بي‌رويه کالاهاي مصرفي و... هزينه‌هاي فراواني متقبل شد.

اجازه دهيد چشم‌انداز بحث را عوض کنيم. اشاره کرديد مخالفان آقاي روحاني قوي‌تر از دوره‌هاي قبل هستند. مي‌توان اين ديدگاه را نقد کرد؛ چراکه انتخابات اخير نشان داد مخالفان دولت آقاي روحاني نه‌تنها در بين مردم خيلي طرفدار ندارند، بلکه سرمايه‌هاي اجتماعي قوي‌اي هم ندارند. اگر بخواهيم به بحث اين‌طور نگاه کنيم، به نظرم رأي مردم در سال 92 به آقاي روحاني، در واقع رأي به شکل‌گيري نوعي تغيير و تحول اقتصادي بود و متأسفانه ماهيت اين رأي مغفول ماند و اين‌گونه جا افتاد که اين رأي، ايران را از خطر جنگ يا از خطر سوريه‌شدن در امان نگه مي‌دارد؛ شايد ظاهر قضيه اين‌طور بوده باشد. به نظرم رأي آنها به احمدي‌نژاد هم به‌همين‌دليل بود و البته خواسته‌شان در عدالت‌طلبي برآورده نشد. در رأي به روحاني هم به شيوه غريزي فکر مي‌کردند اگر مسائل بين‌المللي ايران حل شود– البته فراموش نکنيم که وعده‌هاي انتخاباتي هم همين را القا مي‌کرد - مي‌توانند به عدالت نسبي دست پيدا کنند؛ اما نه‌تنها اين اتفاق نيفتاد، بلکه به دلايلي وضعيت اقتصادي بحراني‌تر شد و مردم فقير هر روز فقيرتر و اغنيا، غني‌تر شدند؛ اما اگر بخواهيم عدم موفقيت دولت آقاي روحاني را با دولت خاتمي مقايسه کنيم، بايد توجه داشته باشيم که دستگاه معرفتيي‌ای که آقاي خاتمي از آن صحبت مي‌کرد، دستگاه معرفتي اقتصادي نبود. دستگاه معرفتي سياسي، فلسفي و اجتماعي آقاي خاتمي جلوتر از زمانه خودش بود و به‌همين‌دليل هم شکست خورد؛ اما به نظرم آقاي روحاني از دستگاه معرفتي کهنه‌اي سود مي‌جست، به اين معنا که آقاي روحاني گاهي حرف‌هايي مي‌زند که جامعه، یک‌باره دچار شوک مي‌شود. ايشان فرد باهوشي است و مقام‌هاي امنيتي داشته؛ اما اينکه چرا در چنين موقعيت‌هايي قرار مي‌گيرد، جاي تعجب است. تلقي من اين است که در واقع، دستگاه معرفتي آقاي روحاني همان دستگاه معرفتي نهادهاي رسمي و گاه به‌مراتب عقب‌تر از آنهاست و اين رفتار ايشان در اعتراضات آبان‌ماه 98 به‌مراتب از نهادهاي سنتي و نظامي عقب‌تر بود. نکته بعدي سقوط هواپيما بود. من اطلاع دقيقي از چند و چون آن ندارم؛ اما آقاي روحاني به‌عنوان مهم‌ترين مدير اجرائي کشور مي‌توانست با اين موضوع، سنجيده‌تر برخورد کند که متأسفانه اين اتفاق هم نيفتاد. به‌هرحال اين پرسش‌ها در اذهان مخاطبان ما وجود دارد، چه ما اين پرسش‌ها را مطرح کنيم يا نکنيم. بايد بپذيريم مردم تغيير شگرفي کرده‌اند و فاصله معرفتي عميقي شکل گرفته است. آيا اين فاصله معرفتي را قبول داريد؟ 
به نکات بسيار مهمي اشاره فرموديد که هرکدام بحث مفصلي مي‌طلبد. ضمن اينکه با بخش مهمي از گزاره‌هاي شما موافقم، اگرچه ممکن است علل ديگري را براي نتايجي که دولت‌هاي مورد نظر گرفته‌اند، قائل باشم. شما به موضوع مهمي به نام فاصله معرفتي يا ضعف دستگاه معرفتي اشاره کرديد که من هم با کليت اين مفهوم موافقم؛ اما اجازه مي‌خواهم از تعبير ديگري نزديک به تعبير شما استفاده کنم و آن اختلال در دستگاه معرفتي است. البته شايد اين تعبير هم ماهيت قضيه را عوض نکند، اما حتما بر تحليل علي و معلولي و بر نوع واکنش ما اثر مي‌گذارد. شما اين تعبير را درباره دولت اصلاحات مطرح کرديد که چون دستگاه معرفتي‌اش جلوتر از زمان بود، شکست خورد و اکنون هم چون عقب‌تر از زمان است، شکست مي‌خورد. من اينجا حرف دارم. من اتفاقا پيشروبودن دستگاه معرفتي پس از دوم خرداد را علت موفقيت آن مي‌دانم، هم در حوزه سياست، هم در حوزه مسائل اجتماعي و هم در حوزه اقتصاد. معتقدم در دوره اصلاحات، پاسخ کارآمدتري به انتظار تغييري که ‌مردم داشتند، داده شد و اين علت خوبي بود براي معلولي به نام کاميابي‌هاي اقتصادي؛ بنابراین رويکرد دولت‌هاي هفتم و هشتم را شکست‌خورده تلقي نمي‌کنم. در دولت آقاي روحاني، من همين خصوصيت پيشروبودن دستگاه معرفتي را در آغاز دولت، کمتر از دوران آقاي خاتمي نديدم؛ بلکه برخورد مردم و مهم‌تر از آن نخبگان با اين مسئله سنتي‌تر بود و اين همان اختلال در دستگاه معرفتي است. شايد با تسامح بشود از تعبير ساده‌تر سوءتفاهم استفاده کرد. ارزيابي من اين است که دستگاه معرفتي دولت (کليت دولت را عرض مي‌کنم)، خواسته مردم و رأي‌دهندگان را خوب درک کرد و در اين راستا هم قدم برداشت، اما صدايش درست به گوش مردم نرسيد و سوءتفاهم از اينجا آغاز شد. حالا چقدر در اين بين پارازيت انداخته شد و اينکه چقدر صداي خود فرستنده ممکن است نارسا بوده باشد و چقدر گيرنده‌ها خوب تنظيم نشده باشد، تحليل ديگري مي‌طلبد. بياييد تمرکز کنيم روي يک نمونه مهم. آيا يکي از مهم‌ترين تغييرهاي مورد انتظار مردم و نخبگان در سال 92، حل مسائل ما با دنيا نبود؟ راست و چپ، روشنفکر و عامي، اگر نه به‌طور علني، اما همه مي‌گفتند ما بايد مسائلمان را در سطح بين‌الملل با دنيا حل کنيم و همين شعار آقاي روحاني هم باعث برنده‌شدنش بود. خب، اين مسير خيلي خوب شروع شد و روشمند و دقيق هم پيش رفت. اوج مذاکرات در هتل کوبورگ يادتان هست؟ همان زمان هم خيلي از نخبگان کلافه شده بودند که چرا آقاي ظريف و تيمش کار را تمام نمي‌کنند. خيلي از نخبگان جامعه که مورد اعتماد مردم و محل رجوع آنها هستند، انتقاد مي‌کردند که مذاکره‌کنندگان، بي‌خودي وقت‌کشي مي‌کنند و کوتاه نمي‌آيند. هرچه متخصصان دلسوز، اهميت مذاکره و دقت در آن و حفظ حداکثري منافع ملي را گوشزد مي‌کردند و همه را به صبر فرامي‌خواندند، گوش شنوايي نبود. بعد از تصويب برجام، همين افراد انتظار داشتند که يک‌شبه همه‌چيز حل شود. بنده خودم بارها و در جاهاي مختلف عرض کردم قرار نيست بعد از کنفرانس خبري آقاي ظريف و خانم موگريني، بلافاصله بانک‌هاي دنيا فعاليت با ما را شروع کنند.‌اين از نظر فني زمان مي‌برد. برقراري سوييفت، تجديد روابط کارگزاري بين‌بانکي و فعال‌کردن حساب‌ها به‌تنهايي ماه‌ها زمان مي‌برد. اين ناشکيبايي‌ها را من اتفاقا برخورد سنتي با قضيه مي‌دانم. ارزيابي من اين است که جز مقام معظم رهبري که هم اشراف کامل بر مباحث مهم کشور دارند و هم در صبر راهبردي، مثال‌زدني هستند و شخص آقاي رئيس‌جمهور و افرادي معدود در اطراف ايشان، کسي اين ظرافت‌ها را دقيقا درک نکرد. خوب اين درک‌نکردن منجر مي‌شود به همکاري‌نکردن ‌ کامل و همکاري‌نکردن همه افراد و دستگاه‌ها هم، نتيجه‌اش مي‌شود به موفقيت نرسیدن. آن‌ وقت ممکن است خيلي‌ها به ارزيابي شما برسند که عدالت نه‌تنها بيشتر نشد؛ بلکه کمتر هم شد. مي‌توانم ادعا کنم که کاميابي در بهره‌برداري حداکثري از فضاي پسابرجام حتما به افزايش ثروت جامعه و کاهش فاصله طبقاتي منجر مي‌شد که تا حدود زيادي همکاري‌نکردن کامل اعضاي برجام و نيز خروج ايالات متحده از آن، از يک طرف و برخي مسائل سياسي و مديريتي داخلي از طرف ديگر اين امکان را فراهم نکرد.

اين موضوع مهم را هم نبايد از نظر دور داشت که دولت هميشه بايد حواسش به دو نکته باشد. نخست اينکه فضاي دوقطبي ايجاد نکند و دوم اينکه نگذارد به اميد مردم آسيب وارد شود. شايد اگر دولت برخي حقايق را مي‌گفت، تبرئه مي‌شد يا حتي در کوتاه‌مدت قهرمان هم تلقي مي‌شد؛ اما دولت پس از استقرار، ديگر دنبال برنده‌شدن و غلبه بر جناح‌هاي ديگر نبايد برود؛ بلکه بايد به دنبال اداي وظيفه و انجام مأموريتش باشد. از طرف دیگر، به قول حافظ باید با دل خونین‌، لب خندان بیاورد همچو جام، نه اینکه با کوچک‌ترین ضربه‌ای در خروش آید. من هم مثل شما اطلاعات دقیقی از برخی وقایع و پشت پرده آنها ندارم؛ اما گاهی بلدم که در لابه‌لای گفت‌وگوهای رسمی، مصاحبه‌ها و به قول معروف در بین سطرهای سیاه کاغذ، سطرهای سفید را هم بخوانم. از این منظر، برخورد دولت در آبان‌ماه یا مسئله هواپیمای اوکراینی، اتفاقا پیشروانه بود که البته در ظاهر تا حدود زیادی برعکس جلوه کرد؛ یا مثلا اگر رئیس‌جمهور بعد از خروج آمريكا از برجام می‌آمد و صراحتا پیامدهای اقتصادی آن را با مردم در میان می‌گذاشت، چه مزیتی ایجاد می‌شد؟ به نظر من حتما کشور ضرر می‌کرد. یادمان نرود که ما با تئوری بازی مواجهیم و هر طرف دارد مهره‌های خود را در صفحه شطرنج حرکت می‌دهد. گفت‌وگوی صریح در اینجا یعنی باختن بازی. به دو علت: یکی اینکه شما دارید حرکت‌های بعدی‌تان را لو می‌دهید یا پیش از مرگ به خودکشی دست زده و به شکست خود در عرصه بین‌الملل اعتراف می‌کنید و دیگر اینکه دست خود را برای حرکت‌های اقتضایی مهره‌ها در آینده‌ می‌بندید؛ بنابراین مجموعه نظام از‌جمله دولت، به‌درستی ترجیح داد به بازی حساب‌شده خود با آرامش و دقت ادامه دهد و خود را هزینه کند. هرچند چون گروه‌هایی از مردم به همه این مسائل اشراف ندارند، ممکن است نظر دیگری داشته باشند. همین‌قدر بگویم که ادامه بازی با حفظ برجام، توانسته آمريكا را کلافه و اروپایی‌ها را در همراهی کامل با آمريكا محدود کند و این به نفع ایران است؛ وگرنه دور نبود که یک قطع‌نامه خسارت‌بار علیه ایران، به‌ویژه در جلسه‌ای که ترامپ شخصا در شورای امنیت شرکت کرد، صادر شود. دیدید که شکست خورد. در تئوری بازی که از مصداق‌های ملموسش، شطرنج است، باید حوصله هم داشت. بازی شطرنج گاهی، روزها طول می‌کشد و از این منظر با منچ و ماروپله فرق می‌کند. منچ و ماروپله می‌شود بازی صدام حسین و قذافی و رضاشاه خودمان و بازی شطرنج می‌شود روسیه و آمريكا. می‌شود چین و ژاپن، چین و آمريكا و مانند آن. از این منظر است که مفهوم صبر راهبردی معنی پیدا می‌کند. خب، مردم در سراسر دنیا عجول‌اند و خیلی با صبر راهبردی میانه‌ای ندارند. بهترین مصداق صبر راهبردی می‌شود این کلام رهبری که نه مذاکره می‌کنیم و نه جنگ می‌شود‌ و عکس‌العمل ما عجولان می‌شود اینکه خب پس چه می‌شود؟ یک کاری بکنید. اینجاست که در دستگاه معرفتی اخلال ایجاد می‌شود و صدای نظام به ‌طور کامل به گوش برخی گروه‌ها نمی‌رسد؛ اما ضمنا می‌خواهم با شما اعلام موافقت کنم که ضعف‌های اساسی هم وجود دارد که دیگر اینجا من آن را به فردی خاص یا دولتی خاص منتسب نمی‌کنم؛ بلکه ریشه‌اش را در مفهوم مهمی به نام شیوه یا نظام‌ حکمرانی می‌دانم و معتقدم که ما با حکمرانی خوب یا Good Governance فاصله‌ای معنی‌دار داریم. اینجا باید روی دو نکته حتما تأکید کنم و آن اینکه اولا در این تحلیل افراد یا گروه‌ها مورد ارزیابی و تحلیل قرار نمی‌گیرند؛ بلکه شیوه‌ها و ساختارها مد‌نظر هستند و ثانیا همین شیوه‌ها را می‌گوییم سیستم یا نظام؛ بنابراین منظور از نظام در اینجا نظام جمهوری اسلامی نیست؛ بلکه نظام عملیات و روش‌های تصمیم‌گیری و اقدام‌ها و فرایندهاست. بیشتر متدولوژی مورد توجه است تا محتوی. من علت بسیاری از نداشتن کامیابی‌ها در سال‌ها و دهه‌های گذشته را در حکمرانی خوب نداشتن، می‌بینم که همه به‌نوعی درگیرش هستیم و لاجرم باید اراده جدی‌تری برای بهبود فرایندها و شیوه‌ها داشته باشیم.

شاید تبلور عینی این گفته را بتوان در نگاه اجمالی به عملیات بانکی دید. ارقام جابه‌جاشده در گردش حساب بانکی بازنشستگان در مقایسه با گردش حساب آنهایی که از راه دلالی ارتزاق می‌کنند، به‌وضوح نشان از نابرابری اقتصادی خواهد بود. اگر مایل هستید، بفرمایید در این نابسامانی اقتصادی بانک‌ها چه نقشی دارند. به هر تقدیر آن بخش که به گفتمان سیاسی برمی‌گردد، مردم می‌خواستند در گفتمان دولت روحانی اراده تغییر و بی‌عدالتی‌زدایی را ببینند که این اتفاق نیفتاد. آقای روحانی هم این تغییر را حس نکرد. شما در جایگاه مدیران ارشد بانکی، بیشتر باید این تغییر را احساس ‌کنید؛ چون سیستم بانکداری امروز به‌مراتب با دهه‌های 60 و 70 متفاوت است و اینکه بانک‌ها چقدر در این نابسامانی اقتصادی، ناخواسته سهیم هستند و احیانا چقدر مشارکت داشته‌اند. به‌عنوان کسی که در مرکز این ماجراست، آیا بانک‌ها اساسا می‌توانند سمبل عدالت باشند یا عکس این بر آنها حاکم است؟ چه باید کرد؟ چشم‌انداز شما چیست؟
در مورد کارکرد بانک‌ها در این میان، باز از دو منظر می‌توانم مسائلی را عرض کنم؛ یکی اینکه بانک، به مثابه شبکه مویرگی خون‌رسانی یا بهتر بگویم پول‌رسانی به بخش‌های مختلف اقتصاد باید نقش عملیاتی خودش را درست و با کارآمدی ایفا ‌کند و دوم اینکه به دلیل همین شبکه مویرگی‌بودن، باید بتواند مسائل اقتصاد کشور را حس ‌کند و انعکاس ‌دهد؛ مثلا بنده به‌عنوان مدیر بانک، گردش منابع در اقتصاد را چگونه می‌بینم. در این رابطه سه نکته را عرض می‌کنم؛ نکته اول اینکه وضعیت اقتصادی، در تمام جهان از یک متغیر مهم در کنار چند متغیر مؤثر و مهم دیگر اثر می‌پذیرد و آن چگونگی تخصیص منابع است. بگذارید در اینجا بگویم تخصیص نقدینگی. این تخصیص در دو سطح قابل بررسی است: سطح کلان و سطح خرد. سطح کلان تخصیص برعهده حکومت، دولت‌ها و نهادهای بالادستی مانند مجلس و سازمان برنامه و ... است؛ مثلا آیا رویکرد کشور حمایت از تولید صنعتی باشد یا کشاورزی یا مثلا خدمات. آیا اولویت با طرح‌های زیرساختی مانند پل و جاده و سد و نیروگاه باشد یا مبل و تلویزیون و ... به مردم داده شود. اینها را در سطح کلان می‌بینیم. 

در سطح خرد که سطح بنگاه و خانوار است، بانک‌ها هستند که تخصیص سپرده‌های مردم را بر اساس رویکرد کلی جامعه به طرح‌های زیربنایی، تولیدی، کشاورزی یا مصرفی یا حتی دلالی انجام می‌دهند. از این منظر باید اول ببینیم رویکرد دولت‌ها و حکومت‌ها چه بوده تا بتوانیم عملکرد بانک‌ها را ارزیابی کنیم. نکته بعدی این است که فارغ از درستی یا نادرستی رویکرد کلان، آیا بانک‌ها به‌عنوان یک بنگاه، عملکردی اثربخش و کارآمد داشته‌اند یا نه. این دو نکته را من این‌گونه تشریح می‌کنم که به‌طورکلی، دولت‌های جمهوری اسلامی بعد از جنگ، بین طرح‌های زیربنایی و بلندمدت و طرح‌های روبنایی و کوتاه‌مدت توازنی نسبی برقرار کرده‌اند.

البته در دوره‌های سازندگی و اصلاحات، کفه طرح‌های زیربنایی سنگین‌تر بوده و در دوره هشت‌ساله مهرورزی، کفه طرح‌های کوتاه‌مدت و مصرف‌گرایانه. خب، طبیعی است بانک‌ها، در سال‌های دهه 70 و اوایل 80، بیشتر منابعشان را برده‌اند به سمت کارخانه سیمان و فولاد، سد و نیروگاه، پتروشیمی، خودکفایی گندم، خودروی ملی و ... . در سال‌های بعد از دهه 80 هم حرکت منابع به سمت مسکن مهر (بدون زیرساخت‌های شهری لازم)، واردات انگور و پرتقال، لوازم آرایشی - بهداشتی، خودروی لوکس، گندم و گوشت و ... . حال اینکه این تخصیص منابع را بانک‌ها به‌عنوان یک بنگاه خوب انجام داده‌اند یا نه، من نقص عمده‌ای نمی‌بینم. بانک‌ها سعی کرده‌اند پاسخ‌گوی مناسبی برای نیازهای فعالان اقتصادی باشند. شما هر کارخانه سیمان و کاشی و فولاد و مس و سنگ‌آهن و سرب و روی و مواد غذایی و شوینده و پتروشیمی بالادستی و پایین‌دستی یا آزادراه و نیروگاه و... را در کشور می‌بینید؛ یا یک بانک بزرگ تأمین‌‌کننده‌اش بوده یا کنسرسیومی از بانک‌ها.  در واردات کالاهای واسطه‌ای یا مصرفی و همچنین ماشین‌آلات و تجهیزات هم همین بوده است. بانک‌ها نقش دیگری هم داشته‌اند که به آن تحریک تقاضای کل می‌گویند. وام مسکن، یعنی تحریک تقاضای مسکن، وام ازدواج یعنی تحریک تقاضای لوازم خانگی و قس‌علی‌هذا. نکته سومی که بنده می‌خواهم اشاره کنم، سرعت و کیفیت خیره‌‌کننده خدمات بانک‌هاست. به این معنا که روزانه گاهی ده‌ها میلیون تراکنش بانکی؛ از کارت‌خوان‌ها در فروشگاه‌ها و رستوران‌ها و حتی دست‌فروش‌ها گرفته تا خودپردازها و درگاه‌های اینترنتی صورت می‌گیرد. میانگین ما در مقایسه با دنیا که متوسط زمان مطلوب هشت ثانیه است، بسیار مطلوب‌تر است. در بیش از 80 درصد موارد، در کمتر از پنج ثانیه، هم انتقال وجه یا پرداخت انجام می‌شود و هم پیامک آن دریافت می‌شود. در طرح‌های بزرگ و مصارف صنوف هم همین‌طور است.

هر طرحی که افتتاح می‌شود؛ چه توسط دولت، چه بخش خصوصی، چه بزرگ، چه کوچک، بانک تأمین مالی کرده است. شما از کارگاه‌های کابینت‌سازی و اسباب‌بازی‌سازی بگیرید تا ماست و شیر و بستنی و دارو و شوینده و پرورش ماهی و میگو، بانک‌ها تسهیلات داده‌اند. اگر مانده تسهیلات بانکی را درحال‌حاضر حدود 160 هزار هزار میلیارد تومان در نظر بگیریم، تنها یک‌سومش به بخش دولتی اختصاص دارد و دوسومش در اختیار بخش خصوصی و غیردولتی قرار گرفته ‌‌است و همه اینها در حالی است که نظام بانکی تحت شدیدترین تحریم‌ها قرار داشته و به قول معاون اسبق خزانه‌داری آمريكا، جنگ خزانه‌داری با ایران در اوج خود بوده است.

گفت‌وگوی خیلی خوبی داشتیم و شما به نکات خیلی مهم و کاربردی‌ای اشاره کردید و جواب‌های کارشناسانه دادید. ممنون که در روزهای پایانی سال در این مصاحبه چالشی با دقت به سؤالاتم پاسخ می‌دهید. برای سؤال آخر، مختصرا بفرمایید وضعیت اقتصادی را در سال 99 چطور ارزیابی می‌کنید. 
به نظرم سال 99، برای اقتصاد ایران، نقطه عطفی به‌یادماندنی خواهد بود. ما همیشه و در همه‌جا با عامل مهمی به نام نااطمینانی در محیط اقتصادی مواجهیم که فکر می‌کنم اکنون در اوج آن به‌سر می‌بریم و آن به دلیل شیوع کروناست. اگر بخواهم از دشواری‌ها و متغیرهای ویژه بگویم، باید اذعان کنم که آثار عینی و ذهنی کرونا، تا ماه‌ها و شاید تا نیمه‌ اول سال را دربر گیرد. این چالش، اقتصاد جهان را از حالت عادی و روند یکنواخت بیرون خواهد برد که اقتصاد ایران هم جدا از آن نیست. کاهش قیمت کالاهای راهبردی از جمله نفت، متأثر از سه عامل؛ اقدام اخیر بعضی اعضای اوپک، شروع فصل گرما و افزایش ذخایر نفتی مصرف‌کننده‌های بزرگ، همچنان تداوم خواهد داشت و بعید نیست که اقتصاد جهان را دچار رکود عمیق کند. مسائل انتخابات ایالات متحده در پاییز پیش‌‌رو و همچنین مسائل سیاسی اثرگذار در خاورمیانه‌، در دو سوی اقیانوس اطلس و در خاور دور، آثار مهمی را بر اقتصاد ایران خواهد گذاشت. اگر مسائل مهم داخلی، به‌ویژه چگونگی برون‌رفت از شرایط کرونا، شروع مجلس یازدهم و چگونگی رویکرد منتخبان مجلس را به مسائل اساسی اقتصاد و سیاست و از طرف دیگر آماده‌شدن کشور در نیمه دوم سال برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال بعد را به عوامل بیرونی اضافه کنیم، جای تردید باقی نمی‌گذارد که باید تدابیری ویژه برای مدیریت شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی کشور در سال پیش‌‌رو اعمال شود. به‌علاوه، مختصات ساختاری اقتصاد ایران نیز دقت بیشتر در برنامه‌ریزی‌های اقتصادی را ایجاب می‌کند که در این راستا، مجموعه بررسی‌هایی که بنده کرده‌ام، مرا به این پیش‌بینی رسانده که نیمه اول سال 99 بسیار سخت خواهد بود.

شاید در خرداد و تیر سخت‌ترین شرایط اقتصادی؛ یعنی کاهش تولید ناخالص داخلی، رکود و تنگنای مالی بنگاه‌ها را شاهد باشیم. از شهریورماه اما شرایط می‌تواند از پایین‌ترین نقطه دوباره به نقطه‌ای برگردد که در اسفند 98 بوده است و در تداوم آن از مهرماه به‌بعد روند بسیار بهتری را پیش‌بینی می‌کنم که حتی ممکن است در زمستان آینده، جهش خوبی را در اقتصاد داشته باشیم. بنابراین امیدوارم سال 99 را با یک اقتصاد پیش‌رونده و با نرخ رشد مثبت و بی‌سابقه در دو سال اخیر به پایان برسانیم و با وضعیت به‌مراتب بهتری وارد قرن پانزدهم خورشیدی شویم.