فلاحت‌پیشه: ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار به سوریه پول دادیم

حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، نماینده اسلام‌آباد غرب و دالاهو است. او با حمایت اصلاح‌طلبان عضو کمیسیون امنیت ملی توانست ریاست ۱۴ ساله علاءالدین بروجردی بر این کمیسیون را پایان دهد و دورانی طلایی را در مدت یک ساله ریاستش بر کمیسیون امنیت ملی پدید آورد. اما تندروها، که مواضع‌شان متفاوت با فلاحت‌پیشه بود، ریاست او بر کمیسیون را به نفع خودشان ندیدند و در ائتلاف شکل‌گرفته میان تندرو‌ها و برخی مستقلین که سودای قدرت در کمیسیون امنیت ملی مجلس را داشتند، پایانی برای ریاست او بر کمیسیون امنیت ملی رقم زدند.

فلاحت‌پیشه که قبل از انتخابات مجلس یازدهم بار‌ها تاکید کرده بود کاندیدا نمی‌شود برای انتخابات ثبت‌نام کرد. البته طولی نکشید که او به دلیل فشار برخی تندرو‌ها تصمیم به انصراف از حضور در انتخابات گرفت.

فلاحت‌پیشه در گفت‌وگوی ویدئویی با اعتمادآنلاین تاکید کرد: «هر دوره نقایص مجالس ما بیشتر از گذشته بوده است و روزبه‌روز مجلس از رأس امور دور شده است.» او به بخشی که مانع از عملکرد مجلس است اشاره کرد و گفت: «مشکل دیگر برای در رأس امور بودن مجلس یک جریانی است که شکل گرفته و متاسفانه مجلس را در موارد مختلف مزاحم می‌دانند؛ لذا بعضی‌ها مثل فلان رئیس‌جمهور که می‌گفت: «مجلس در رأس امور نیست» آن را به زبان می‌آورند و در عمل بدتر هم عمل می‌کنند. برخی دیگر، اما به زبان نمی‌آورند، ولی عمل می‌کنند و سعی می‌کنند مجلس را از رأس امور بیندازند.»

فلاحت‌پیشه معتقد است فربه شدن بیش از حد هیات‌رئیسه و برگزاری جلسات غیرعلنی، بزرگ‌ترین ظلم در حق مجلس بود.

او به سفرش به سوریه اشاره کرد و گفت: زمانی که به سوریه رفتم عده‌ای گفتند هزینه درست کردم! ولی باز هم تکرار می‌کنم ما شاید ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار به سوریه پول دادیم و باید از سوریه پس بگیریم. پول این ملت آنجا هزینه شده است.

در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید:

سوال اول در مورد کیفیت مجلس شورای اسلامی است. صحبت‌های زیادی در مورد مجلس دهم مطرح می‌شود. به طور کلی نظر شما در خصوص کیفیت مجلس شورای اسلامی چیست؟

کیفیت مجلس به صورت کلی یا کیفیت مجلس دهم؟

در ابتدا ارزیابی‌تان را از کیفیت مجلس به طور کلی بگویید...

واقعیت قضیه این است که طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران مجلس در رأس امور است. معتقدم اگر نص قانون اساسی اجرا شود ما یکی از بهترین قوانین اساسی دنیا را داریم. «مجلس در رأس امور» جایی است که در آن قانون‌گذاری صورت می‌گیرد. اصولاً دو نوع قانون گذاری اصلی در کشور داریم: یکی قانون‌گذاری تاسیسی است که مجلس مؤسسان در ابتدای انقلاب، قانون اساسی را شکل داد و رفت! دیگری قانون گذاری عادی و همیشگی و روزمره است که مجلس شورای اسلامی مسئولیت این قانون‌گذاری را دارد.

قوانینی که بعد از انقلاب به تصویب رسید، بیش از قوانینی است که تا زمان انقلاب کشور بر اساس آن اداره می‌شد

در طول دوران بعد از انقلاب تعداد قوانینی که مجالس ایران تصویب کردند، بیش از کل قوانینی است که تا زمان انقلاب، کشور بر آن اساس اداره شده است. یعنی مردم به افرادی رأی دادند که آن‌ها قانون‌گذاری کردند. حالا اگر از وضعیت مملکت راضی هستند یا ناراضی، واقعیت قضیه این است که بخش عمده‌ای رأی مردم بوده است.

وظیفه دیگر مجلس در حوزه نظارتی است. به هر حال در مجلس شورای اسلامی وقتی می‌گویند «فریاد ملت هستیم»، فریاد جزو ابزار‌های نظارتی است. تذکر، سوال، تحقیق و تفحص، استیضاح و اِعمال ماده ۲۰۴ از ابزار‌های نظارتی است. نمایندگان مجلس با استفاده از بازوی نظارتی می‌توانند از یک تذکر کتبی تا اعمال ماده ۲۰۴ که می‌توانند با آن حتی شخص رئیس‌جمهور را به دادگاه بفرستند، استفاده کنند؛ بنابراین مجلس می‌تواند شخص رئیس‌جمهور و وزرا را به دادگاه بکشاند. این هم ابزاری است...

نقایص مجالس ما در هر دوره بیشتر از گذشته بوده است

بنابراین مجلس از لحاظ قانون اساسی جایگاه قوی‌ای است. منتها آیا خودش این جایگاه و شأن را حفظ کرده است؟ بنده به عنوان کسی که سه دوره در مجلس حضور داشتم معتقدم هر دوره نقایص مجالس ما بیشتر از گذشته بوده است. البته در هر مجلسی برجستگی‌هایی وجود داشت؛ به عنوان مثال در مجلس فعلی زمانی که به کمیسیون تلفیق رفتیم یک رویکرد اعتدالی-عدالت در حقوق‌ها- را شکل دادیم. به دولت گفتیم حقوق‌های پایین، حقوق بازنشستگان و... را تقویت کنید که این کار در سطح ملی بود. در سطح منطقه‌ای هم مرز‌ها را تقویت کردیم و...

روزبه‌روز مجلس از رأس امور دور شده است/ برخی نمایندگان نمی‌دانند چه کاره هستند.

ولی در سطح کلان معتقدم روزبه‌روز مجالس ما از رأس امور دور شدند. بخشی از آن ناشی از کسانی است که به مجلس می‌آیند. یعنی کسانی که نمی‌دانند چه کاره هستند! و نماینده یعنی چه.

روزبه‌روز مجالس ما از رأس امور دور شدند. بخشی از آن ناشی از کسانی است که به مجلس می‌آیند. یعنی کسانی که نمی‌دانند چه‌کاره هستند! و نماینده یعنی چه.

یک جریان مجلس را در موارد مختلف مزاحم می‌داند/ برخی روسای جمهور سعی می‌کنند مجلس را از رأس امور بیندازند

مشکل دیگر برای در رأس امور بودن مجلس یک جریانی است که شکل گرفته و متاسفانه مجلس را در موارد مختلف مزاحم می‌دانند؛ لذا بعضی‌ها مثل فلان رئیس‌جمهور که می‌گفت: «مجلس در رأس امور نیست» به زبان می‌آورد و در عمل بدتر هم عمل می‌کرد. برخی دیگر، اما به زبان نمی‌آورند، ولی عمل می‌کنند و سعی می‌کنند مجلس را از رأس امور بیندازند.

مشکل دیگر برای در رأس امور بودن مجلس یک جریانی است که شکل گرفته و متاسفانه مجلس را در موارد مختلف مزاحم می‌دانند؛ لذا بعضی‌ها مثل فلان رئیس‌جمهور که می‌گفت: «مجلس در رأس امور نیست» به زبان می‌آورد و در عمل بدتر هم عمل می‌کرد. برخی دیگر، اما به زبان نمی‌آورند، ولی عمل می‌کنند و سعی می‌کنند مجلس را از رأس امور بیندازند.

پس به نظر شما الان مجلس در رأس امور نیست؟

من اعتقادم بر این است که مجلس طبق قانون اساسی در رأس امور است، ولی در عملکرد و در نوع تعاملی که سایر قوا نسبت به مجلس دارند به نظر من مجلس از رأس امور دور شده است.

بزرگ‌ترین ضربه به مجلس دهم از ناحیه هیات‌رئیسه به خصوص شخص رئیس وارد شد/ آقای لاریجانی نماینده مجلس نبود

شما به کیفیت کلی مجالس اشاره کردید. منحصراً اگر بخواهیم در مورد مجلس دهم صحبت کنیم، کیفیت مجلس دهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟ انتقادات زیادی وجود داشت که بعضاً به نظر می‌رسید سیاسی است، نظر شما در این مورد چیست؟

بزرگ‌ترین ضربه به مجلس دهم از ناحیه هیات‌رئیسه به خصوص شخص رئیس وارد شد. من به رغم اینکه معتقدم آقای لاریجانی خوبی‌های زیادی دارد و زحماتی کشیده، ولی مجلس در این حوزه منحصر شد. به هر حال طبق قانون اساسی رئیس مجلس سخنگوی مجلس است؛ یعنی یک رأی دارد و هم‌سطح سایر نمایندگان است. در دنیا هم به همین صورت است. رئیس مجلس هم رأی با نمایندگان است منتها معتمد مجلس است. چون به هر حال رئیس مجلس در یک‌سری از نهاد‌های تصمیم‌گیر به عنوان نماینده مجلس حضور دارد. آقای لاریجانی نماینده مجلس نبود. یعنی در مجلس نماینده آن نهاد‌ها بود. نماینده- به خصوص- شورای عالی امنیت ملی در مجلس بود یا در مواردی نماینده سران سه قوه در مجلس بود.

آقای لاریجانی نماینده مجلس نبود. نماینده- به خصوص- شورای عالی امنیت ملی در مجلس بود یا در مواردی نماینده سران سه قوه در مجلس بود.

مجلس ما در کل به دو جریان تقسیم شد. یک جریان که معترض این وضع بودند و در قضیه بنزین خودش را نشان داد. یک جریان می‌گفتند مجلس کاری نداشته باشد، در بیرون تصمیم بگیرند و مجلس فقط توجیه یا سکوت کند. جریان دیگر می‌گفتند مجلس باید حرف بزند.

در سیاست همیشه باید خودمان را یک مقدار عقب بکشیم بعد ببینیم چه خبر است. نه اینکه دعوایی ما را محو کند. به خصوص شما خبرنگاران حتماً باید توجه کنید که حتماً هم توجه کردید.

آقای رئیس‌جمهور یک موضوع ناصحیحی را مطرح کرد. ایشان گفت: موضوع بنزین تصمیم کل قوای کشور بود. من از ایشان خواهش می‌کنم اصلاح کند و بگوید تصمیم سران سه قوه بود. اتفاقاً سران سه قوه هم امضا کردند.

یکی از مشکلاتی که در نظام‌ها و کشور‌هایی که از لحاظ سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در سطح مترقی کار نمی‌کنند وجود دارد، این است که افراد تبعات تصمیمات خودشان را نمی‌پذیرند. وقتی به اصطلاح یک بدعت تحت عنوان سران سه قوه شکل گرفت که برای مقابله با تحریم بود- خوب و بدش را کار ندارم- در آنجا هر سازوکاری که در کشور ما شکل می‌گیرد، یک آیین‌نامه‌ای برای تصمیم‌گیری و تصویب دارد. مثلاً شکل‌گیری تلفیق به این صورت است که هر سال در تلفیق اعضا که انتخاب می‌شدند آیین‌نامه همان سال تلفیق را می‌نوشتیم و تصویب می‌کردیم. همین آیین‌نامه در سران سه قوه تصویب شد.

در این آیین‌نامه آمده که هر گونه رأی‌گیری سران سه قوه باید اجماعی باشد. یعنی دو به یک نداریم. باید بحث کنند، نظرات کارشناس پشت سر خودشان را بگویند، بعد بگویند بنزین گران بشود یا نشود. این نیست که من مشروط این کار را انجام دادم، من انجام ندادم و. اجماعی تصمیم گرفتند.

نمایندگان مخالف گرانی بنزین بودند

پس نظر شما این است تصمیمی که در مورد بنزین گرفته شد تصمیمی بود که سران سه قوه با آن موافق بودند...

بله، سران سه قوه موافق بودند. این موضوع سه بار به صورت رسمی و استمزاجی در مجلس مطرح شد. اما مجلس رأی منفی داد! حتی سه‌شنبه‌ای که آقای لاریجانی موضوع را مطرح کرد، تمام مجلس دو-دو می‌گفتند و مخالفت کردند. نمایندگان اصلاً اجازه ندادند موضوع مطرح شود، همه مخالف گرانی بنزین بودند.

عده‌ای معتقدند گرانی بنزین درآمد کشور را افزایش می‌دهد. راجع به آن هم بحث می‌کنیم که روزی ۲۰۰ میلیارد افزایش درآمد از جیب مردم کجا می‌رود. ولی واقعیت قضیه این است که گرانی بنزین نظر قوه مقننه نبود، بلکه نظر رئیس قوه مقننه بود و مجلس هیچ‌وقت زیر بار این موضوع نرفت.

فربه شدن بیش از حد هیات‌رئیسه و برگزاری جلسات غیرعلنی، بزرگ‌ترین ظلم در حق مجلس بود

یعنی آقای علی لاریجانی خودشان را نماینده‌تر از سایر نماینده‌ها می‌دانست؟

شاید هر کسی در مجلس این حس را داشته باشد و خودش را نماینده‌تر بداند. اصلاً در مجلسْ دوران، دوران رقابت است؛ وقتی شما حرف می‌زنید یا حرف شما رأی می‌آورد یا حرف دیگری. هر کسی ممکن است در هر جایی چنین دیدی داشته باشد یا حتی دانشجویی خود را دانشجوتر بداند و بیشتر درس بخواند. چنین چیز‌هایی طبیعی است و طبیعتِ مجلس رقابت است.

ولی معتقدم آقای لاریجانی باید به سران سه قوه اعلام می‌کرد که مجلس مخالف است، نه اینکه خودش اجماع کند. به هر حال گذشت. این یک مورد بود. در کل می‌خواهم عرض کنم که اول فربه شدن بیش از حد هیات‌رئیسه و دوم برگزاری جلسات غیرعلنی، بزرگ‌ترین ظلم در حق مجلس بود.

هر صحبتی را در جلسات غیرعلنی داشتم منتشر کنند

موضوع اول در زمینه ذاتی و هویتی مجلس بود که خلاف واقعیت مجلس است. اینکه به هر حال بخشی از مجلس به قدری فربه شود که به بدنه مجلس توجهی نکند. یک قسمت از لحاظ پیشبرد امور است. قسمت دوم تحمیل کردن جلسات غیرعلنی به مجلس [است]. من به عنوان کسی که سه دور در مجلس بودم یک خواهش دارم. هر چه در جلسات غیرعلنی صحبت کردم را می‌خواهم مردم بدانند و بفهمند! این حق من است. در جلسات مختلف هیچ‌وقت هم خلاف خط قرمز حرف نزدم. در جلسات غیرعلنی آقایان می‌آمدند مسائلی را مطرح می‌کردند، انرژی مجلس را می‌گرفتند، بعد اگر می‌توانستند توجیهی از مجلس می‌گرفتند. وگرنه، همان کاری را که می‌خواستند خودشان انجام می‌دادند. در مجلس هم عده‌ای سروصدا می‌کردند و.

مجلس یازدهم هیچ‌وقت زیر بار جلسات غیرعلنی نرود/ در هر جلسه غیرعلنی ممکن است حقیقتی سر بریده شود

توصیه من به مجلس آینده این است که هیچ‌وقت زیر بار جلسات غیرعلنی نرود. فکر می‌کنند مهم شدند که برایشان جلسات غیرعلنی برگزار می‌کنند، ولی واقعیت قضیه این است که در هر جلسه غیرعلنی ممکن است حقیقتی سر بریده شود. پس در این قضیه شریک نشوند.

توصیه من به مجلس آینده این است که هیچ‌وقت زیر بار جلسات غیرعلنی نرود. فکر می‌کنند مهم شدند که برایشان جلسات غیرعلنی برگزار می‌کنند، ولی واقعیت قضیه این است که در هر جلسه غیرعلنی ممکن است حقیقتی سر بریده شود. پس در این قضیه شریک نشوند.

در این دوره از مجلس چه چیزی بیشتر از همه شما را به عنوان یک نماینده مجلس رنج داد؟

در این دوره؟

بله. البته شما سه دوره نماینده بودید...

دو نفر از دوستانم در عملیات تروریستی در کنارم شهید شدند. همیشه هم گفتم‌ای کاش در انتخابات می‌باختم و چنین چیزی را نمی‌دیدم و این بدترین اتفاقی بود که در عمر من افتاد.

در مجلس دهم حرف زدن برایم خیلی سخت بود

همان عملیات تروریستی که در اسلام‌آباد اتفاق افتاد؟

در دالاهو اتفاق افتاد. همیشه هم گفتم‌ای کاش به مجلس نمی‌آمدم و می‌باختم، باختش را خودم و طرفدارانم تحمل می‌کردیم، ولی این اتفاق نمی‌افتاد.

ولی موضوعی که من را رنج داد این بود که در این دوره حرف زدن برایم خیلی سخت بود. برایم جالب بود که شورای عالی امنیت ملی که رئیسش آقای روحانی و دبیرش آقای شمخانی است، چندین بار از بنده شکایت کردند به خاطر اینکه من مصاحبه کردم! من مصاحبه بدی نکردم.

موضوعی که من را رنج داد این بود که در این دوره حرف زدن برایم خیلی سخت بود. برایم جالب بود که شورای عالی امنیت ملی که رئیسش آقای روحانی و دبیرش آقای شمخانی است، چندین بار از بنده شکایت کردند به خاطر اینکه من مصاحبه کردم! من مصاحبه بدی نکردم.

من اصلاً نگفتم مذاکره! بار‌ها گفتم ایران و آمریکا اصلاً در شرایط مذاکره نیستند. گفتم یک میز قرمز، یک خط قرمز، یک خط تلفن قرمز بین دو طرف باشد. از تحرکات دو طرف مطلع باشند. عوامل واسط متعددی هستند که از آمریکا و ایران ضربه دیدند، ممکن است بخواهند [آنها]با هم وارد جنگ شوند مثل داعش، القاعده و مانند برخی بازیگران، چون رژیم صهیونیستی و مرتجعین عرب که نان‌شان در این است که ایران و آمریکا همیشه با هم در چالش باشند و نتیجه آن را هم می‌بینند.

اگر خط قرمز ایران و آمریکا به وجود می‌آمد، هواپیمای اوکراینی سقوط نمی‌کرد

من به عنوان کسی که به مدت هشت سال در زمان جنگ تحمیلی بودم و نوجوانی‌ام را زیر بمباران گذراندم، آواره بودم و عزیزانم را از دست دادم، گفتم یک خط قرمزی باشد که در این میان غیرنظامی‌ها قربانی یک اتفاق نشوند. اگر این خط قرمز وجود داشت حتماً هواپیمای اکراینی سقوط نمی‌کرد و حتماً برخی اتفاقات نمی‌افتاد. به همین خاطر از من شکایت شد. عاملی که مرا عذاب داد این بود که برخی از نمایندگان نتواستند به راحتی حرف بزنند.

به عنوان کسی که به مدت هشت سال در زمان جنگ تحمیلی بودم و نوجوانی‌ام را زیر بمباران گذراندم، آواره بودم و عزیزانم را از دست دادم، گفتم یک خط قرمزی باشد که در این میان غیرنظامی‌ها قربانی یک اتفاق نشوند. اگر این خط قرمز وجود داشت حتماً هواپیمای اکراینی سقوط نمی‌کرد.

شما به این دوره از نمایندگی‌تان اشاره کردید. اما سه دوره نماینده مجلس بودید. موضوعی که به طور کلی در دوران نمایندگی شما را رنج داد چه بود؟

در کل دوران؟

بله.

‌نمی‌توان به طور کلی گفت. در دوره مجلس هشتم مهم‌ترین موضوعی که وجود داشت تحمیل یک افراطی‌گری بود که به مجلس هم کشیده شد. آن زمان رسماً عده‌ای افتخار می‌کردند به اینکه دنباله‌رو حرفی باشند که مجلس در رأس امور نیست و مجلس را فدای مطامع شخصی کردند که واقعاً به مملکت ضربه زد. در مجلس هشتم چنین چیزی وجود داشت.

به نظر من مجلس هفتم خیلی بهتر بود. یک دید اقتصادی در مجلس حاکم شد. هر چند ممکن است در دید اقتصادی هم اختلاف نظراتی وجود داشته باشد، ولی مجلس هفتم خیلی بیشتر سعی کرد به دنبال رفع مشکلات مردم باشد.

به نظر شما تلقی افکار عمومی از عملکرد مجلس چیست؟ آیا مردم به نمایندگان مجلس و خود مجلس امیدی دارند؟

مردم خیلی خوش‌قلب هستند. به هر حال در هر دور‌انی به رغم همه شرایط پای صندوق‌ها می‌آیند. در این دوره هم معتقدم حضور مشارکتی نسبی خواهیم داشت و اینکه مردم یک دِینی را نسبت به کشورشان دارند و در هر عرصه‌ای حاضر هستند. در عرصه انتخابات هم که مشخص است. یک قسمت دیگر از روی خوش‌قلبی می‌آیند. به هر حال در هر دوره‌ای کاندیدا‌ها یکسری برنامه‌هایی را مطرح می‌کنند و واقعاً مردم هم به رغم همه انتقادات در نهایت رأی می‌دهند؛ یعنی میانگین مشارکتی که در دنیا وجود دارد، در ایران هم شکل می‌گیرد. به نظر من بسته به نوع کاندیدا‌هایی که در عرصه هستند، مردم هم امید پیدا می‌کنند. یعنی در هر شهری باید دید چه کسانی تایید صلاحیت شدند و در انتخابات حضور دارند. به هر حال مردم، به نمایندگان به عنوان تنها کسی که نماینده آن‌ها در نظام است و حرف‌شان را می‌زند، او را می‌بینند و در نهایت می‌آیند و متوسل می‌شوند و این روش، روش خوبی است. هر چند نماینده‌ای که به مجلس می‌آید معمولاً با محدودیت‌هایی مواجه می‌شود.

مردم به مجلس و نمایندگان امید دارند

پس می‌توان گفت: مردم به مجلس و نمایندگان امید دارند؟

من معتقدم بله، مردم به مجلس و نمایندگان امید دارند. چون آن‌ها با دیدن یک فرماندار و بخشدار خیلی راحت نیستند، ولی با نمایندگان خیلی راحت هستند. به همین دلیل باز هم مسائل‌شان را با نمایندگان در میان می‌گذارند.

به نظر شما سهم‌القدر شورای نگهبان در کاستی‌ها و معایبی که مجلس دارد و اتفاقات عجیب‌وغریبی که گاهی در پارلمان رخ می‌دهد چقدر است؟

تقریباً چند ماه پیش مصاحبه‌ای با توجه به صحبت حضرت آیت‌الله جنتی که گفته بود من امیدی به این مدیران ندارم انجام دادم و گفتم: شما هم در میان این مدیران کشور سهیم هستید. به هر حال شما تایید یا رد صلاحیت کردید. کسانی که نیستند و می‌توانستند باشند یا کسانی که هستند. شورای نگهبان حتماً سازوکار خود را دارد و خودش هم باید مسئولیتش را بپذیرد، ولی همه کسانی که در شکل‌دهی و روند اجرایی و نظارتی هستند در این موضوع سهیم هستند و هر کدام باید به اندازه خودشان مسئولیت‌شان را بپذیرند.
کسانی که تخلفات اقتصادی عجیبی انجام می‌دهند، باز هم هستند

آیا می‌توانیم سهم شورای نگهبان را به صورت درصد بگوییم که چقدر است؟

در حوزه مسائل اجتماعی نمی‌توان درصد زد، ولی من به شخصه کسانی را در این مملکت می‌بینم که تخلفات اقتصادی عجیبی انجام دادند و باز هم می‌بینم که هستند! این برایم بسیار جالب است! در عین حال کسانی را دیدم که انسان‌های بسیار پاکی هستند. به عنوان کسی که از ۱۸ سالگی در دانشگاه تهران درس خواندم و در کنار نخبگان این مملکت بودم، خیلی از نخبگانی که محروم شدند انسان‌های خوبی بودند که نباید محروم می‌شدند. ولی به هر حال شورای نگهبان باید مسئولیت خودش را داشته باشد.

در کشور ما نهاد‌های واسط مانند احزاب وجود ندارد. مردم و سیاست‌مداران مستقیماً می‌آیند، افراد خلق‌الساعه انتخاب می‌شوند، کسی در حوزه حزبی و سیاسی آموزش نیافته است، در حوزه مدیریتی هم آموزش نیافته‌اند.

یکی از مهم‌ترین مسائلی که در حال حاضر در افکار عمومی مطرح است و می‌توان به نوعی گفت که این پرسش در ذهن مردم مطرح است این است که در سرنوشت کشور مردم، تعیین‌کننده هستند یا ارکان و اربابان قدرت؟

برای پاسخ به اینکه چه کسانی تعیین‌کننده هستند باید بگویم سیاست در دنیا از سه بخش تشکیل شده است: ۱- مردم ۲- نهاد‌های مدنی ۳- نهاد‌های رسمی مدیریتی و تصمیم‌گیری.

در کشور ما نهاد‌های واسط مانند احزاب وجود ندارد. مردم و سیاست‌مداران مستقیماً می‌آیند، افراد خلق‌الساعه انتخاب می‌شوند، کسی در حوزه حزبی و سیاسی آموزش نیافته است، در حوزه مدیریتی هم آموزش نیافته‌اند. کاندیدا‌ها در یک زمانی نظر مردم را مستقیماً جلب می‌کنند یا رئیس‌جمهور می‌شوند یا نماینده مجلس یا نماینده شورا.

اما بعد از رأی‌آوری، خیلی راحت به هر آنچه که به آن‌ها وابسته بوده و هر آنچه را که تحت عنوان فرصت‌های سیاسی استفاده کردند پشت پا می‌زنند. چرا؟ چون نمی‌خواهد تعهدی را بپذیرد. آن موقع می‌گویند من مستقل و آزاد بودم.

معیار مستقل بودن در کشور مشخص است. اگر کسی در انتخاباتی شرکت کرد و پولی از ناحیه جناح سیاسی برایش نیامد، حتماً مستقل است. ولی وقتی جناح‌های سیاسی برای کاندیدا‌های مجلس، نماینده‌های خاص، کاندیدا‌های ریاست‌جمهوری و... هزینه می‌کنند آن‌ها نمی‌توانند بگویند مستقل هستند. اینکه رئیس‌جمهور و نمایندگان‌شان می‌گویند ما به کسی وابسته نیستیم، چرا؟ چون نمی‌خواهند تعهد بپذیرند.

تا وقتی این حلقه واسط در کشور شکل نگیرد، کشور همین مسائل و سوال‌های شما را دارد. حزب، احزاب وارث شعار‌های سیاسی افراد هستند. در جا‌های مختلف هر سیاست‌مداری نمی‌تواند هر شعاری را مطرح کند و بعد برود. آن شخص می‌رود، ولی حزبش می‌ماند و باید پاسخگو باشد. آن موقع است که یک حزب را می‌گویند دروغگوست و از افراد دروغگو حمایت می‌کند یا راستگوست؛ لذا این نهاد‌های واسط باید در ایران شکل بگیرند.

اثرگذاری انتخاب مردم در حوزه قدرت و سیاست با واسطه است

من مشخصاً جواب این سوال را نگرفتم که چقدر مردم در سرنوشت کشورشان تعیین‌کننده هستند؟ آیا مردم تعیین‌کننده هستند یا ارکان و ابابان قدرت؟ شما اشاره کردید یک‌سری جریانات سیاسی، برای ریاست‌جمهوری یا انتخابات مجلس یا یک کاندیدای خاص پول خرج می‌کنند و هزینه می‌دهند. به نوعی می‌توان گفت: این‌ها دومین گروه هستند که تاثیرگذارند نه شخصاً خود مردم.

در این نوع نظام سیاسی در ایران یک دموکراسی انتخاب از میان کاندیداهاست. یعنی این‌طور نیست که مستقیماً مردم انتخاب کنند. کاندیدا‌هایی از یک‌سری صافی‌هایی می‌گذرند و بعد کاندیدا روبه‌روی مردم است و مردم هم آن‌ها را انتخاب می‌کنند. به صورت مستقیم کار صورت نمی‌گیرد. حالا بخشی از دلایل، دلایل درستی است. مثلاً می‌گویند کسی که تخلف یا سابقه دزدی یا... دارد نباید به این حوزه وارد شود. ولی بخشی از آن یک‌سری افراد هستند که ممکن است به دلایلی محروم شوند؛ لذا معتقدم اثرگذاری انتخاب مردم در حوزه قدرت و سیاست با واسطه است و به طور مستقیم نیست.

شما به این وعده‌هایی که بعضاً کاندیدا‌ها می‌دهند اشاره کردید. سوال بعدی من هم در مورد همین وعده‌هاست که مثلاً مردم در یک انتخاباتی به رئیس‌جمهوری رأی می‌دهند که یک‌سری وعده‌ها و شعار‌هایی را داده و بر اساس آن شعار‌ها آن رئیس‌جمهور را انتخاب کردند؛ به عنوان مثال، مردم به آقای روحانی رأی دادند، چون یک‌سری برنامه‌ها و وعده‌هایی به مردم داد. اما در بحث عمل به این وعده‌ها شاهد هستیم که یک‌سری صحبت‌ها مطرح می‌شود و گفته می‌شود از سوی بخش‌های دیگر قدرت یک‌سری تصمیمات و اتفاقاتی رخ می‌دهد که ۱۸۰ درجه خلاف خواست ملت و رئیس‌جمهور است. پاسخ شما به این موضوع چیست؟ چرا هیچ‌وقت شاهد نیستیم برای پیشبرد اهداف کشور همه نهاد‌های قدرت بخواهند به تفاهم برسند و ما شاهد باشیم آن وعده‌ای که رئیس‌جمهور می‌دهد عملی شود و پیشبرد اهداف کشور از طریق تمامی ارکان قدرت دنبال شود؟

باید این‌ها را از رئیس‌جمهور پرسید. من خودم ضامن شعار‌هایی هستم که زمان انتخاباتم دادم و حرف‌هایی که زدم. ولی اینکه رئیس‌جمهور خودش در این شرایط چقدر به شعار‌هایی که داده عمل کرده را باید از خودش پرسید. سوالات جدی از جناب آقای روحانی در این زمینه وجود دارد. ولی در مورد اینکه چرا همه نهاد‌ها جمع نمی‌شوند مشکلات را حل کنند، [باید گفت]این نشان‌دهنده یک تفکر کدخدامنشی است، با هم جمع شویم مشکلات را حل کنیم!

این‌طور نیست که هر کسی طبق قوانین خودش عمل کند. به هر حال در کشور ما یک قانون برنامه توسعه وجود دارد و طبق این قانون و برنامه هر کسی باید کار خود را انجام دهد. در مورد نظام مدیریت پاسخگو طرحی ارائه کردم و در حال حاضر هم طرح من در سامانه مجلس است. ولی دیدم خود جریانات اصلی مجلس گفتند این اجرایی نیست.

من طرحی نوشتم برگرفته از الگوی حکمرانی خوب شرق آسیا. گفتم اگر هر چیزی را بر اساس رقم ارزیابی کنیم؛ مثلا وقتی گفتیم بیکاری به هفت درصد کاهش پیدا کند، رشد اقتصادی سالانه به هشت درصد برسد و... هر کسی در هر حوزه‌ای یا هر استانداری مسئول این ارقام باشد.

همان‌طور که در چین می‌بینید در طول چهار دهه اخیر بیشترین رشد را داشته که به خاطر این بوده که نظام مدیریت پاسخگو این کار را انجام داده است. استانداران هر ایالت موظف هستند شاخص‌های قانون و برنامه را تامین کنند. اگر کسی ۲ سال پشت سر هم به رشد هشت درصد نرسد، دیگر نیازی به برکناری ندارد، خودش باید کنار برود. من حتی گفتم ۲ سال متوالی و سه سال متناوب؛ مثلاً کسی در یک سال به رقم برنامه رسیده، ولی دو سال بی‌نتیجه بود بماند، ولی بعد از آن کنار برود.

در سوال قبلی به عدم تفاهم ارکان قدرت در کشور اشاره کردم. این موضوع چه آسیب‌هایی را به کشور وارد کرده است؟

نظر من با نظر شما متفاوت است. من معتقدم سیاست اصلی رقابت است؛ یعنی سیاستمداران و مدیران باید رقابت کنند برای اینکه کاری را انجام دهند، نه اینکه بحث تفاهم باشد. نتیجه، سران سه قوه می‌شود که با هم نشستند که چقدر موضوع از دلش درآمد...

البته بحث من این نیست؛ به عنوان مثال، رئیس‌جمهور قول می‌دهد کاری انجام دهد بعد شاهد هستیم یک سری دیگر از ارکان قدرت مانع می‌شوند. مصادیق مختلفی در این زمینه وجود دارد. یکی از وعده‌هایی که رئیس‌جمهور داد رفع حصر بود که موفق نشدند. البته این یکی از آن موارد است. ولی به نظر می‌رسد که این بحث جدیدی هم نیست. این ارکان قدرت همیشه حضور داشتند و در مقابل هر رئیس‌جمهوری به نوعی قد علم کردند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟ فکر نمی‌کنید این موضوع به نظام، مردم و کشور آسیب می‌رساند؟

باز هم عرض می‌کنم خیلی از مسائلی که شکل گرفته به اسم تفاهم شکل گرفته است، ولی قانون برنامه وظایف هر وزارتخانه و هر قوه‌ای را مشخص کرده است. تفاهم‌هایی که صورت گرفته معمولاً بر سر عقب‌نشینی‌ها صورت گرفته است، معمولاً بر سر خلاف قانون‌ها صورت گرفته است، از راه‌های قانونی نتوانستند تصمیم بگیرند، رفتند در سران سه قوه نشستند.

حکمرانی خوب (Good Governments) الگویی است که در حال حاضر در دنیا پاسخ داده است. آنجا مشخص است. می‌گوید آمار و ارقام هستند که تعیین‌کننده هستند و همان هم وظیفه نظارتی افراد است. شما طبق همین عمل می‌کنید، شعار‌هایی هم که می‌دهید باید طبق همین باشد...

آقای روحانی انتخاباتی (کاندیدا) با آقای روحانی رئیس‌جمهور کاملاً متفاوت است.

پس وقتی در مورد اشخاص حرف می‌زنیم نمی‌توانیم کلی حرف بزنیم. مثلاً در مورد آقای روحانی باید بگویم که آقای روحانی انتخاباتی با آقای روحانی رئیس‌جمهور کاملاً متفاوت است. این موضوعی است که وجود دارد و کسانی که رأی دادند یا کسانی که همراه ایشان بودند، شاید خودشان برای این موضوع پاسخ‌هایی داشته باشند. این شرایطی است که در کشور ما همیشه وجود دارد. همیشه افراد در زمان انتخابات ممکن است کار‌هایی را انجام دهند یا صحبت‌هایی داشته باشند، ولی بعداً به آن پایبند نباشند. ولی من شخصاً معتقدم در کشور ما قوانین برنامه توسعه باید معیار ارزیابی مدیران کشور باشد و تا زمانی که این‌طور نیست فقط حرف زده می‌شود.

یعنی نمی‌توان گفت: راهکار این است که حاکمیت یگانه در کشور داشته باشیم؟

خیر، راهکار همین است. قانون برنامه یعنی پلن توسعه و اداره کشور. شما در قانون برنامه می‌پذیرید که آقای وزیر صنعت، شما باید به رشد صنعتی هشت درصد برسید. هر ساله ۱۵ آذر وقتی رئیس‌جمهور به مجلس گزارش بودجه را می‌دهد گزارش یک ساله برنامه را نیز باید ارائه کند. یعنی بگوید وزیر من این کار را انجام داد و به این رقم رسید، وزیر دیگر فلان کار را انجام داد و به این رقم رسید، فلان مبلغ را برای فلان کار می‌خواهم.

حتماً دیدید وزرایی که برای رأی اعتماد به مجلس معرفی می‌شوند، وقتی رزومه‌شان می‌آید اول نوشته اساسنامه وزارتخانه، قانون برنامه توسعه در مورد آن وزارتخانه، وظایف وزارتخانه و بعد برنامه‌های خود را برای آن قانون برنامه گفته است. در واقع، طبق آن برنامه می‌دهد و طبق همان هم رأی می‌آورد. بعد که می‌رود هیچ‌کدام از این ارقام تامین نمی‌شود.

عرض من این است که اگر کسی ۲ سال متوالی یا سه سال متناوب نتوانست به آن ارقام برسد، یعنی کفایت ندارد. اگر عملکرد‌ها را این‌طور ببینید در وزارتخانه‌های این کشور ناکفایتی‌ها تلنبار شده است. همه جا این یک معیار است. در نظام حکمرانی خوب قانون برنامه یعنی پلن حاکم توسعه یا برنامه حاکم توسعه، [و همین]معیار است.

در حال حاضر بی‌کفایتی در جا‌های مختلف وجود دارد. اما در حوزه‌های علمی در خیلی از جا‌ها به ارقام برنامه رسیدیم. در حوزه‌های دفاعی هم خیلی از جا‌ها به ارقام برنامه رسیدیم که من همیشه هم دفاع کردم. من معتقدم سقوط پهپاد آمریکایی و بعد از آن حمله به پایگاه‌های آمریکایی نشان‌دهنده این است که ما در حوزه دفاعی به احکام قانون برنامه و چشم‌انداز بیست ساله رسیدیم. چرا در سایر حوزه‌ها نرسیدیم و چرا کسانی که نرسیدند همچنان مدیریت دارند؟ این‌ها مواردی است که باید توجه کنیم.

صحبت من در مورد این است که وقتی شما می‌گویید رقابت، آیا رقابت باید بین دو دولت باشد؟ اینکه دو دولت داشته باشیم و دو دولت بخواهند با هم رقابت کنند درست است؟ آیا حاکمیت یگانه در این میان اهمیتی ندارد؟

همان‌طور که عرض کردم این برمی‌گردد به همان نظام حزبی که وجود دارد. در دنیا یک دولت مستقر وجود دارد و یک دولت در سایه.

دولت در سایه به دولت حاکم کمک می‌کند یا اینکه علیه کسی که در قدرت است اقدام می‌کند؟

باید بپذیریم در عرصه سیاست دو قسمت وجود دارد. اصطلاح فرانسوی آن را به کار نمی‌برم، چون معانی متفاوتی دارد، ولی اجازه دهید فارسی آن را بگویم. وقتی به فرانسه می‌روید می‌بینید معیار رأی مردم دو چیز است: اول عرضه سیاست‌مداران در با هم کار کردن است. خیلی جالب است! یعنی می‌گویند مثلاً این آقا چه سابقه‌ای دارد که می‌خواهیم به او رأی دهیم یا چه برنامه‌ای دارد؟ اصلاً اخلاقیاتش چطور است؟ آیا کار می‌کند؟ با طرف مقابل دعوا می‌کند یا همکاری؟ این مورد رأی دارد...

یک قسمتی هم به برنامه حزبی شخص رأی می‌دهند؛ لذا همه این موارد دیده می‌شود. در کشور ما، اما خیلی از انتخاب‌ها خلق‌الساعه است. مثلا سه‌شنبه قبل از هر انتخاباتی- چه مجلس چه ریاست‌جمهوری- را می‌گویند موج اول و شلوغی‌های در خیابان‌های روز پنجشنبه را می‌گویند موج آخر. این موج‌ها مشخص می‌کند چه کسی برنده انتخابات است. به نظر من این‌طوری خوب نیست. یعنی بخش عمده‌ای از این مسائل در حوزه احساسی شکل می‌گیرد.

ولی در جا‌های مختلف می‌بینید دقیقاً برنامه‌ها مشخص است و بر اساس برنامه‌ها کاندیدا‌ها رأی می‌آورند. من نمی‌گویم اینجا مدینه فاضله است. اولاً بپذیریم سیاست حد مقدور است، هیچ‌وقت هم مطلوب نیست؛ لذا ما از آرمان صحبت نمی‌کنیم. هر کسی می‌خواهد از آرمان صحبت کند در حوزه سیاست ما را از آرمان‌هایمان دور می‌کند. حوزه سیاست حد مقدور است.

همان‌طور که عرض کردم برای این حد مقدور‌ها [باید]با رقم‌ها پیش برویم نه با حرف‌ها. تفاهمی که می‌گویید، بله، ضمن کار مشخص است یک جریانی اهل تفاهم هستند. دغدغه الان من برای مجلس و دولت آینده این است و به مردم می‌گویم شما را به خدا به جریاناتی که اهل تفاهم نیستند رأی ندهید.

موضوع رقابت فرق دارد با این موضوع که در مقابل جریان دیگر بایستید. در مجلس هفتم عده‌ای بودند که در مقابل ما کفن می‌پوشیدند. در حالی که ما یک جا بودیم، با هم بودیم، ولی کفن می‌پوشیدند و علیه ما شعار می‌دادند. در قضیه FATF جریانات سیاسی مختلف را در کمیسیون جمع کردم، به حق تحفظات رأی دادند، ولی در مجلس آمدند علیه آن شعار دادند. گفتم: چرا این کار را می‌کنید؟ گفتند: بیرون از اینجا از ما انتظار دارند.. اینطوری نمی‌شود...

پس یعنی معتقد به حاکمیت یگانه نیستید؟

این‌ها معنا دارد... منظور از حاکمیت یگانه چیست؟ یعنی یکی حکومت کند! من اعتقاد به رقابت در عرصه سیاسی و رقابت برای موفق شدن دارم. موفق شدن در عرصه سیاسی یعنی شما کاری کنید که مردم به شما رأی دهند. این را اعتقاد دارم، ولی اینکه مثلاً با هم یک جا بنشینیم، یک تصمیمی بگیریم و مجلس را در جریان قرار ندهیم، من این تفاهم را اصلاً قبول ندارم. این تبانی است تفاهم نیست.
جریانات واسط از ۲ قطبی شدن در داخل سود می‌برند

درست است. این ۲ قطبی‌سازی در مسائل مختلف به هر جهت در کشور ما وجود دارد. در مسائل سیاسی، اجتماعی و بین‌المللی ما شاهد این موضوع هستیم. به نظر شما چه کسانی از این ۲ قطبی‌سازی در کشور سود می‌برند؟

همیشه جریان سوم از ۲ قطبی‌سازی سود می‌برد. اگر بخواهم آن را کامل تعریف کنم می‌گویم وقتی موکتی از ۲ طرف پا می‌خورد یک قسمت برآمده در موکت ایجاد می‌شود. مانند کسی که از فرصت چالش ۲ قدرت استفاده کرده و حاکم شده است. جریانات واسط و فرصت‌طلب هستند که معمولاً از ۲ قطبی شدن در داخل استفاده می‌کنند، همچنین در خارج دشمنان ایران از ۲ قطبی استفاده می‌کنند.

به نظر شما نظام اصلاح‌پذیر است؟ آیا می‌توان امیدوار بود که کاستی‌ها، معایب، نقایص و اشتباهاتی که هزینه زیادی را برای مردم و کشور به همراه داشته، اصلاح شود؟

همان‌طور که در ابتدای صحبتم عرض کردم قانون اساسی مترقی داریم، ولی در حوزه عمل مشکلاتی وجود دارد؛ لذا نظام را اصلاح‌پذیر می‌دانم و اعتقادم بر این است که این اصلاحات باید صورت بگیرد.

برخی مسائل کلان در کشور وجود دارد که چالش‌های اجتماعی و سیاسی جدی را به دنبال داشته است. به نظر شما از طریق سازوکار‌های نهاد‌های قدرت قابلیت حل‌وفصل این مسائل وجود دارد یا خیر و می‌توان از طریق مراجعه به آرای مردم یا همان رفراندومی که در قانون اساسی هم اشاره شده این مشکلات را حل کرد؟

اعتقاد من بر این است که اشاره قانون اساسی به رفراندوم یک اشاره استثنایی است؛ یعنی در شرایطی که زمینه قانونی لازم برای تصمیم‌گیری وجود ندارد، رفراندوم صورت بگیرد. در صورتی که در اکثر مواردی که مطرح شده بود، زمینه قانونی وجود داشت، ولی قانون‌گذارش کار نمی‌کند یا نمی‌خواهد کاری را انجام دهد. در غیر این صورت رفراندوم وجود دارد و در قانون اساسی هم پیش‌بینی شده است، ولی من موضوعی را تا به حال ندیدم که نیاز باشد به رفراندوم گذاشته شود.

به نظر شما واقعاً موضوعی نبوده که به رفراندوم گذاشته شود؟

موضوعی که نیاز باشد به رفراندوم گذاشته شود یعنی خلأ قانونی و قانون‌گذاری داشته باشد نداریم.

بحث خلأ قانونی نیست. یعنی در مسائل زیادی می‌شود مراجعه کرد، حالا مسائل سیاسی حتی اجتماعی وجود دارد...

مثال بگویید تا من بگویم کجا تصمیم‌گیری شود.

مثال‌های زیادی وجود دارد.

شما یک مثال را بگویید تا من بگویم...

نظام پارلمانی لازمه نظام تصمیم‌گیری در ایران است

در حال حاضر بحث تغییر نظام و ریاست به پارلمانی مطرح است که گفته می‌شود این نیازمند رفراندوم است. اولاً بگویید در شرایط فعلی تغییر نظام ریاستی به پارلمانی وجود دارد یا خیر؟

البته نظام ایران ریاستی نیست، می‌توان گفت: نیمه‌ریاستی و نیمه‌پارلمانی است. البته من نقل قول مستقیم ندارم. یک زمانی در جلسه‌ای خدمت مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی بودیم. شخصی با ایشان صحبت می‌کرد و می‌گفت: بحث نظام پارلمانی چیست؟ این خوب است یا... - عین جمله ایشان را به یاد دارم- گفت: «تا وقتی در ایران حزب نداریم این موضوع شدنی نیست. حتی من با حضرت آقا هم صحبت کردم دیدم ایشان هم در این قضیه جدی نیست، فقط در سفرشان به کرمانشاه دانشجویی از ایشان پرسیده و ایشان پاسخ دادند که بله، ممکن است این موضوع هم شکل بگیرد.».

ولی اگر نظر کارشناسی مرا می‌خواهید من معتقدم نظام پارلمانی لازمه نظام تصمیم‌گیری در ایران است و من امیدوارم یک زمانی نظام پارلمانی در ایران شکل بگیرد.

با توجه به نظارت استصوابی فکر می‌کنید نظارت پارلمانی در کشور جواب می‌دهد؟

اولاً در نظام پارلمانی اولین درد، که من همیشه در حوزه سیاست احساس کردم، درد در حوزه مدنی است. این درد التیام پیدا می‌کند، چون همزاد نظام پارلمانی نظام حزبی است. احزاب تقویت می‌شوند نه جناح سیاسی.

جناح‌های سیاسی در ایران بزرگ‌ترین ظلم را در تاریخ به احزاب کردند. چون خودشان پاسخگو نیستند، فرّار هستند، هر دفعه با یک اسم می‌آیند، می‌دانند مردم از اسم‌شان خسته هستند با یک اسم جدید می‌آیند. همه این‌ها عوام‌فریبی سیاسی است که جناح‌های سیاسی ما انجام می‌دهند.

ولی احزاب نمی‌توانند این کار را انجام دهند. احزاب اسم‌شان و همه برنامه‌هایشان باید در تاریخ بماند. نظام پارلمانی با نظام حزبی همراه است. شما در حزب مشخص می‌کنید، درصد حزبی مشخص است، حزب فلان، پنج درصد آرا را گرفته، قوی‌ترین نیروهایش را در مجلس می‌گنجاند و بر اساس شرایط روز مثلاً اگر مشکل کشور اقتصادی است نیرو‌های اقتصادی را در مجلس می‌آورد و... اینطوری بسیار خوب است. نه اینکه در یک نظام خلق‌الساعه مثلاً شخص به آنجا می‌آید، روز سه‌شنبه مشخص می‌شود وضعش بد نیست، احزاب سراغش می‌روند و او را در لیست قرار می‌دهند. بعد از آن این شخص اگر آدم قوی و مستقلی نباشد، باید نوچه جریانات سیاسی شود. ولی در ایران وقتی نظام پارلمانی شکل بگیرد نظام حزبی هم در قالب رقابت احزاب شکل می‌گیرد و بعد از آن هم هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
‌
می‌دانید در حال حاضر دغدغه دولتی‌ها چیست؟ شاید آن‌ها نگویند، ولی من معتقدم آقای روحانی و کل دولت این دغدغه را دارند که مجلس بعدی چه می‌شود؟ اگر مجلس بعدی بیاید یک مجلسی خلاف نظرات کامل دولت باشد، تا پایان دوران ریاست‌جمهوری با چالش مواجه هستید. چون مجلس بعدی قطعاً طرفدار رئیس‌جمهور نیست. از الان باید مانع‌سازی کند و در عین حال جریان بعدی را تقویت کند که به عنوان رئیس‌جمهور انتخاب شود.

ولی در نظام‌های پارلمانی همه این‌ها در یک انتخابات چهار ساله مشخص می‌شوند. چهار سال ذائقه مردم به یک جریان داده می‌شود. رئیس‌جمهور، نخست‌وزیر یا هر کسی معلوم نیست چه افرادی یا چه مناصبی باشند، این‌ها اداره می‌کنند و دیگر چالشی نیست.

حزب رقیب هم یک جریان سایه تشکیل می‌دهد، برای خودش حزب جریاناتش را دارد، بودجه دارد، شفافیت بودجه‌ای که می‌گویید آنجاست، حضور و غیابش آنجاست!

وقتی به مجلس هلند رفته بودم دیدم نماینده‌های مجلس بسیار منظم نشسته بودند. گفتم: خیلی منظم هستند، اینجا حضور و غیاب و نظم چطور انجام می‌شود؟ گفتند: این را حزب انجام می‌دهد، مجلس کاری نمی‌کند. حزب می‌گوید این نماینده من منضبط بود، قوی بود، سالم بود، قابل دفاع بود، در دوره بعدی دوباره او را در لیست قرار می‌دهند. وگرنه آنجا حزب یک نوع صافی است. خیلی از کار‌هایی که شورای نگهبان ما انجام می‌دهد، آنجا حزب انجام می‌دهد.

در زمینه سیاست و قدرت، مجلس باید چه جایگاهی داشته باشد؟ به نظر شما در حال حاضر مجلس چه جایگاهی دارد؟

این را در سوال اول گفتم. مجلس باید در رأس امور باشد، جایگاهی که الان دارد در موارد خاص تاثیرگذار است، ولی واقعاً مجلس در رأس امور نیست.

نمایندگان اجازه ندهند کسی از طرف آن‌ها تصمیم بگیرد

جدی‌ترین نقدی که به مجلس و نمایندگان مجلس دارید همین موضوع است یا نقد دیگری هم وارد است؟

جدی‌ترین نقد من به مجلس این است کسانی که در مجلس آن پایین نشستند فکر نکنند شأن مجلس پایین است، شأن آن‌ها برابر با رئیس مجلس است. اجازه ندهند کسی از طرف آن‌ها تصمیم بگیرد، خود نماینده‌ها تصمیم‌گیرنده باشند.

جدی‌ترین نقد من به مجلس این است کسانی که در مجلس آن پایین نشستند فکر نکنند شأن مجلس پایین است، شأن آن‌ها برابر با رئیس مجلس است. اجازه ندهند کسی از طرف آن‌ها تصمیم بگیرد، خود نماینده‌ها تصمیم‌گیرنده باشند.

شما به عنوان یک نماینده حتماً با یک دیدی وارد مجلس شده‌اید و یک‌سری مسائل را دنبال می‌کردید و اهدافی داشتید. چقدر توانستید به آن اهداف و چشم‌انداز‌هایی که از ورود به مجلس داشتید برسید و کدام یک از اهداف‌تان محقق نشد؟

به هر حال من نماینده دو شهرستان کوچک اسلام‌آباد و دالاهو هستم. بخش عمده‌ای از کار‌ها طبیعتاً بخشی و منطقه‌ای است. آنجا یک‌سری کار‌ها صورت گرفت. من یک شهرستان را تبدیل به دو شهرستان کردم، یک بیمارستان را چند بیمارستان کردم. هر چند یکی از آن‌ها در زلزله خراب شده یا یک دانشگاه را چند دانشگاه کردم. این‌ها کار‌های منطقه‌ای بود که صورت گرفت. در حال حاضر یکی از تنبلی‌های دولت باعث شد به تازگی موضوع پتروشیمی به انجام برسد یا دانشگاه‌های دولتی که ایجاد شد تا حدی است که احساس می‌کنم مدیون مردمم نشدم. در سطح کلان به عنوان کسی که حرفه ام سیاست خارجی بود، از عملکرد خودم راضی هستم. به هیچ وجه محافظه‌کاری نکردم. اولین تلاشم این بود که کشور دچار انتحار نشود و در این زمینه، چه با مصاحبه‌هایی که انجام دادم- بعضاً روزی ۱۱، ۱۲ مصاحبه داشتم- چه با کار‌هایی که در قانون‌گذاری‌های مجلس صورت گرفت، سعی کردم کشور دچار انتحار و افراط نشود.

در زمانی که بنده رئیس کمیسیون بودم و چه [حالا]یک عضو، طرح‌های خطرناکی مثل طرح بستن تنگه هرمز، خروج از ان‌پی‌تی و اخیراً هم طرح قطع یا کاهش ارتباط با انگلستان و... به مجلس می‌آمد. سعی کردم بر اساس دلایل منطقی از افراط در این زمینه جلوگیری کنم. ولی در عین حال زمانی هم، به خصوص وقتی جزو تلفیق بودم، سعی کردم بودجه دفاعی مرز را تا ۱۰ برابر افزایش دهیم. طی یک سال ریاست بر کمیسیون، ۱۰ سفر خارجی را کنسل کردم، چون احساس کردم نتیجه عملی برای کشورم ندارد. ولی در عین حال ۱۸ سفر داخلی رفتم. تقریباً به تمام مرز‌های کشور سفر کردم و از نزدیک آخرین سرباز [مرزبانی]کشور را در همان یک سال دیدم و با آن‌ها روبوسی کردم و مسائل‌شان را بررسی کردم. در همان قایق‌های مرزبانی نشستم و دیدم که سربازان ما چگونه با قایق‌های تعمیری مرزداری می‌کنند. بودجه مرز را خوب افزایش دادیم و هنوز هم اعتقاد دارم بودجه موشکی را همیشه باید خوب دید.

۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار به سوریه پول دادیم و باید این پول را از سوریه پس بگیریم.

ولی در عین حال در سیاست خارجی سعی کردیم از افراط جلوگیری کنیم. زمانی که به سوریه رفتم عده‌ای گفتند هزینه درست کردم، ولی باز هم تکرار می‌کنم ما شاید ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار به سوریه پول دادیم و باید از سوریه پس بگیریم. پول این ملت آنجا هزینه شده است.

زمانی که به سوریه رفتم عده‌ای گفتند هزینه درست کردم، ولی باز هم تکرار می‌کنم ما شاید ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار به سوریه پول دادیم و باید از سوریه پس بگیریم. پول این ملت آنجا هزینه شده است.

ملت باید بدانند که پول‌شان کجا هزینه می‌شود

زمانی هم که موضوع FATF مطرح شد، بنده حق شرط‌های قوی‌ای را مطرح کردم؛ مثلاً حمایت از گروه‌های مقاومت و... را در آن گنجاندیم، ولی آنجا اصل اساسی که دنبال کردم این بود که ملت باید بدانند که پول‌شان کجا هزینه می‌شود.

به هر حال FATF خوبی‌هایی هم دارد. می‌توانستیم با هفت تا هشت حق شرط قوی بدی‌هایش را بگیریم و کمک کنیم به اینکه مردم بفهمند پول‌شان کجا می‌رود. چرا خیلی‌ها نگران شفافیت مالی هستند؟ به هر حال در این مملکتی که بیش از همه دنیا خبر از اختلاس می‌رسد، هر روز دادگاه مفاسد داریم... من حالم به هم می‌خورد از اینکه هر روز برای من پیامک می‌آید، امروز دادگاه مفسدان بزرگ و مفسد فی‌الارض است... مفسد فی‌الارض یعنی چه؟ تعریف کنیم. مفسد فی‌الارض یعنی فسادش کل این کشور را در بر گرفته باشد. هر روز یک نفر را محاکمه می‌کنیم! پس در همین کشور نیازمند شفافیت مالی هستیم.

در دوران ریاست بر کمیسیون امنیت ملی بانک‌ها را به کمیسیون آوردم. همه بانک‌ها آمدند گفتند ما نمی‌توانیم کار کنیم، دانشجوی ما نمی‌تواند پول ببرد درسش را ادامه دهد، سفارتخانه‌های ما قبض برق‌شان را نمی‌توانند بدهند... بعد ما را به موارد مختلفی متهم کردند، در حالی که سابقه ما مشخص است.

افتخارم این بوده که از سن ۱۳ سالگی برای مملکتم اسلحه به دست گرفتم و همچنین افتخارم این است که در سیاست خارجی منافع ملی نسبت به هر چیزی برایم ارجح بوده و از هر چیزی که فکر کردم به سود مملکت است دفاع کردم. هیچ‌وقت از جنگ نترسیدم. من بار‌ها مرگ را به چشم دیدم، ولی هیچ‌وقت از جنگ و مرگ نترسیدم. ولی معتقد هستم در شرایط کنونی هر صحبت و تصمیمی که یک گام کشور را به جنگ نزدیک می‌کند خیانت است و من معتقد هستم این‌ها دامی است که برای ما شکل گرفته است

بودجه لازم برای حل مشکلات اقتصادی وجود دارد

*به نظر شما در حال حاضر مهم‌ترین مشکل کشور چیست؟

در حال حاضر موضوع اصلی در کشور ما اقتصاد است. به خصوص، به دوستانم که در مجلس بعد روی کار می‌آیند، بر اساس آمار می‌گویم زمینه برای رفع مشکلات اقتصادی کشور فراهم است. مگر ما چند هزار مشکل اقتصادی در کشور داریم؟ با روزی ۲۰۰ میلیارد تومان که تنها با گران شدن بنزین به دست می‌آید- حالا با اینکه مجلس مخالف گران شدن بنزین بود کاری ندارم، ولی می‌خواهم بگویم روزی ۲۰۰ میلیارد تومان میانگین درآمدی است که از گران کردن بنزین و فروش مازاد مصرف به خارج به دست می‌آید- می‌توانیم روزی ۲۰۰ میلیارد به استان‌های مختلف بدهیم که خودشان مشکلات‌شان را رفع کنند. این فقط درآمد یک بخش است... بخش دوم بودجه امسال است. سهم نفت در بودجه یک‌چهارم سهم مالیات است. یعنی در واقع مردم کشور را اداره می‌کنند. آن هم در کشور نفت‌خیزی که روی نفت خوابیده است. اگر این موارد را در نظر بگیرید یعنی بودجه لازم برای حل مشکلات اقتصادی وجود دارد. البته اگر این بودجه صرف حوزه‌های انحرافی نشود که شده است.

در نظام ارزیابی مسئولیت اخلاقی خودمان را داریم و در آن دنیا هم پاسخگو هستیم، ولی نظام ارزیابی که به مردم حق داده هر کسی تصمیم گرفت که پولی هزینه شود پاسخگوی آن پول باشد.

در طول هشت سال چهار کشور جهان‌چهارمی یعنی هنگ‌کنگ، کره جنوبی، سنگاپور و تایوان کمتر خرج کردند و تبدیل به ببر‌های آسیا شدند!

جالب است سفیر فلان کشور را به هزار بهانه بیاورم بگویم آنجا سد ساختیم، پولش را بدهید. به این دلیل که فلان آقا گفته این سد هدیه به شماست! طرف بگوید این سد را که هدیه کردید پولش را نمی‌دهیم. باید متن سخنرانی را طوری تنظیم کنیم که پول مملکت هدر رود؟!

دولت با مالیاتی که مردم می‌دهند و پول بنزینی که از مردم می‌گیرد، منتی ندارد سر ملت بگذارد. مجلس آینده مواظب باشد این پولی که کاملاً مستقیم از جیب مردم می‌رود، در جای بدی هزینه نشود و برای مشکلات مردم صرف شود.
آینده کشور پر چالش است/ کشور نیازمند اعتمادسازی است

آینده کشور و نظام را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در مورد آینده کشور مسیر پرچالشی داریم. البته کشور چالش‌های بسیار سنگینی را پشت سر گذاشته است. زمانی که به همراه آقایان بروجردی، کریمی‌قدوسی و یک‌سری از دوستان و رئیس کمیسیون و اعضای کمیسیون امنیت ملی در کشور پرتغال بودیم و به سمت فاطیما می‌رفتیم، رئیس کمیسیون آن کشور آیپدش دستش بود و مستقیماً نشان می‌داد که ترامپ برجام را رد می‌کرد. دیدم اروپایی‌ها رنگ از رخسارشان پرید. برای من هم پیامک‌هایی می‌آمد که برای اعضای هیات خودمان می‌خواندم. برای اینکه فضا سنگین نشود و آن‌ها فکر نکنند ما روحیه‌مان را باختیم، یکدفعه گفتم: آقای ظریف استعفا داد! آقای کریمی‌قدوسی [با تعجب]گفت: جدی! زدیم زیر خنده. گفتم نه شوخی کردم. کریمی‌قدوسی گفت: نامرد! تو مرا اذیت می‌کنی؟! گفتم: نه، بخندیم که آن‌ها فکر نکنند وقتی ترامپ برجام را پاره کرد ما روحیه‌مان را باختیم...

آن سال، سال بسیار سختی بود! من در تلفیق بودجه بودم می‌دانم چه سالی بود و چگونه حداقل‌ها و شوک اقتصادی را تامین کردیم. این شوک برطرف شده و اقتصاد کشور کاملاً به دست مردم داده شده است؛ لذا من معتقدم این کوران را گذراندیم.

دوران سخت ما اعتمادسازی است. کشور نیازمند اعتمادسازی است. تعارف نکنیم اتفاقاتی در این کشور شکل گرفته که مردم دل‌چرکین هستند و حتماً باید اعتمادسازی شود. مردمی که برای حاج قاسم سلیمانی آمدند، مردمی هستند که برای کشورشان می‌آیند و پای کشورشان هستند، حتماً می‌دانند صلاح کشورشان در چیست. هر ایرانی صلاح کشورش را بهتر تشخیص می‌دهد تا آقای ترامپ و صهیونیست‌ها و مرتجعین، ولی باید اعتماد مردم دوباره به دست بیاید. در قضیه هواپیما هم برخی به اعتماد مردم ظلم کردند.

کشور نیازمند اعتمادسازی است. تعارف نکنیم اتفاقاتی در این کشور شکل گرفته که مردم دل‌چرکین هستند و حتما باید اعتمادسازی شود.

همان روز اول ادله مختلف داشتید و واقعاً آمریکا شریک جرم شما بود. همان روز اول باید حقیقت ماجرای هواپیما اعلام می‌شد، اما ظلم کردند... یعنی هنوز فکر می‌کنند با سیاسی‌ترین ملت در دنیا نمی‌شود رک صحبت کرد. به نظر من باید این اعتماد مردم را در دوران آینده احیا کرد.

به عنوان کسی که در این کشور و این انقلاب بزرگ شدم به آینده امیدوار هستم.

یعنی فکر می‌کنید در آینده، زندگی مردم بهتر می‌شود؟

به هر حال ما خواه ناخواه در عرصه تصمیم گیری نخواهیم بود. ولی واقعیت این است که- من برایتان با آمار عرض کردم- پول لازم برای حل مشکلات مردم وجود دارد.

امیدوارم مجلس آینده همکار دولت آینده باشد

عزم آن چطور؟

باید ببینیم چه مجلس و چه دولتی شکل می‌گیرد. امیدوارم مجلس آینده همکار دولت آینده باشد. دولت به اندازه کافی تنبل است و به اندازه کافی بهانه‌جویی دارد. من تعارفی ندارم!

یکی از دوستان ظریف بعد از استعفایش گفت: اجازه دهید نوبت ما هم برسد!

در قضایای مختلف مانند FATF و مقابله با استیضاح ظریف ایستادم و زمانی که آقای ظریف استعفا داد بنده کسی بودم که به شدت ایستادم و گفتم باید نماینده‌ها امضا کنند و بگویند ایشان برگردد و. حتی یکی از دوستان خود ظریف به من گفت: چکار می‌کنید؟! اجازه دهید نوبت ما هم برسد! گفتم: خجالت بکش! ما در حال حاضر بهتر از ظریف را نداریم...

در قضایای مختلف مانند FATF و مقابله با استیضاح ظریف ایستادم و زمانی که آقای ظریف استعفا داد بنده کسی بودم که به شدت ایستادم و گفتم باید نماینده‌ها امضا کنند بگویند ایشان برگردد.

آن زمان شایعه‌ای شد که من هم همزمان گفته‌ام نمی‌آیم. گفته بودند آقای فلاحت‌پیشه می‌خواهد در سفارت باشد. گفتم: نه، من می‌خواهم فقط در دانشگاه باشم. واقعاً من در خارج از کشور نمی‌توانم طاقت بیاورم. ولی معتقد هستم در این دولت هم بهانه‌جو زیاد است. هم دولت به اندازه کافی تنبل است، هم حس آخرین سال بعد از انتخابات بر دولت غالب می‌شود، در صورتی که این سال یکی از مهم‌ترین سال‌ها برای کشور ماست.

امیدوارم مجلس آینده کمک‌کار دولت آینده شود نه اینکه وارد فضای رقابتی شود، دست دولت را خالی و فدای پوپولیسم کند... پوپولیسم یعنی پولی را که [باید]صرف توسعه شود به شکلی پخش و تبلیغاتی کنند!

امیدوارم مجلس آینده کمک‌کار دولت آینده شود نه اینکه وارد فضای رقابتی شود، دست دولت را خالی و فدای پوپولیسم کند.

به هر حال امیدوارم مجلس یازدهم در سالی که شاید برای خیلی‌ها سال انتخابات ریاست جمهوری باشد کمک‌کار دولت باشد، چون سال آینده به نظر من سال اساسی برای کشور است.

شما خاطره جالب یا حتی خاطره عجیبی در دوره نمایندگی‌تان داشتید که بخواهید برای ما تعریف کنید؟

خاطره که چه عرض کنم! به حدی در این دوره مشکل داشتیم که اصلاً خاطره شیرینی را به یاد ندارم. ولی به یکی از نمایندگان خیلی ظلم شد که بعد رد صلاحیت هم شد. برایش پاپوشی درست کردند و من برایش بغض کردم. این نماینده جزو فعال‌ترین نمایندگان بود و حتی یک دقیقه هم غیبت نداشت. من خارج از کشور هم با او بودم. یکی از پاک‌ترین انسان‌هایی بود که من دیدم. دیدم برایش پاپوش درست کرده بودند. به کسی گفته بودند ادعایی از او مطرح کن، بعد از انتخابات مشکلت را حل می‌کنیم...

به یکی از نمایندگان خیلی ظلم شد که بعد رد صلاحیت هم شد. برایش پاپوشی درست کردند و من برایش بغض کردم. این نماینده جزو فعال‌ترین نمایندگان بود و حتی یک دقیقه هم غیبت نداشت.

دلم خیلی سوخت که کشور از چنین کسانی محروم شود. به آقای محمد دهقان که همکار ما بود و به شورای نگهبان رفت زنگ زدم. با ایشان در دوره لیسانس در دانشگاه تهران هم‌کلاس بودیم. گفتم: من به مقدس‌ترین چیزی که قسم می‌خورم این قسم است... برای هیچ چیز دیگری قسم نمی‌خورم. برای این دوستم این قسم را می‌خورم که به او ظلم کردند، مشکل او را حل کنید. این گلایه من باقی است که آقای دهقان قبول نکرد و کشور و شهر و منطقه‌ای از او محروم شد و باعث شد من مجلس را با تلخی تمام کنم.

ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. ممنون از اینکه با ما همراه بودید.

از شما هم تشکر می‌کنم.