پیروز حناچی گفت: من به ماجرای پلاسکو فلاش‌بک می‌زنم، اگرچه آن حادثه از جنس پلاسکو نبود، در زمان ساخت پلاسکو هر چند ضوابط قانونی که امروز وجود دارد، به صورت اجباری اعمال نمی‌شد و پلاسکو بر اساس آیین‌نامه ۵۱۹، آیین‌نامه قابل اجرا در امریکا ساخته شده بود، اما در برابر حریق مقاومت بسیار خوبی از خود نشان داد و بیشتر از ۳ ساعت مقابل آتش ایستادگی کرد.
در روز‌هایی که موضوع فاجعه متروپل و حاشیه‌هایش یک‌بار دیگر به سطح ناخودآگاه جمعی جامعه آمده و از یک طرف موضوع سوءقصد به جان برادر مالک متروپل در راس اخبار قرار گرفته و از سوی دیگر قوه قضاییه اسامی همه متهمان و متخلفان این فاجعه را اعلام کرده، بازخوانی چرایی وقوع این حادثه و راهکار‌های اجرایی برای جلوگیری از وقوع حوادث مشابه در شهر‌های مختلف کشور همچنان می‌تواند درس‌های آموختنی فراوانی در بر داشته باشد.
به گزارش اعتماد، محسن هاشمی‌رفسنجانی، رییس شورای شهر پنجم تهران اخیرا در گفت‌وگویی تصویری اعلام کرد در زمان شهرداری پیروز حناچی در تهران، لیستی از ۱۳۷ ساختمان غیرایمن شهر تهران را استخراج و برای انتشار و اصلاح در اختیار حناچی قرار داده‌اند، اما حناچی اجازه انتشار این اسامی را صادر نکرده است.
بعد از این اظهارنظر برخی زمزمه‌ها در این خصوص مطرح شد که حناچی اسامی این ساختمان‌های غیرایمن را بعد از تماس برخی افراد سیاسی دارای نفوذ به بایگانی سپرده و حاضر به انتشار اسامی آنها نشده است.
برای حلاجی این ابهامات و سایر موارد مرتبط با فاجعه متروپل، حوادث مشابه و شدت آسیب‌پذیری شهر تهران، گفت‌وگویی با پیروز حناچی، شهردار سابق شهر تهران در یک روز گرم تابستانی برنامه‌ریزی و در آن دامنه وسیع از پرسش‌ها مطرح شد.
پیروز حناچی با کوله‌باری از تجربیات عمرانی و اجرایی برخلاف بسیاری از کارشناسان معتقد است، ریشه اصلی وقوع فجایعی از جنس متروپل را باید در عدم رعایت مقررات ملی ساختمان جست‌وجو کرد؛ مشکلی که حناچی آن را از طریق مکانیسم بیمه ساختمان‌ها و سپردن نظارت بر ساختمان‌های کشور به بیمه‌ها می‌داند.
ساز و کاری که امروز در بسیاری از شهرها و کلانشهر‌های جهان در حال اجراست. حناچی، اما درباره کابوس زلزله در شهر تهران نیز به سناریویی که توسط ژاپنی‌ها تهیه شده، اشاره می‌کند، اینکه در زمان وقوع زلزله احتمالی در تهران، مشکل اصلی بر اثر کم عرض بودن معابر و گذرگاه‌ها بروز می‌کند...
با گذشت چند هفته از فاجعه آبادان، این روز‌ها اخبار تازه‌ای در خصوص پیگیری‌های فنی و حقوقی این حادثه شنیده می‌شود. قوه قضاییه هم لیستی از مقصران این حادثه منتشر کرده؛ به عنوان یک کارشناس، اساسا دلیل شکل‌گیری این نوع حوادث را چه می‌دانید؟
عرض تسلیت دارم به مردم آبادان که این روز‌ها و ماه‌ها، ایام سختی را می‌گذرانند و به همدردی با هم می‌پردازند. باید به مردم آبادان تسلیت بگویم برای وقوع فاجعه متروپل و تحمل رنج و غصه‌ای که هرگز قدیمی نمی‌شود. واقعه جانگداز است، چراکه محتمل بوده و پیش از این نقص ساختمان متروپل شناسایی شده بود. طبیعتا در این‌گونه موارد که نقص شناسایی می‌شود اجازه هرگونه بهرهبرداری از ساختمان‌ها باید متوقف شود و اساسا فلسفه پایان کار برای جلوگیری از این نوع فجایع است. فلسفه محتوایی پایان کار برای این است که فقط به ساختمان‌های ایمن و قابل بهرهبرداری مجوز داده شود و اجازه بهرهبرداری داده نمی‌شود تا مطمئن شوند همه ضوابط اجرا شده است.
بخشی از این ساختمان، حتی در زمان فروریزی هم در حال ساخت بوده و کارگران رفع نقص می‌کردند و بخشی دیگر در حال بهرهبرداری بوده است. به‌رغم همه تلخی این فاجعه، اگر درس درستی از این حادثه گرفته و نقیصه‌ها اصلاح نشود، ما اصطلاحا هم چوب را خورده‌ایم و هم پیاز را.
من به ماجرای پلاسکو فلاش‌بک می‌زنم، اگرچه آن حادثه از جنس پلاسکو نبود، در زمان ساخت پلاسکو هر چند ضوابط قانونی که امروز وجود دارد، به صورت اجباری اعمال نمی‌شد و پلاسکو بر اساس آیین‌نامه ۵۱۹، آیین‌نامه قابل اجرا در امریکا ساخته شده بود، اما در برابر حریق مقاومت بسیار خوبی از خود نشان داد و بیشتر از ۳ ساعت مقابل آتش ایستادگی کرد.
این در حالی است که در آیین‌نامه‌های امروزی، مقاومت یک ساعتی در ساختمان‌ها مجاز است. اما اگر امروز به گذشته برگردیم و بپرسیم که از حادثه پلاسکو چه درسی گرفته‌ایم و آیا داشته‌های امروزی ما به نسبت قبل بهتر شده است؟ منصفانه باید بگوییم که وضع بهتری داریم. مثلا در حوزه تجهیزات آتش‌نشانی به نسبت سال‌های قبل، وضعیت قابل مقایسه نیست.
دلیل این ادعا را هم می‌توان در جریان آتش‌سوزی پالایشگاه تهران مشاهده کرد. کنترل آتش در آن حادثه به عهده سازمان آتش‌نشانی بود و اگر تجهیزات لازم تهیه نمی‌شد به‌رغم همه رشادت‌های عزیزان آتش‌نشان، آتش این‌گونه مهار نمی‌شد. بنابراین تجهیزات امروز آتش‌نشانی با گذشته قابل قیاس نیست.
این همان درس‌هایی است که از فجایعی مانند پلاسکو و نمونه‌های مشابه باید بگیریم. حادثه پلاسکو نشان داد در حوزه ساختمان‌های بلند در کلانشهر‌هایی مثل تهران آسیب‌پذیر هستیم. شناسایی این ساختمان‌ها و اعلام کردن آن به ذی‌نفعان، قدم اصلی بود که انجام شد. بعد از آن حادثه، هزار ساختمان بلند شناسایی شد؛ اسم این طرح را همکاران من در آتش‌نشانی، «۹۹۹» گذاشته بودند.
برخی از این ساختمان‌ها با آموزش، برخی با تجهیز و برخی دیگر با اطلاع دادن به مالکین حل و فصل شدند. برخی از این ساختمان‌ها را هم کاری نمی‌شد کرد. مثلا ساختمان‌های بلندمرتبه‌ای قبلا در معابر تنگ ساخته شده بودند و ایمن‌سازی این ساختمان‌ها صرفا از طریق آموزش و آمادگی انجام می‌شد. به این بهانه می‌خواهم تاکید کنم اگر این فجایع شکل بگیرند، اما در رفتار مدیران کشور تغییری حاصل نشود، خسارت دوچندانی را متحمل شده‌ایم.
تحلیلگران معتقدند که حوادث تاریخی در بزنگاه‌های گوناگون مدام تکرار می‌شوند. از زمان حادثه پلاسکو در سال ۹۵ تا فاجعه متروپل، ۶ سال زمان طی شده، اما کاری برای عدم تکرار این نوع حوادث نشده است. چه کار باید بکنیم تا این نوع حوادث دیگر تکرار نشوند و چتر ایمنی را در گستره کشور گسترش داد؟
توجه به موضوع ایمنی در همه ساختمان‌ها و همه عواملی که می‌توانند در امر ایمنی مخل باشند، موضوعات مشترکی وجود دارد. به عنوان مثال در خصوص پلاسکو اشاره کردم که ساختمان پلاسکو به لحاظ اسکلت اگرچه درست اجرا شده بود، اما به جهت بهرهبرداری فکر درستی برای آن نشده بود. این ساختمان برای انبار پوشاک طراحی نشده بود، حتی پله‌های فرار این ساختمان را هم برای انبار اختصاص داده بودند.
اما در خصوص ساختمان متروپل اصلی‌ترین عاملی که روی ایمنی هم اثر گذاشته، مساله اجرای مقررات ملی است که به آن بیلدینگ کد «building code» می‌گوییم. بیلدینگ کد، حدود ۲۲ مبحث مصوب در مقررات ملی ساختمان در قانون نظام مهندسی است.
اساسا اجرای قانون نظام مهندسی، هدفش تحقق بیلدینگ کد است. آیین‌نامه ۲۸۰۰ یا آیین‌نامه استحکام بنا، یکی از این مباحث است، آیین‌نامه حریق، آیین‌نامه آسانسور، الزامات عمومی در ساختمان، باید‌ها و نباید‌هایی که برای یک ساختمان فنی باید مورد توجه قرار بگیرد و... ضوابطی است که در مقررات ملی مورد توجه است و یکی از اهداف اصلی نظام مهندسی اجرای این کدهاست. این گزاره‌ها، بهداشت، رفاه، ایمنی و پایداری ساختمان‌ها را به ارمغان می‌آورند.
به رغم همه این مقررات و ضوابط، باز هم حوادث تلخ در کشور رخ می‌دهند. بسیاری از تحلیلگران ریشه فساد در کشور را برآمده از مساله تراکم‌فروشی می‌دانند. در حادثه متروپل هم ظاهرا سوداگری و سودجویی، ریشه اصلی بروز مشکلات بوده است. چرا این قوانین، مصوبات و دستورالعمل‌ها در کشور اجرا نمی‌شود؟
تراکم در حقیقت روح شهرسازی است، زمین که فی‌نفسه ارزشی ندارد، بلکه زمینی که می‌شود روی آن بنای احداث کرد دارای ارزش است. فرق زمین در محدوده شهرها و خارج از محدوده شهرها در همین است.
آن میزانی که در محدوده شهرها می‌توان بنا احداث کرد بر اساس جمعیت حاضر شهرها، جمعیت آینده (طی یک تا دو دهه آینده) و نیازی که به زمین وجود دارد، طرح‌های تفضیلی و جامع تعریف می‌شود. با نگاه جدید و راهبردی هم، چشم‌اندازی برای شهرها تعریف می‌شود که مثلا برای آینده به این نقطه می‌خواهیم برسیم و سرانه‌ها را این‌گونه مشخص می‌کنیم.
این یک معادله ریاضی است که مبتنی بر جمعیت ساکن، زمین در اختیار، نوع کاربری‌ها و میزان جِرم‌گذاری (تراکم ساختمانی) طراحی می‌شود. بنابراین اساسا موضوعی به نام تراکم، روح شهرسازی است.
منظور شما درآمد‌های شهری است دیگر؟
عرض می‌کنم، موضوعی که ما همواره به آن مبتلا بوده‌ایم، آن است که وضعیت شهرداری‌های کشور از اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ خورشیدی و زمانی که دولت‌ها دیگر پشتیبانی و کمک خود را از مدیریت شهری برداشته و منابع معقولی هم برای درآمدزایی تعیین نکرده و اعلام نکردند که شهرها چگونه و از چه محلی باید تامین و اداره شوند، تغییر کرد.
البته اگر منظور شما طرح‌های جامع است، اغلب شهر‌های ایران طرح‌های جامع و تفضیلی دارند؟
منظورم به جهت نظام مالیه و نظام درآمد و هزینه است. معتقدم که روح حاکم بر قانون شورا‌ها و یکی از وظایف اصلی وزارت کشور، تنظیم و تنسیق این امور است. به هر حال منابع مالی سالم در شهرداری‌ها محدود است، حالا شما فرض کنید درآمد‌ها محدود است، اما هزینه‌ها و آرزو‌های مدیران، مدام افزایش پیدا می‌کند.
نوعی عدم تعادل در شهرها بین هزینه‌ها و درآمد‌ها شکل می‌گیرند. اگر مدیری هم حساسیت‌های لازم را نداشته باشد و به عنوان نمونه، تعداد نیرو‌های انسانی‌اش دوبرابر و به کفه هزینه‌ها فشار وارد شود، این عدم تعادل بیشتر نمایان می‌شود. وقتی عدم تعادل بین هزینه‌ها و درآمد‌ها ایجاد می‌شود، (مانند دولت که دچار کسری بودجه می‌شود و اقدام به چاپ پول می‌کند) در شهرداری‌ها مصداق این چاپ پول به شکل فروش تراکم جبران می‌شود.
این تراکم‌فروشی عارضه دارد، فساد دارد، شهرها را از برنامه‌های اصلی دور می‌کند و بی‌عدالتی شکل می‌گیرد. اساسا امکان اینکه به همه پلاک‌های داخل شهر این تراکم داده شود، وجود ندارد، بنابراین برخی افراد که رابطه قوی‌تر دارند، منابع مالی بیشتری دارند یا در حالت بدبینانه افراد دارای پول کثیف از این رانت (تراکم) بیشتر بهره‌مند می‌شوند.
این چرخه معیوب، رانت تولید می‌کند و اصطلاحا به آن، شهرداری‌های رانتیر می‌گویند. در این شرایط زمانی که هزینه‌های شهرداری با درآمدهایش نخواند، شهرداری هر پیشنهادی را می‌پذیرد. بساز و بفروش‌ها مثال جالبی دارند که می‌گویند: «شب عید که شهرداری باید با همه تسویه حساب کند، هر پیشنهادی را می‌پذیرد.»
خود من هم در شهرداری تهران با این واقعیت مواجه شدم و تلاش کردم در برابر این روند ایستادگی کنم و خوشبختانه ثابت کردم که می‌توان بدون تراکم‌فروشی شهر را اداره کرد. فروش تراکم در شهر یعنی حرکت کردن خارج از برنامه. در شهر‌های ایران می‌توان ردپای این رویکرد تراکم‌فروشی را به عینه مشاهده کرد.
اگر جلوی این فساد گرفته نشود به راحتی می‌تواند مناسبات ارتباطی بخش‌هایی، چون سیاست، فرهنگ، مدیریت شهری و... را آلوده سازد. از اصلی‌ترین وظایف حاکمیت، فراهم کردن کنترل مناسب بر مدیریت شهری است. این روند در دستگاه‌های دولتی پذیرفته شده است. هرچند مشکلاتی هم وجود دارد، اما همه بخش‌ها برنامه‌ریزی شده است مشاورین و پیمانکاران تایید صلاحیت شده‌اند.
اما در خارج از دولت، یعنی سازمان نظام مهندسی این روابط تعریف نشده است یا اجرای آن به این راحتی‌ها ممکن نیست. یعنی ابزار اجرایی در دست شهرداری‌هاست و اگر نخواهد با نظام مهندسی همکاری کند، می‌تواند. خدای نکرده اگر در سازمان نظام مهندسی، مهندسین اجحافی به مالکین کنند، قابل اثبات نیست، ضمن اینکه روابط هم روشن و تعریف شده نیست.
تجربه متروپل همه این ضعف‌ها را به سطح آورده و نمایان می‌کند. اینکه یک مالک، پروژه‌ای در مقیاس ملی را بسازد، اما خودش وظیفه نظات بر آن را داشته باشد و یک نهاد امین نظارت بر آن نداشته باشد، مشکلات بعدی را ایجاد کرده است. شهرداری و شورا این وظایف را به درستی انجام نداده‌اند.
ممکن است این پرسش برای بسیاری از مخاطبان شکل بگیرد، آقای حناچی که این‌گونه خوب درباره نظارت‌های عالیه شهرداری سخن می‌گوید، چرا در زمان زعامت بر شهرداری تهران، لیست ساختمان‌های غیرایمن و مشکل‌دار شهر تهران را رسانه‌ای نکرده‌اند. محسن هاشمی اخیرا اعلام کرد در دوره مدیریت شما بر شهرداری، لیستی از ۱۳۷ ساختمان غیرایمن شهردار تهران تهیه و در اختیار شما قرار گرفته، اما به دلیل برخی اعمال نفوذ‌ها این لیست رسانه‌ای نشده است. چرا؟
پرداخت به ساختمان‌های ناایمن که منتظر مصوبه اعضای شورای شهر نمی‌ماند. این وظایف شهرداری است. از زمان وقوع حادثه پلاسکو، ۹۹۹ ساختمان بلند، شناسایی شد و ما به عنوان دبیر شورای عالی شهرداری، درگیری‌های فراوانی را با شهرداری وقت داشتیم. ما شناسایی ساختمان‌های ناایمن را آغاز کرده و به آتش‌نشانی اعلام کرده بودیم که حتی در صورت عدم تمکین مالکان می‌توانند از ظرفیت دادستانی استفاده کنند.
ردپای این پیگیری‌ها را در بسیاری از وقایع، به عینه می‌توان مشاهده کرد. بعد از آتش‌سوزی یک مدرسه ما در بسیاری از مدارس این روند را دنبال کردیم و شفافیت در این حوزه ایجاد شد. بسیاری از این ساختمان‌ها بی‌سر و صدا، اصلاح شدند. مثلا در یکی از ساختمان‌های اداری خیابان کریم‌خان، یکی از راه‌پله‌های فرار را بدل به آسانسور ویژه مدیران کرده بودند.
شخصا اتفاقی با این موضوع برخورد کردم، بلافاصله از آتش‌نشانی خواستیم که این موضوع را پیگیری کنند. ساختمان‌های غیرایمن، در درجه اول شناسایی و بعد هم به مالکین اعلام می‌شد و روند اصلاح آغاز می‌شد. فرض کنید لیست ۱۳۷ ساختمان، نه اصلا ۲ هزار ساختمان غیرایمن، وجود داشته باشد و در مطبوعات اعلام شود که این ساختمان‌ها غیرایمن هستند، فایده‌ای ندارد، مالکین این ساختمان‌ها باید اطلاع داشته باشند. در غیر این صورت این اطلاعات به نفع سوداگران و سودجویان خواهد بود و به ضرر مردم.
ما بر اساس قانون ۵۵ شهرداری‌ها عمل می‌کردیم. همه ساختمان‌های ناایمن هم از این جنس نیستند. مقررات ملی از دهه ۷۰ اجرایی شده، تا قبل از آن نمی‌گوییم ساختمان‌ها ناایمنند، ولی ممکن است مقررات ملی در آنها رعایت نشده باشد.
بد نیست به تجربه‌ای در ترکیه اشاره کنم. در سال ۹۹ میلادی، زلزله‌ای معروف در غرب استانبول رخ داد. آمار‌های رسمی از ۲۵ هزار کشته خبر می‌دادند که البته در واقع تلفات بسیار بیشتر هم بود. بیش از ۹۵ درصد ساختمان‌های تخریب شده از ساختمان‌های اسکلت بتنی ۱۰، ۱۲ طبقه‌ای بودند که به شکل کتابی از بُن، لرزیده و روی زمین خوابیده بودند.
یعنی هیچ کس امکان فرار نداشته است. بعد از بررسی‌های کارشناسی، چند عامل اصلی به عنوان ریشه فاجعه که تحت عنوان «جنایت پیمانکاران» از آن یاد شد، مطرح شد. نخست اینکه اعلام شد، مصالح بتن، نامرغوب بوده است.
یعنی ضوابط اجرای ساختمان بتنی در این ساختمان‌ها اجرا نشده بود. بیش از ۹۷ درصد ساختمان‌ها با میلگرد‌های ساده اجرا شده بودند. مشکل در طراحی هم وجود داشت. من بعد از زلزله به منطقه‌ای در ترکیه که این اتفاق در آنجا افتاده بود، سفر کردم و از حادثه عکس می‌گرفتم. هنگام عکسبرداری از یکی از ساختمان‌های سنتی که بعد از زلزله هیچ اتفاقی برایش نیفتاده بود، بازدید می‌کردم، پیرمردی به من گفت، این ساختمان سنتی را ما بی‌سواد‌ها ساخته‌ایم و آن ساختمان بتنی (که فرو ریخته بود) را شما مهندسان ساخته‌اید! اما واکنش دولت ترکیه به این زلزله جالب و آموختنی است.
دولت ترکیه بعد از آن زلزله، بیمه اجباری برای ساختمان‌ها تصویب کرد. یعنی با استفاده از مکانیسم بیمه ساختمان‌ها را مجبور به استفاده از بیمه کردند. نتیجه این شد که همه ساختمان‌ها یک حق بیمه‌ای را می‌پردازند و بیمه‌ها بررسی می‌کنند که آیا مقررات ملی ساختمان در آنها اجرا شده یا نه؟ در فرانسه هم چنین مکانیسمی وجود دارد. مهندسان امین و مورد وثوق، روند کلی کار را بررسی می‌کنند و در صورتی که مهندسان اعلام کنند که مقررات لازم رعایت شده، حق بیمه کاهش و در غیر این صورت هزینه‌های پرداختی افراد به بیمه، افزایش پیدا می‌کند.
ما هم در ایران باید به این سمت برویم. در قانون برنامه چهارم در دوره اصلاحات یک بار این ساز و کار تهیه شد، اما شرکت‌های بیمه زیر بار اجرای آن نرفتند. به نظرم دوباره باید این ضرورت اقدام شود. با مکانیسم بازار می‌توان این ساز و کار را اجرایی کرد.
کابوسی که در اعماق ذهن هر شهروندی وجود دارد وقوع زلزله در تهران است. اگر تهران با زلزله ۷.۶ درصدی ترکیه مواجه شود، باید توقع چه شرایطی را داشته باشیم.
مطمئنا وضع ما از ۳ دهه قبل بهتر است؛ چون تعداد زیادی از ساختمان‌ها نوسازی شده‌اند، اما این به شرطی است که کیفیت اجرا؛ مانند طراحی‌ها باشد. فرض می‌کنیم که این کیفیت وجود دارد. در این صورت در ساختمان‌های نوسازی شده، تلفات بالایی وجود نخواهد داشت، اما نگرانی‌های زیاد دیگری وجود دارد و آن اینکه به میزان تراکمی که در شهر بالا برده‌ایم، شریان‌ها، عرض خیابان، پارکینگ‌ها و سایر خدمات را افزایش نداده‌ایم، بنابراین در این نقاط پرتراکم با شریان‌های کم‌عرض این نگرانی‌ها وجود دارد که فاجعه شکل بگیرد.
این نگرانی‌ها در مناطق جنوبی و مرکزی شهر تهران بیشتر است؟
حتی برخی مناطق شمالی شهر تهران. مثلا شما فرض کنید در الهیه، اگر مصالح برخی ساختمان‌ها به خیابان‌ها بریزد در ساعات ابتدایی حادثه امدادرسانی بسیار دشوار می‌شود. اصرار من به برگشتن به برنامه، ضوابط طرح تفضیلی و جامع برای این است که این نارسایی‌ها کاهش یابد.
اگر نتوان شهر را پیش‌بینی‌پذیر کرده و برنامه‌ریزی کرد، هر اتفاق غیر قابل پیش‌بینی خطرناک خواهد بود. این مشکل در برخی مناطق جنوبی شهر تهران نیز به چشم می‌خورد. زمانی که نمایندگان سازمان ژاپنی جایکا (مرکز همکاری‌های بین‌المللی ژاپن) در اوایل دهه ۸۰ خورشیدی از تهران بازدید کردند و به خاطر تجربیاتی که در وقوع زلزله داشتند، تهران را مورد مطالعه قرار دادند، تلاش داشتند بدانند که اگر گسل شمالی (اوشان فشم) و جنوب تهران (ری) آزاد شوند چه اتفاقی رخ می‌دهد و سناریویی برای این حادثه نوشتند.
در بررسی‌ها مشخص شد انرژی آزاد شده گسل اوشان فشم، بسیار بیشتر از گسل ری است، اما مطالعات تکمیلی ژاپنی‌ها نشان داد که به دلیل ضعف‌های شهرسازی تهران، احتمال میزان تلفات در بخش‌های جنوبی بالاتر خواهد بود، چون شریان‌ها کم عرض‌تر است، مشکلات بیشتری وجود دارد و امکان کمک‌رسانی سخت‌تر است.
در شرایط زلزله، تمام این معابر تنگ مسدود می‌شوند. البته از جهات دیگر اتفاقات خوبی هم افتاده است. هوشمندی بسیاری از دستگاه‌ها در مواجهه با زلزله، مجهز شدن شبکه گاز شهری به شیر‌های اتوماتیک، مقاوم‌سازی فضا‌های مهم در زمان زلزله، مانند بیمارستان‌ها، پمپ‌های بنزین و... این موارد نشان می‌دهد وضعیت به نسبت دهه‌های قبل بهتر است، اما ایده‌آل نیست. موضوع مهم دیگر در خصوص زلزله آن است که ما همیشه مردم را می‌ترسانیم در حالی که نباید مردم را از زلزله ترساند، بلکه باید آموزش‌های لازم و آمادگی‌های عمومی را بالا برد، کشور‌های مترقی از این روش استفاده می‌کنند.
البته کشور‌های توسعه یافته به دلیل ظرفیت‌های بالا و آمادگی قابل قبول، حق دارند که ترس کمتری داشته باشند؟
نه لزوما، حتی کشور‌های توسعه یافته هم ضعف دارند. مثلا زلزله کوبه ژاپن، ۶ هزار کشته داد که علت اصلی آن شهرسازی بود. اما پس از آن ژاپنی‌ها در بسیاری از امور تجدیدنظر کردند یا سونامی که چند سال پیش در ژاپن رخ داد از این دست حوادث است.
هر چند مباحث مرتبط با ساخت و ساز واقعا مهم است، اما بد نیست به سایر موضوعات هم بپردازیم. در خصوص بحث آلودگی هوا شما به عنوان شهردار سابق تهران چه کردید؟
طرح جامعی در دولت دوازدهم تصویب شده بود که حدود ۱۷ دستگاه را به مشارکت وا می‌داشت. اصلی‌ترین هدف این مصوبه کاهش آلایندگی‌های شهر تهران است. برای همه دستگاه‌ها مانند وزارت صمت، وزارت کشور (حمل و نقل عمومی) وزارت نفت (استاندارد کردن سوخت) و... وظایفی تعیین شده است. نمودار‌های دو دهه اخیر شهر تهران هم حاکی از آن است همه اقدامات بی‌تاثیر نبوده، اما میزان و سرعت رشد آلاینده‌ها از اقدامات بیشتر بوده است.
به همین خاطر، تاثیرات اصلی این تلاش‌ها نمایان نمی‌شود. در برخی حوزه‌ها هم در جهت عکس حرکت شده است. مثلا در بحث افزایش تراکم چه در مقیاس درون شهر و چه اطراف تهران بر خلاف این برنامه‌ها عمل شده است.
یک زمانی به تهران گفته می‌شد، تهران بزرگ، بعد گفته شد مجموعه شهری تهران، الان صحبت از پهنه جنوبی البرز است. پهنه جنوبی البرز یعنی از فیروزکوه تا قزوین. در سال‌های قبل از انقلاب به‌طور نسبی، ضابطه تحت عنوان شعاع ۱۲۰ کیلومتری شهر تهران و ۵۰ کیلومتری کلانشهر‌ها اجرا شد (در دوره احمدی‌نژاد به این ضوابط توجهی نشد) و این روند باعث شد که شهرک صنعتی البرز، شهرک صنعتی حسن‌آباد قم، چرم‌شهر در جاده ورامین، اشتهارد البرز و... شکل بگیرد.
این گزاره‌ها تمرکز بالا در اطراف تهران را کاهش داد. اگر در مقیاس کل کشور هم این ایده‌ها اجرایی شود، دستاورد‌های مناسب‌تری شکل می‌گیرد. آماری در زمانی که به عنوان دبیر شورای عالی شهرسازی مشغول بودم، تهیه شد که نشان می‌داد ۹۵ درصد سرمایه‌گذاری‌های استانی در ۵ درصد مساحت اطراف مرکز استان صورت می‌گیرد. اگر این وضعیت متعادل‌تر شود، عرضه‌هایی، چون ترافیک، آلودگی و... را به حداقل می‌رساند.
در بحث توسعه، صحبت از الگوی توسعه بدون توجه به رویکرد‌های سیاسی و جناحی می‌شود. اما در ایران آیند و روند دولت‌ها و مدیران، برنامه‌ها را ۱۸۰ درجه تغییر می‌دهد. به نظر می‌رسد در حوزه مدیریت شهری هم چنین الگوی واحدی برای رشد وجود ندارد. درست است؟
من چنین نظری ندارم؛ ما در اداره امور شهرها قانون و ضوابط داریم، اما پایبندی به این قانون اهمیت دارد. ما در همه شهرها طرح جامع داریم...
ببخشید صحبت شما را قطع می‌کنم، اما این الگو‌هایی که اشاره می‌کنید، تا امروز گرهی از مشکلات شهرها و کلانشهر‌ها باز نکرده است....
چون اعتقادی به اجرای قوانین وجود ندارد. به دنبال تبلیغ کار خود نیستم، اما اگر مدیران به قانون و برنامه‌ها اعتقاد داشته باشند، به هر روشی این ایده‌ها را عملیاتی می‌کنند. از طریق گفتگو با مردم، موضوع را اصلا تبدیل به یک جریان اجتماعی می‌کنند. در زمان ۳۳ ماه دوره مدیریت‌مان در شهرداری تهران ادعا داریم که تراکمی نفروخته‌ایم.
در این دوره، همه منافذی که امکان فروش تراکم را ایجاد می‌کرد، بسته شد. یعنی نقشه تهران را هوشمند کردیم و بر پرتال شهر تهران قرار دادیم و آن را روی طرح تفضیلی قفل کردیم. با این کار حتی اگر شهرداری قصد داشت خارج از ضابطه عمل کند، نمی‌توانست.
مبادی قانونی برای کار باز بود، اما مبادی غیرقانونی بسته بود. چرا این اتفاق رخ داد؟ چون من و همکارانم معتقد بودیم می‌توان این شفافیت را ایجاد کرد. فکر می‌کردیم حداقل ۵ سال زمان نیاز است، اما توانستیم در مدت زمان اندک این کار را عملیاتی کنیم. ضمن اینکه ما در دوره کرونا این پروژه را انجام دادیم.
من معتقدم این نوع فعالیت‌ها از جنس مسائل سیاسی نیست. از جنس مباحث کارشناسی است. سیاسیون باید از این فضا استفاده کنند تا سرویس بهتری به مردم دهند. این هنر نیست که همه منابع شهر را مصرف کنم و به آینده شهر و شهروندان بی‌اعتنا باشم.
یکی از چهره‌های سیاسی مدیریت شهری تهران، محمدباقر قالیباف است. تخلفاتی که در دوره قالیباف صورت گرفت و پرونده‌ای در این زمینه تشکیل شد چه سرانجامی پیدا کرد؟
من موافق اسم بردن از افراد نیستم، ایشان هم حضور ندارند که از خود دفاع کنند، بنابراین به این بحث ورود نمی‌کنم. اما ما وظیفه داریم به عنوان مدیران ارشد، راهبرد‌های درست را انتخاب کنیم. راهبرد‌هایی که مورد تایید کارشناسی کشور قرار بگیرد.
اصرار دارم بگویم که این پرونده‌ها از جنس مسائل سیاسی نیست، گزاره‌ای نیست که با رفتن آقای x و y صد درصد تغییر ایجاد شود. با رفتن افراد نباید ساختار‌ها تغییر کند. ما در دوره خودمان تلاش کردیم به این باید‌ها توجه شود و اگر با تخلفات و اشتباهات قبل از خود مواجه شدیم، برای رفع نقص آن تلاش کردیم.
شما به پرسش من پاسخ ندادید. سوالم را طور دیگری می‌پرسم درباره قالیباف پیگیری‌های قانونی انجام شد؟
در نقاط و پرونده‌هایی که به منافع عمومی ربط داشت، قانونا وظیفه داشتیم که گزارش کنیم و پیگیری‌های لازم را هم انجام دهیم. هر مدیری که بعد از مدیر بعدی می‌آید چنانچه با موارد غیرقانونی مواجه شود باید منعکس کند.
در انتهای دوره شما این پرونده‌ها چه سرانجامی پیدا کرد؟
نه فقط در خصوص آقای قالیباف بلکه در مورد سایرین هم تعداد زیادی از پرونده‌ها وجود دارد که نهاد‌های نظارتی موضوع را دنبال می‌کنند و باید پاسخگو باشند.
من فرض می‌کنم که بیشتر از این دوست ندارید در خصوص این موضوع صحبت کنید؟
دقیقا درست متوجه شده‌اید...
از موضوع عبور می‌کنم و قضاوت را به مردم می‌سپارم، بحث ترافیک شهر تهران هم جدی است. تهران ظاهرا به یک پارکینگ عمومی بزرگ بدل شده است. چه کار باید کرد تا تهران خلوت‌تر شود؟
من اشاره به یکی از فرمایشات پیامبر اکرم می‌کنم. ایشان می‌فرمایند: «حُسن السوال، نصف العلم.» طرح سوال نیمی از پاسخ را در خود دارد. ما دچار عارضه‌ای هستیم که به زنجیره‌ای از شرایط غیرمنطقی مثل تمرکز، ساخت و ساز بیش از ظرفیت، کاهش کیفیت زندگی و.. می‌انجامد. ریشه این مشکلات تورم مستمر در کشور است. این هم مختص کشور ما نیست.
در اوایل جنگ ایران و عراق، ترکیه تورم‌های بالای ۳۰ درصد را تجربه می‌کرد. اما در آینده مشکل حل شد. جذب سرمایه‌گذاری و کاهش تنش‌های بین‌المللی در ترکیه باعث بهبود شرایط اقتصادی و صعود شاخص‌ها می‌شود. در ایران اوج این روند آینده‌نگر را در تدوین سند چشم‌انداز ۲۰ ساله (دوره اصلاحات) می‌توان دید.
یاد می‌کنم از مرحوم دکتر حسین عظیمی و دکتر ستاری‌فرد که این ماموریت را انجام دادند. موضوع سند ۲۰ ساله این بود که ۲۰ سال دیگر ما کجاییم و کشور‌های دیگر کجا هستند؟ برای نخستین‌بار این بحث در کشور مطرح و سندی تولید شد که رهبری، مجلس، دولت، مجمع تشخیص و... همه را تایید کردند. قانون ۵ ساله اول، دوره نخست اجرای این سند بود.
دوره رییس‌جمهوری که متاسفانه به قانون، ضوابط دست و پا گیر می‌گفت. هنوز هم دیر نشده است. امروز هم کشور ما، نیازمند سند چشم‌اندازی است که هدف قابل دستیابی را برای ما ترسیم کند. بعد از این سند هم باید قوانین لازم را تدارک دید تا ضمانت اجرایی پیدا کند. قوانین برنامه ۵ ساله هم باید تدارک دیده شود، موافقتنامه‌های سازمان برنامه و بودجه باید در راستای این سند کلی طراحی شود. البته در شرایطی هستیم که مانور سازمان برنامه به معنای منابع به حداقل رسیده است.
صحبت‌های شما نشان می‌دهد که طی سال‌های ۸۴ تا ۹۲ از برنامه‌های کشور منحرف شدیم. درست است؟
حرف این است که یک فرصت استثنایی را از دست دادیم. قانونی که همه ارکان کشور روی آن صحه گذاشته بودند، کنار گذاشته شد. اگر قرار بود این سند اجرا نشود یا باید قانون جایگزین تدارک دیده می‌شد و اگر نه باید همین سند اجرا می‌شد. نمی‌شود که سوگند برای اجرای ماموریت‌ها بخوریم، اما در زمان به دست گرفتن سکان مدیریت به این ماموریت‌ها توجه نشود.
اینجا به بحث قبل بازگردیم. متوجه نشدم حدیثی که شما درباره سوال مطلوب به آن اشاره کردید، تعریف از شکل محتوایی پرسش‌ها بود یا نقد آنها؟
صحبت از طرح درست پرسش‌ها بود، یعنی حتی وقتی مشکلی وجود دارد، سوال‌تان را به شکلی طرح کنید که ارتباط مستقیمی پیدا نکند.
اگر شما قرار بود درباره موضوع شلوغی شهر تهران، پرسشی را طرح کنید، چطور طرح پرسش می‌کردید؟
در مورد عدم تمرکز می‌پرسیدم. یعنی سیاست‌هایی که منجر به عدم تمرکز شود. ارتباط مستقیمی با حجم سرمایه‌گذاری دارد. همه آمار‌ها نشان می‌دهد این میزان سرمایه‌گذاری برای حل مشکلات کشور کافی نیست و برای تغییر این معادله باید فضای لازم برای جذب سرمایه‌گذاری فراهم شود.
البته ما سعی می‌کنیم شفاف موضوعات را با سوژه مطرح کنیم، اما آقای حناچی دوگانه‌ای که در کشور شکل گرفته که برخی تحریم‌ها را بی‌اثر و برخی دیگر اثرات آنها را بنیادین می‌دانند. شما جزو کدام دسته هستید؟
هیچ عقل سلیمی نمی‌تواند از تحریم حمایت کند. اساس تحریم‌ها برای فشار به ملت ایران است. اما اینکه عکس‌العمل در مواجهه با تحریم‌ها چیست؟ روی این اشتراک‌نظر وجود ندارد. یکی از خصیصه‌های امریکایی‌ها این است که بزرگ‌ترین تهدید‌ها را به فرصت بدل می‌کنند تا به نیاز‌های خود پاسخ دهند. وقتی تهدید عظیمی مانند ۱۱ سپتامبر برای آنها ایجاد شد، سیاست‌هایی را در مورد افغانستان و عراق به کار گرفتند که قبلا در مورد آنها فکر کرده بودند.
یعنی از حوادث به نفع خود بهرهبرداری می‌کنند. یک مثال خاطره‌انگیز درباره امام (ره) بزنم که خالی از لطف نیست. برخی اشاره می‌کنند که ایران، صدام را برای جنگ تحریک کرد که من به این موضوع اعتقادی ندارم.
صدام در هر صورت به ایران حمله می‌کرد به چند دلیل، یکی تحقیر سال ۱۹۷۵، دوم جلوگیری از گسترش انقلاب و سوم اینکه ایران را ضعیف حس می‌کرد. در آینده هم به کویت حمله کرد. امام در این سال‌های جنگ و بحران بزرگ‌ترین تهدید را به فرصت برای انسجام داخلی بدل کردند. به همین خاطر در زمان جنگ همه اقشار از پزشکان و دانش‌آموزان و بازاریان گرفته تا دانشجویان، معلمان و اساتید و... حضور داشتند. در ۲۰۰ سال اخیر بی‌سابقه بود که جنگی در ایران رخ دهد، اما زمینی از دست نرود. از تهدید تحریم‌ها هم می‌توان فرصت خلق کرد.
در مورد حمل و نقل تهران هم بفرمایید. این روز‌ها متروی تهران با مشکلاتی، چون دیر حرکت کردن قطارها، مشکل واگن‌ها و... مواجه شده است؟
در شرایط غیرکرونایی و عادی، ۵ میلیون سفر شهری روزانه توسط مترو و اتوبوس رخ می‌دهد. وسعت حل این موضوع در اندازه شهرداری نیست و کل حاکمیت باید به مساله ورود کنند. از گلشهر و مهرشهر کرج تا فیروزکوه و ورامین و... از مترو و اتوبوس استفاده می‌کنند. مخصوصا در شرایط تحریم چالش‌ها حادتر شده‌اند. آخرین اتوبوس‌هایی که دولت به تهران اختصاص داده برای هر دستگاه ۲۰ میلیون تومان بوده است.
در حالی که ما برای تهران، اتوبوس ۳ میلیاردی خریده‌ایم. در دوره خودمان یک‌بار ۲۵۰ دستگاه اضافه کردیم و خط تعطیل شده ایران خودرو را احیا کردیم. قرارداد‌های بعدی هم مربوط به شورای ششم بود. در اوراق مشارکت اعتبار خوبی برای اتوبوس و مترو گرفته بودیم. نهایتا حدود ۳۹ ایستگاه مترو و ۴۰ کیلومتر به طول شبکه مترو اضافه کردیم.
این تلاش‌ها خیلی ایده‌آل نیست، خرید اتوبوس‌های کارکرده ایده‌آل نیست، اما به خاطر شرایط تحریمی ناچار به انجام این کار هستیم. برای زنده کردن ۶۵۰ واگن مترو هم تلاش‌های فراوانی کردیم که به دلیل تحریم‌ها ممکن نشد. ما همه طرح‌های عمرانی قبلی را به سرانجام رساندیم و نوع جدیدی از پروژه‌های عمرانی تعریف شد که حوزه‌های قلمروی عمومی را تعقیب می‌کرد.
درباره زیست شبانه شهر تهران هم شما پیگیری‌هایی داشتید که هم شورای شهر ششم و هم سایر چهره‌های اصولگرا از آن انتقاد کردند. این پروژه چه شد؟
به هر حال شهر همان‌طور که در روز زندگی دارد در شب هم حیات خاص خود را دارد.
اما چرا اصولگرایان با آن مخالفند؟ زندگی شبانه را مصداق برگزاری پارتی و برخی ناهنجاری‌ها تفسیر می‌کنند.
احتمالا، بد تعبیر می‌کنند و از شب زنده‌داری و... نگرانی دارند. اقتصاد بسیاری از شهرها در شب رونق بیشتری دارد. اگر ایمنی لازم و برخی رویکرد‌های لازم پیش‌بینی شود، هیچ ایرادی ندارد. اساسا در ماه مبارک رمضان زندگی شبانه جریان دارد و مشکلی هم پیش نمی‌آید.
در پایان برخی نام‌ها را مطرح می‌کنم، لطفا در یک جمله نظر خودتان را درباره این اسامی بگویید؟
۱) آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی:
از خداوند برای ایشان آرزوی مغفرت می‌کنم. در خاتمه جنگ کار بزرگی کردند. کسانی که آن دوران را به خاطر دارند، می‌دانند که ایشان ریسک بزرگی کردند. اینکه فردی از آبروی خود بگذرد تا حرکت بزرگی انجام شود کار افراد بزرگ است. در کتاب خاطرات ایشان درباره آن ایام می‌خواندم که از قول امام (ره) نوشتند: «من جام زهر را نوشیدم و برایم بسیار سخت بود، اما امروز که ثمرات آن را می‌بینم، خوشحالم که جنگ خاتمه پیدا کرده است.»
۲) غلامحسین کرباسچی:
ایشان مدیر با جراتی بودند و حتی امروز هم درباره برخی تصمیمات ایشان با هم بحث و گفتگو داریم. در دوره‌ای که مسوولیت تهران را پذیرفتند، پایتخت نیازمند پوست‌اندازی بود، اگر ایشان این ایده مبتنی بر گزاره‌های قانونی را انجام می‌دادند، کشور مشکلات کمتری داشت، کما اینکه تهران ظرفیت پوست‌اندازی را هم داشت. معتقدم این کار‌ها باید در چارچوب ضوابط قانونی انجام می‌شد.
۳) عباس آخوندی:
ایشان یکی از دوستان خوب من هستند. دوره نسبتا طولانی ۴ الی ۵ ساله با هم کار کردیم. دوران خوشی بود به جهت تاثیر‌گذاری بر کار‌های خوبی که نیازمند آن بودیم در شهرسازی کشور و جلوگیری از فساد و برخورد با مسائلی از این جنس که در شهرسازی کشور به وجود آمده بود.
۴) محمدباقر قالیباف:
یکی از مدیران باجرات و اثرگذار در نیروی انتظامی بودند. اما من یکی از منتقدان جدی ایشان در دوره شهرداری و شهرسازی هستم.
۵) علیرضا زاکانی:
شناختی از ایشان ندارم و فکر می‌کنم برای اظهارنظر درباره عملکرد ایشان هنوز زود است.
۶) مهدی چمران:
ایشان یکی از همکاران دانشگاهی من بودند. (البته بازنشسته شدند) همواره هم به خاطر خودشان و هم مرحوم اخوی‌شان که یکی از چهره‌های ماندگار نظام هستند، احترام قائلم.
۷) محسن هاشمی‌رفسنجانی:
از رفقای ما هستند. در بسیاری از مواقع بحث‌های جدی با هم داشتیم، اما همواره با هم دوستیم.
