پژوهشگر سیاسی و فعال حقوق زنان گفت: زن‌بیزاری در همه جای سیستم مشهود است و به بخشی از نظام تبدیل شده است.
زنان در جامعه ایرانی از سال‌های دور تا امروز، به دنبال استیفای حقوق از دست رفته خود بودند. حقوقی که جامعه با ابزار سنت و دین از آنان گرفته بود و مردسالاری نهادینه شده در آن، راه بازپس گیری هر آنچه به نام مطالبات زنان بود را مسدود کرده بود.
به گزارش اعتماد، فاطمه صادقی، پژوهشگر علوم سیاسی و فعال حقوق زنان گفت‌وگویی در این باره انجام داده که بخش‌های مهم آن را در ادامه می‌خوانید:
مرگ دختری جوان در مقر پلیس در راستای تذکر‌های گشت ارشاد به زنان و دختران در ماه‌های گذشته را می‌توان خاستگاه اولیه جنبش کنونی در نظر گرفت. جنبشی که در ادامه به مطالبه ملغی شدن حجاب اجباری رسید. تاریخچه این جنبش زنان را از کجا می‌دانید؟ آیا معتقد هستید تنگنا‌های اجتماعی برای زنان آنان را به این نقطه رسانده که فشار‌های گشت ارشاد جرقه‌ای برای روشن شدن آتش این اعتراضات باشد؟
بله، یکی از مهم‌ترین دلایل مشتعل شدن آتش اعتراضات را باید در حجاب اجباری و به دنبال آن حضور گشت ارشاد در خیابان‌ها دانست. نفس حضور گشت ارشاد در خیابان به اعتقاد من نوعی تحقیر و توهین است. طبعا اینکه گشت باعث شود مهسا امینی یا دخترانی مثل او با ضرب و شتم و توهین و متاسفانه مرگ مواجه شوند موجب جریحه‌دار شدن جامعه و افکار عمومی می‌شود؛ آن هم در زمانی که این جامعه با انواع و اقسام مشکلات و بحران‌های اجتماعی و اقتصادی مواجه است.
همان‌طور که می‌دانیم حجاب اجباری یکی از مهم‌ترین مسائل زنان در ایران بعد از انقلاب بوده. در موارد متعددی شاهد اعتراض نسبت به این موضوع بوده‌ایم. به نظر من یکی از نقاط عطف، در سال ۹۶ در ماجرای دختران خیابان انقلاب اتفاق افتاد که حرکتی بسیار مدنی و مسالمت‌آمیز بود ولی با آن شدیدا برخورد شد.
اما ماجرا به این مورد ختم نمی‌شود. آنچه ما شاهدش هستیم، این است که هر روز با طرح‌های مختلف زنان را تحقیر و سعی می‌کنند از حضور اجتماعی آنان بکاهند و به سمت خانه و نقش‌های سنتی سوق‌شان بدهند. از جمله طرح تعالی جمعیت را می‌شود مثال زد. در حوزه اشتغال نیز با تبعیض گسترده روبه‌رو هستیم. نرخ بیکاری زنان در ایران و بی‌ثبات‌کاری زنان بسیار بالاست. بر اساس آمار‌های رسمی تنها حدود ۱۲ درصد از زنانی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند امکان پیدا کردن شغل را دارند. بسیاری از زنانی که در سن اشتغال قرار دارند، مجبورند به دلایل مختلف از جمله محدودیت‌هایی که برای‌شان وجود دارد و نیز بحران‌های اقتصادی و سوءمدیریت به مشاغل غیررسمی روی بیاورند.
زنان بیش از ۵۰ درصد بازار کار غیررسمی را در اختیار دارند. تعداد زیادی از زنان با وجود تحصیلات بالا ناچارند به مشاغل پست تن بدهند، زنانی را می‌بینیم که با تحصیلات بالا در مترو خرده‌فروشی می‌کنند یا مجبورند در مشاغل خدماتی پایین مشغول باشند. (..) با اینکه از تریبون‌های رسمی دائما تکرار می‌کنند که زن کرامت دارد، اما در عمل به هیچ‌وجه چنین نیست. من فکر می‌کنم این نوع زن‌بیزاری در همه جای سیستم مشهود است و به بخشی از نظام تبدیل شده است. طبیعی است که حجاب اجباری و حضور گشت ارشاد هر روز وضعیت را برای زنان غیرقابل تحمل‌تر می‌کند.
البته در این جنبش زنان پیشتازند، ولی خشم اجتماعی و نارضایتی شدید که به دلایل مختلف در سال‌های اخیر تشدید شده، باعث شد بسیاری با این اعتراضات همراه شوند. به نظر من عنصر تحقیر و (..) در شکل‌گیری این اعتراضات نقش مهمی ایفا می‌کند. این، اما فقط زنان نیستند که این تجربه‌ها را دارند، بخش زیادی از جامعه این تجارب را دارد.
بسیاری از گروه‌های اجتماعی دیگر نیز به صور مختلف این تحقیر و نادیده گرفته شدنِ عمیق را حس می‌کنند. گروه‌های دینی، قومی، طبقات فرودست و در واقع بیشتر ایرانیان دارند این تحقیر و خشم ناشی از آن را به صورت‌های مختلف تجربه می‌کنند که موجب ایجاد همدلی و همبستگی می‌شود. همگان در این تحقیر جمعی اشتراک دارند. فرقی نمی‌کند که کرد، ترک، لر، عرب، فارس یا بلوچ باشید.
جامعه جهانی در این جنبش نسبت به اعتراضات پیشین در سال‌های گذشته با مردم ایران همراه‌تر شده‌اند. علت آن را در چه می‌دانید؟
فکر می‌کنم علتش سوای چیز‌های دیگر مشخصا دو چیز باشد؛ یکی اینکه ما در ایران شاهد این هستیم که یک اعتراضی شکل گرفته حول محور «زن، زندگی، آزادی». این شعار بسیار مترقی است و برخلاف بسیاری از شعار‌هایی که پیش‌تر داده می‌شد یا در مواردی شعار‌های (..) مثل شعار‌های اوایل انقلاب، این شعار بسیار مترقی است. آدم‌های متفاوتی در سراسر جهان با آن ارتباط برقرار می‌کنند. به نظر من این یکی از دلایلی است که همدلی جامعه جهانی را برانگیخته است. در حقیقت زنان در ایران دارند چیزی را فریاد می‌زنند که در بسیاری از نقاط دنیا زنان و مردان با آن احساس همدلی می‌کنند و آن گستردگی تبعیض‌های جنسیتی است. برای مثال جنبش «می‌تو» را در نظر بگیرید.
در جنبش می‌تو برای اولین‌بار بسیاری از زنان سکوت در مورد زندگی خصوصی را شکستند و در مورد قلدری‌های جنسی که مردان بر آنها تحمیل کردند، صحبت کردند. اینکه چطور از آنها سوءاستفاده جنسی می‌شود و زنان سکوت می‌کنند. «می‌تو» یک آگاهی جهانی جدید را نسبت به وضعیت زنان پدید آورد. با «می‌تو» مشخص شد سلطه مردانه ریشه‌دار است و جنبه جنسی پررنگی دارد. این آگاهی و درک و دریافت باعث شد نوعی همدلی نسبت به آنچه زنان در ایران تجربه می‌کنند به وجود بیاید.
ما از شعار‌هایی در مخالفت با حجاب اجباری در سال ۵۷، ۱۳ رسیدیم به شعار «زن، زندگی، آزادی» در سال ۱۴۰۱. این روند را چگونه می‌بینید؟ آیا زنان هنوز دارند برای حقوق اولیه خود و حداقل‌ها می‌جنگند یا نگاه‌شان وسیع‌تر شده است؟
بله، کاملا با شما موافقم. به عبارتی زنان دارند هنوز برای حقوق اولیه خود و حداقل‌ها می‌جنگند. اشاره کردید که در سال ۵۷ هم مطالبه، حجاب اختیاری بود. اما بعد آقای خمینی حکم کرد که زن‌ها باید حجاب داشته باشند. متاسفانه زنان هنوز دارند برای حقوق حداقلی و اولیه می‌جنگند.
با این حال فکر می‌کنم از آن زمان تا امروز جامعه تغییرات زیادی به خودش دیده است. یکی از تحولات این است که آن زمان بسیاری از زنان، حتی زنانی که خودشان بی‌حجاب بودند، با حجاب اجباری موافق بودند یا در مقابلش سکوت کردند. اما به مرور زنان متوجه شدند که مساله بر سر یک تکه روسری نیست، مساله فراتر از اینهاست. (..) زنان به‌طور چشمگیری در انقلاب حضور داشتند و اصلا بدون حضور زنان شاید انقلاب ممکن نبود.
اما از نخستین گروه‌هایی بودند که بلافاصله بعد از انقلاب حذف و نادیده گرفته شدند. به نظر من یکی از دلایل این کار سلب امکان از هر نوع سازماندهی گروهی توسط زنان در مقابل حکومت بود. تحول دیگر این بود که با اینکه بسیاری از مردان هم آن زمان ساکت بودند یا به صورت فعال همراهی کردند، به مرور متوجه شدند که این موضوع فقط به زنان برنمی‌گردد، بلکه حجاب اجباری تحقیر مردان هم هست.
اینکه گفته می‌شود اگر زن بی‌حجاب باشد، مردان تحریک می‌شوند، یا زنان می‌خواهند برهنه شوند و این باعث می‌شود نظم و عفت عمومی خدشه‌دار شود و انواع اقسام توجیهات دیگر، همین موضوع را نشان می‌دهد. بنابراین این دو تحول را به صورت همزمان می‌بینیم. خوشبختانه جامعه امروز به هیچ‌وجه از نظر آگاهی و تامل در خود قابل مقایسه یا شبیه جامعه ۵۷ نیست. به نظر من نگاه‌ها خیلی تغییر کرده است.
از نگاه شما خواسته اصلی این جنبش چیست؟ اگر بر فرض حجاب اجباری از سوی حاکمیت ملغی شود آیا جمعیت معترض آرام می‌شود؟ فکر می‌کنید خواسته نهایی آنها چیست؟
نیازی نیست من بگویم، مردم دارند در خیابان به آشکارترین شکل ممکن فریادش می‌زنند. خواسته‌های این جنبش خیلی روشن است. اما راستش من این سوال را تا حدی متاثر از رویکرد‌های قبلی مساله‌دار به اعتراضات اخیر می‌بینم. به نظرم تغییر مهمی که اتفاق افتاده، این است که این جنبش در پی خواسته نیست، بلکه خود آن خواسته است.
به زبان دیگر خواسته‌ها و مطالبات دارند به شکل عملی محقق می‌شوند. بگذارید مثالی بزنم؛ جنبش سبز را در نظر بگیرید که در پی حق رای بود. در آن جنبش اعتراض خیابانی نوعا در حکم وسیله‌ای برای ابراز نارضایتی تعبیر شد، اما در این جنبش حضور خیابانی خودِ آن تغییر است.
اینکه دختران و زنان حجاب‌شان را برمی‌دارند، نمونه بارز این تحقق عملی است. این جنبش به شدت عملگراست و همین عملگرایی یکی از مهم‌ترین وجوه تمایز آن با جنبش‌های پیشین است. در این جنبش فاصله میان حضور خیابانی و مطالبه بسیار کم شده. در واقع حضور خیابانی خودش مهم است، چون این جنبش می‌خواهد خیابان را پس بگیرد. بنابراین صرف وجودش «نه‌گویی» به گشت ارشاد و به خشونت پلیس است. صرف حضورش نه‌گویی به تسخیر خیابان توسط حکومت است.
از نظر شما آیا این جنبش ادامه جنبش ۸۸، ۹۶ و ۹۸ است؟ یا در یک پارادایم شیفت هستیم و این جنبش خصوصیات متفاوتی دارد؟
از یک جهت می‌شود گفت بله ادامه آنهاست، اما از جهت دیگر گسست بزرگی را شاهد هستیم. از جهت انباشت تجارب به آنها متصل است. این تجارت به صورت دوی امدادی از ۸۸ تا به امروز دست به دست شده. (..) به عبارت دیگر معترضان از آن تجارب آموخته‌اند و چیز‌های جدیدی را به آن اضافه کرده‌اند. در عین حال شاهد یک تغییر بنیادی هم هستیم. یکی از مهم‌ترین ابعاد این جنبش این است که از متن زندگی روزمره می‌جوشد و قدرتش را از زندگی روزمره می‌گیرد.
در اینجا با چیزی فراتر از خود زندگی مواجه نیستیم. برای تقریب به ذهن بگذارید مثال بزنم: در سال ۵۷ بسیاری از انقلابیون رویا‌هایی داشتند و می‌خواستند آنها را با قبضه قدرت سیاسی به دست بیاورند. این آمال و آرزو‌ها به زندگی آنها معنا می‌داد. اما معترضان امروزی در پی معنا دادن به زندگی نیستند. برای آنها خود زندگی معنادار است و نیازی به این نیست که کسی یا چیزی برای آنها زندگی را معنادار کند. زندگی روزمره در اینجا نقش برجسته‌ای دارد.
این نشاندن زندگی و زن در متن کنش اعتراضی را به صور مختلف می‌شود دید. عکسی که از خانم دنیا راد با دوستش در قهوه‌خانه‌ای در جوادیه در حال صبحانه خوردن بودند، نمونه بارز این قرار دادن زن در متن زندگی روزمره است. نمونه دیگرش آهنگ «برای» شروین حاجی‌پور است؛ وقتی به متن آهنگ توجه می‌کنید همه‌اش برآمده از زندگی روزمره است. دربرگیرنده همان چیز‌هایی است که آدم‌های معمولی عادی آرزو دارند. تخیلی فراتر از زندگی روزمره وجود ندارد.
همین‌جا می‌رسم به یک بعد دیگر این جنبش که با زندگی روزمره مرتبط است و آن اینکه با شادی توأم است. زندگی، رهایی، آزادی، شادی و رقص درآن بسیار پررنگ است. باز اگر بخواهم مقایسه کنم، در انقلاب ۵۷ مشت‌ها بود که به هوا می‌رفت و خون و مرگ تقدس داشت، امروز دیگر این‌طور نیست. امروز زندگی تقدس دارد و طلب می‌شود. از مشت هم خبری نیست. در عوض با کف و سوت و ابراز شادی و بیان و بروز آشکار آن مواجهیم.
جنبه دیگری که خیلی مهم است، پرفورمانس و اجراست که در این جنبش بسیار برجسته است. منظورم از پرفورمانس این است که حرکات و اجرا‌ها در این جنبش نقش پررنگی دارند و به هیچ‌وجه اهمیت‌شان کمتر از شعار‌ها نیست. این جنبه را می‌توان در حرکات شادمانه‌ای از جمله روسری از سر برداشتن، انداختن روسری در آتش، رقص و نیز در آوازها، سرودها، انواع کلیپ‌هایی که ساخته شده، در موسیقی، آثار هنری، گرافیتی، دیوارنویسی و جز اینها دید.
آدم‌ها به خیابان نمی‌آیند تا چیزی فراتر از همین زندگی عادی را مطالبه کنند. هستند، چون نفس حضور خیابانی مهم است. بنابراین در اینجا بر خلاف جنبش‌های دیگر اعتراض خیابانی نقش یک میانجی را ندارد، اعتراض و حضور، خود آن مطالبه است. حضور خیابانی خود بخشی از آن پرفورمانس است. به نظر من مجموعه اینها باعث می‌شود این جنبش از سایر جنبش‌ها متمایز شود.
از نگاه شما نسبت معترضان در این جنبش با اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و براندازان چیست؟
این تقسیم‌بندی‌ها به تدریج در سیاست ایران بعد از انقلاب شکل گرفت. اما این جنبش فراتر از این تقسیم‌بندی‌های سیاسی رفته و رادیکالیسم آن نافی مواضع و کنش‌های سیاسی متعارف است. اگر اصلاح‌طلبان مهم‌ترین خواسته‌شان انتخابات آزاد و حذف نظارت استصوابی بود، الان در این جنبش چیزی در این خصوص نمی‌بینیم.
می‌بینیم کلیت سیستم زیر سوال است. طبیعتا به این معنا می‌شود گفت این جنبش از اصولگرایی هم رد شده و فاصله زیادی با آن دارد. براندازان هم کلیت یکدست و واحدی ندارند. اما اگر سلطنت‌طلب‌ها را جزو برانداز‌ها قلمداد کنیم، تصور من این نیست که به سمت سلطنت گرایش دارد. به نظرم تا به اینجای کار بسیار مترقی بوده و گرایش ارتجاعی در آن کمرنگ بوده است.
با توجه به اینکه عده زیادی از معترضان را دختران نوجوان تشکیل می‌دهند ما با یک تغییر نسلی در این جنبش مواجهیم. شجاعت و جسارت از ویژگی‌هایی است که برای این نسل برمی‌شمرند. این ویژگی چقدر می‌تواند برای این نسل راهگشا باشد و در جهت نیل به اهداف‌شان کار کند؟
به نظرم مهم و راهگشاست؛ پیش‌تر به نمونه‌هایی از این گسست نسلی اشاره کردم برای مثال عملگرایی. به نظر می‌رسد نقطه اوج این تقابل و گسست نسلی را باید در رویارویی میان نسلی که انقلاب کرد با نسل جوان امروز دید. این نسل که به آنها نسل زد یا زومر می‌گویند، ویژگی‌های منحصربه‌فردی دارد. یکی از ویژگی‌هایش این است که خودش را شهروند جهانی می‌داند. در نسل‌های پیشین به دلیل بسته بودن فضا، ارتباطات کمتر، نبودن اینترنت، قوی بودن سنت‌ها و محدود بودن دیدگاه‌ها چنین ویژگی‌هایی را نمی‌بینیم. اما در این نسل سنت‌ها تا آنجا پذیرفته می‌شوند که با ارزش‌های جهانی در تعارض نباشد.
دلیل جهانی بودن‌شان هم به اینترنت و ارتباطات برمی‌گردد. اینها تفاوت چندانی بین خود به عنوان یک انسان ایرانی و بقیه جهان قائل نیستند و ارتباطات گسترده‌ای دارند. همان موسیقی‌هایی را گوش می‌کنند که دیگر گروه‌های همسن‌شان در سطح جهانی گوش می‌کنند، از همان سبک‌های پوشش تبعیت می‌کنند و همان سرگرمی‌ها را دارند. یعنی شباهت میان آنها با گروه‌های هم‌نسل خودشان در جهان بسیار پررنگ است.
در عین حال که ممکن است ایرانی، چینی، عرب و ... باشند، خود را جهانی می‌دانند. از این جهت با نسل‌های پیشین متفاوتند. بنابراین ارزش‌های آنها شباهت چندانی به ارزش‌های نسل انقلاب از جمله شهادت، طلب مرگ و جز اینها ندارد.
تمایز دیگری که من به جهت سروکار داشتن با دانشجویانی از همین نسل دیده‌ام، این است که این نسل به هیچ رو با نصیحت و فرمان دادن میانه‌ای ندارد. در دنیای آنها کسی صرفا به این دلیل که سن بیشتر یا تحصیلات بیشتر یا پول بیشتری دارد، محترم نیست. انتخاب فردی برای‌شان بسیار مهم است. برای آنها نابرابری طبیعی نیست. این موضوع در مورد دختران جوان نیز به حد اعلی صدق می‌کند. بسیاری از آنها از اینکه مادران‌شان در برخورد با تحقیر و آزار سکوت کرده‌اند و تحمل داشته‌اند، در عذابند و نمی‌خواهند آن تجارب را از سر بگذرانند. طبیعی است که با حجاب اجباری مخالف باشند و نخواهند آن را تحمل کنند.
نهایتا اینکه آنها زبان به غایت متفاوتی هم دارند. برای گفتگو با آنها باید با آنها همتراز شد. باید به زبان خودشان با آنها صحبت کرد و به شخصیت و فردیت‌شان احترام گذاشت. بدیهی است که برای سیاسیون ما که عادت کرده‌اند از بالا و تحقیرآمیز با مردم حرف بزنند، زبان این نسل غیرقابل فهم است.
مساله زنان هیچ‌گاه به‌طور جداگانه اولویت حکومت و دولت‌ها در ایران نبوده است. الان این خواسته، تبدیل به مهم‌ترین موضوع روز شده است. گمان می‌کنید حکومت برای این خواسته چاره‌ای می‌اندیشد؟
گمان نمی‌کنم. اینکه زنان پیشرو هستند، مترقی‌ترین خواسته‌ها از زبان زنان بیرون می‌آید و مهم‌ترین جلوه‌ها و مترقی‌ترین کنش‌ها را از زنان می‌بینیم، لزوما به این معنا نیست که پاسخ دولت و حکومت هم متناسب است. من یک نوع تصلب و فروبستگی را در این سیستم می‌بینم که باعث می‌شود اساسا نتواند آنچه در خیابان جاری و ساری است، درک کند. ببینید، یک زمانی یکی توانایی شنیدن و دیدن دارد ولی خودش را به نشنیدن و ندیدن می‌زند. این کار باعث می‌شود به مرور زمان حواسش کند شود و کم‌کم به جایی می‌رسد که اگر هم بخواهد، دیگر نتواند ببیند و بشنود. در مورد نظام حکومتی هم به اینجا رسیده‌ایم.
زمانی چشم و گوش‌شان را به یک‌سری خواسته‌ها بسته بودند و می‌خواستند با (..) همه چیز را حل کنند، امروز به جایی رسیده‌ایم که اگر هم بخواهند دیگر نمی‌بینند و نمی‌شنوند.
به جای اینکه در عملکرد پلیس و نیروی انتظامی و خود سامانه (..) بازبینی صورت گیرد و اساسا حجاب اختیاری به رسمیت شناخته شود، شاهد این هستیم که با معترضان با خشونت هر چه تمام‌تر برخورد می‌شود. تصورم این است حکومت به هیچ‌وجه نه قصد شنیدن این خواسته‌ها را دارد و نه حتی توانش را. کما اینکه بخش زیادی از صحبت‌های من را سانسور می‌کنید و نمی‌توانید عکس واقعی مرا هم چاپ کنید. همین‌ها نشانگر آن است که اراده‌ای برای دیدن و شنیدن در کار نیست.
ما در کنار اعتراضات شاهد حرکات رادیکال هم بوده‌ایم. از آتش زدن پرچم و قرآن تا برهنه شدن اعتراضی. فکر می‌کنید این حرکات می‌تواند به جنبشی که خواسته‌هایش را اعلام کرده کمکی بکند؟
در مورد حرکات رادیکال به نظرم سوال مساله‌داری است. در هر جنبش می‌تواند یک‌سری اتفاقاتی بیفتد که مطلوب معترضان نباشد. اما جدا کردن آنها و تعمیم آنها به کلیت یک جنبش مساله‌دار است. از این جمله اگر کسی به شکل اعتراضی برهنه شده باشد. البته من اساسا با برهنه شدن اعتراضی مشکل ندارم. منظورم این است که وقتی قرار نیست به حرف کسی گوش داده شود و قرار نیست مطالبه‌ای جدی گرفته شود شاهد این هستیم که اغراق صورت می‌گیرد تا کلیت یک جنبش زیر سوال برود. اما حرکات رادیکال بخشی از هر جنبشی است و اصلا به همین دلیل جنبش نامیده می‌شود.
