جواد لاریجانی: ما توسط تحریم‌ها بیچاره نشدیم

جواد لاریجانی در گفت و گویی مفصل با ایرنا نظرش را در مورد موضوعات مختلف بیان کرده است.

گزیده سخنان لاریجانی در پی می‌آید:

• توافق را دستمایه سیاسی کردند و فکر می‌کردند مسئله در این صورت حل می‌شود. من نمی‌دانم کسی در نظام این سند برجام را خوب خوانده یا خیر، ولی من آن را چندین بار شخم زده‌ام و حتی بین ستون‌ها را نیز خواندم. قطع نظر از گرایش‌های سیاسی ما باید آن را بعنوان یک پدیده تدریس کنیم تا نشان دهیم که این متن چه می‌گوید و چرا اشکال دارد. این متن پر از مشکلاتی است که بار‌ها بیان کردم.

• اشکال دولت قبل این بود که کمی کم‌حوصله بود. برای اینکه یک کشور را به جلو ببریم اصطلاحا خیلی کار گل لازم است و باید آن را با حوصله بچینیم. ممکن است کار ما امروز نتیجه ندهد و فردا به نتیجه بنشیند، اما دولت قبل می‌خواست سریعاً کار کند و هیچ کار نکرده دو تا بوئینگ به ایران آمد و همه با آن عکس گرفتند و رفتند.

• هیچکس از کره مریخ نیامده است و هیچ یک فرشته معصوم هم نیستیم؛ ضمناً اینطور نیست که معجزه آسا هم کار کنیم، اما در عین حال خطی که دولت در مذاکرات پیش می‌برد خط درستی است. ما هیچ چیزی را بر این تعهدات نباید اضافه کنیم؛ این معاهده مقدار زیادی از اتساع معنوی استفاده کرد؛ چون این متن می‌تواند بر اساس برداشت، عوض می‌شود.

• به نظر من، بسط روابط با چین و روسیه و کشور‌های همسایه در حد شان خود آن‌ها سیاست درستی است و امنیت ما با همسایگان تضمین می‌شود. در توطئه‌هایی که اطراف ماست و از آن آگاه هستیم و برخی کشور‌های همسایه نیز در دام این توطئه‌ها هستند، سیاست خارجی ما درست است و تصحیح خطا‌های گذشته در آن وجود دارد. البته این خطا‌ها یک شبه تصحیح نمی‌شود و توفیقات هم یک شبه بدست نمی‌آید؛ بلکه باید با حوصله و ثبات قدم پیش برویم.

• نوع مذاکره ما با همسایگان و کشور‌های مسلمان با سایر کشور‌ها فرق دارد، چون همسایگی نکته مهمی است که قابل تغییر نیست. ما قرن‌ها در این سرزمین بودیم و بعد‌ها هم هستیم و بنابراین باید با دورنگری و عقلانیت این مسیر را ترسیم کنیم. ضمن اینکه، چون یک کشور قوی هستیم، دلشوره نداریم و در مقابل هم آن‌ها باید بدانند با یک همسایه قوی که چشم طمع به منافع‌شان ندارد، روبرو هستند.

• دولت سابق یک تئوری داشت که معتقد بود ما باید در سیستم جهانی مندرج شویم تا آن وقت مسائل ما حل شود و مثلا نفت ما به فروش برسد و شرکت‌های شل انگلیس و توتال فرانسه به ایران بیاید، اما این تئوری غیر از اینکه چه میزان درست یا غلط است زیادی خوب بود! چراکه به عنوان پراگماتیسم این تئوری جواب نمی‌دهد و گذشته از اشکالات تئوری از لحاظ عملیاتی نیز این رویکرد برای طرف مقابل زیادی خوب بود، به هرحال این تئوری نهایتاً با شکست مواجه شد. برخی می‌گفتند بخاطر اینکه شما در داخل کشور دو موشک فرستادید و همین سبب شد غربی‌ها کنار نیایند! سوال این است آیا بنا بود رو به قبله دراز بکشیم تا غربی‌ها قبول کنند ما در مدار غربی مندرج شویم؟

• این اشکال سبب شد امکانات زیادی در دولت قبل از بین برود، اما دولت جدید این تئوری را کنار گذاشته و گفته با این مسئله مشکل تئوریک دارم، دنیا خیلی بزرگ و پر از امکانات است از این رو معتقدم گشایش‌های بیشتری در راه است.

• من حتی فکر می‌کنم کمپانی‌های امریکایی هم نفت ایران را با دست دوم و سوم می‌خرند. اینکه چطور بخرند را خود آن‌ها بلد هستند و برای ما مهم نیست که در نهایت چه کسی این نفت را می‌خرد و این موضوع را ردیابی نمی‌کنیم. ما یک سری مشتری مشخص و ثابت و یک سری مشتری شناور داریم که آن‌ها هم می‌خرند و دلالی که آن را می‌خرد، هرجایی پول بیشتری بود، می‌فروشد لذا امریکا و اروپا از مسیر گران‌تر از نفت ما استفاده می‌کنند.

• به روند مذاکرات خوشبین هستم، اما هرگز نباید روی اینکه محصول این مذاکرات در‌های عظیمی به روی ما باز کند، حساب کنیم، البته اگر باز شد مفت چنگ ما، اما اگر نشد نباید مهم باشد هرچند باید مذاکرات را به شکل فنی و دقیق و با تمام هنرمندی پیش ببریم.

• روسیه کشوری است که امکانات وسیع منفعتی برای ما دارد بخصوص در حوزه‌های تکنولوژی، فنی، اقتصادی و تجاری. اما اگر بخواهیم قراردادی با ژاپن ببندیم ۱۰ منفعت برای آن ذکر می‌شود، ولی اگر قراردادی با روسیه ببندیم ۶۰ ضرر برای آن بیان می‌کنند.

• اول باید بدانیم کاری که دولت اکنون انجام می‌دهد، برای این نیست که دهان مردم را ببندد بلکه می‌خواهد وضع فعلی را اصلاح کند، ولی تا این سیستم تبدیل به سیستم عملیاتی شود طول می‌کشد چراکه دولت باید تک تک این مسائل را حل کند، اما در مسیر درستی حرکت می‌کند. از طرف دیگر همه دولت‌ها یارانه می‌دهند و باید بدهند، ولی بستگی به جایی دارد که برای آن‌ها مهم است. مثلاً در کشور امریکا که پرچم دار تجارت خصوصی و سرمایه داری است ابتدا برای گندم یارانه می‌دهند یا در انگلیس بر اساس زمینی که سبز می‌کنند به آن‌ها یارانه تعلق می‌گیرد.

• دولت در اینجا مشکل دهک بندی دارد، اما در کشور‌های غربی، چون مالیات محور است اگر مالیات فردی زیر هزار دلار در سال باشد، به او کوپن تعلق می‌گیرد، اما تشخیص دهک‌ها مشکل و این کار حرفه‌ای و حتی زمان بر است لذا این بخش می‌تواند پاشنه آشیل دولت باشد.

• ما دچار قحطی نمی‌شویم، چون بخش خوبی از غذای خود را داریم هرچند ممکن است در مصرف آن صرفه جویی کنیم، اما این در حالی است که کانال‌ها و اتصال ما اتفاقاً وسیع‌تر از بقیه کشورهاست. ما اگر به اندازه مصرف کنیم و هیچ چیزی هم وارد نکنیم، سرپا خواهیم بود؛ البته این را هم بگویم این قحطی که در دنیا تبلیغ می‌شود یک درصدی دروغ است. یعنی کاری است که غربی‌ها می‌کنند تا بگویند روسیه سبب قحطی در دنیا شده تا کشور‌ها را علیه روسیه بشورانند؛ لذا غرب مسئول به وجود آمدن فضای قحطی است.

• فقر دو قسمت است که یک قسمت برای افراد و یک قسمت برای نظام است. در یک نظام حکومتی برخی مواقع افراد فقیر می‌شوند، مثلاً دنبال مواد مخدر می‌رود و فقیر می‌شود و نمی‌توان جلوی این را گرفت لذا دولت باید امکان فقر مطلق را از بین ببرد؛ این به آن معنی است که هیچکس نباید به خاطر غذا، سرپناه و دارو از بین برود یا گرسنه بخوابد؛ بنابراین دولت وظیفه دارد امکانی ایجاد کند که کسی دچار فقر مطلق نشود. البته دولت دلایل زیادی ایجاد کرده که می‌توان گفت زمینه فقر مطلق از بین رفته و این شدنی است.

• اگر این پولی که ما از هدر دادن یارانه صرفه جویی می‌کنیم صرف ایجاد زیرساخت‌هایی کنیم که امکان فقر مطلق را تضعیف می‌کند، بله کار کاملاً درستی است.

• در دوره قبلی می‌گفتند اگر آقای رئیسی بیاید، زن‌ها و مرد‌ها باید در خیابان از هم جدا باشند و دیوارکشی می‌شود و این‌ها تبلیغاتی بود که رسانه‌ها انجام دادند و ذهن‌ها را بمباران می‌کردند. در مناظره هم دیدم رقبا همین حرف‌ها را بال و پر می‌دادند که این خلاف شرع، قانون و اخلاق بود.

• مبنای انسانی یا طبیعی بودن کرونا هنوز مبهم است، این نکته را هم بگویم که ما لاریجانی‌ها همه مبتلا شدیم و وقتی خبرنگاری از من پرسید فکر می‌کنید این ساخته انسان است یا طبیعی است، به او گفتم با توجه به اینکه لاریجانی‌ها گرفتند احتمالاً کار احمدی نژاد است. (خنده)

• این گزارش (گزارش النا دوهان) دو قسمت دارد. یک قسمت این است که این گزارش نشان داد تحریم‌ها آثار بد داشته است و من در این قسمت نگران غلو هستم؛ اینکه بگویند تحریم‌ها آنچنان سنگین اثر گذاشته که زندگی مردم را نابود کرده است و بنابراین در مقابل هم امریکایی‌ها بگویند روی نقطه خوبی را دست گذاشتیم و فضای رسانه‌ای و تبلیغات‌شان هم در داخل بگوید یک کاری کنید که با امریکایی‌ها کنار بیاییم.

• ما توسط تحریم‌ها بیچاره نشدیم و این نکته‌ای است که باید دقت کنیم. نکته بعد این است که قسمت مثبت این گزارش این است که تاکید دارد این تحریم‌ها شامل مواد دارویی شده و به یک گروه خاص بیماری آسیب رسانده است. همه جای دنیا نسبت به این امر حساس هستند یعنی اگر شما تعدادی بچه بیمار داشته باشید و کسی دارو داشته باشد و بگوید دارو را نمی‌دهم هیچکس با آن کنار نمی‌آید؛ بنابراین قسمت مثبت این گزارش نشان داد، تحریم‌های امریکا ضمن اینکه خلاف قانون است، برخلاف منشور‌های مصوب سازمان ملل هم بوده و کاملاً خصمانه و یک جانبه است.

• غربی‌ها گاهی برای یک پرونده ۳۰ سال پیگیری می‌کنند. صهیونیست‌ها فقط یک پرونده را از جنگ جهانی دوم تا سال گذشته یعنی ۷۰ سال دنبال کردند تا شرکت بنز را محکوم کنند که چرا عده‌ای یهودی را به کار گرفته، اما از آن‌ها سوءاستفاده کرده است و چند میلیارد دلار شرکت بنز را تیغ زدند؛ لذا پرونده‌های بین المللی اینطوری است و ما باید برای پیگیری آن حداقل ۲۰ سال کار کرده و همه زوایا را دنبال کنیم و گروه‌هایی تشکیل شوند که این را دنبال کنند. آن قسمتی که برای تنبیه مقصران و عاملان بوده، بحث نظامی و امنیتی است و سر جای خود انجام می‌شود.

• این مسئله حساس است و شاید بیان آن الان مناسب نباشد چراکه توطئه‌های زیادی وجود دارد تا روابط ما با دولت و ملت عراق را به هم بزنند. ما با همه نهاد‌های سیاسی عراق رابطه داریم بنابراین به نظر می‌رسد منافذ نفوذ در سیستم امنیتی عراق قابل توجه بوده و این منافذ سبب شده دشمن بتواند از این روزنه استفاده کند و مرتکب این جنایت شود. دولت عراق هم باید نسبت به این منافذ حساس باشد چراکه دشمن جنایات دیگری هم در برنامه دارد، نه تنها درباره ما که درباره نیرو‌های خوب عراقی هم این امر وجود دارد. ما آمادگی داریم با دولت عراق همکاری لازم را انجام دهیم تا این منافذ بسته شود.

• (دریافت غرامت از عراق به دلیل جنگ) مربوط به تحولات داخل عراق است. یک نظر این بود که باید آن را از دولت بعثی می‌گرفتیم و مردم عراق نباید این خسارت را پرداخت کنند البته این نظر حقوقی کاملاً قابل دفاع نیست. علی الاصول وقتی دولتی در یک جایی مرتکب خطایی می‌شود و سازمان ملل آن را محکوم می‌کند، تغییر دولت‌ها آن تعهد را از بین نمی‌برد. اما به دلایل مختلفی از جمله بخاطر اینکه ما به دولت و مردم عراق کمک کردیم که روی پای خود بایستند و برای ما امنیت عراق مهم است، بحث دیگری است، چراکه امریکایی‌ها باید از عراق بیرون بروند و این پروژه برای امنیت ما و عراق بسیار مهم است؛ بنابراین ما یک حساب سیاست خارجی داریم که بسیار پیچیده و موفق است هرچند که بی چالش نیست.