مناظره ناصر ایمانی و عباس عبدی درباره مسئله دهه هشتادی‌ها؛ کار حکومت هدایت نیست

در پی حوادث و اعتراضات خیابانی اخیر موسسه اطلاعات مجموعه نشست‌هایی با عنوان «راه گفتگو» را به صورت هفتگی برگزار می‌کند. روز گذشته پنجمین دور از این نشست‌ها با عنوان «واکاوی نقش و خاستگاه دهه هشتادی‌ها در تنش‌های اخیر» با حضور «عباس عبدی» و «ناصر ایمانی» دو فعال رسانه‌ای و پژوهشگر برگزار شد.

به گزارش هم میهن، این مناظره به صورت سوال و جواب انجام گرفت که متن پاسخ‌ها در ادامه می‌آید:

 خصوصیات دهه‌هشتادی‌ها و تفاوت آن‌ها با نسل‌های گذشته چیست؟

عباس عبدی: ابتدا باید توضیح دهم که وضعیتی که در ایران و برای این نسل وجود دارد، فقط مختص به ایران نیست و در کشور‌های دیگر هم کم و بیش این اتفاق با شدت متفاوت رخ داده است و این نسل جدید یا همان نسل Z، یک شکاف جدی دارند که شاید بیشتر آن به خاطر وضعیت رسانه باشد، اما در ایران، توضیح خواهم داد که چه عواملی موجب شکل‌گیری این نسل شده است. اصل قدرت انسان در ارتباط اجتماعی است.

اصطلاحا به لحاظ جامعه‌شناسی به آن فرآیند اجتماعی شدن انسان می‌گوییم. اگر یک کودک انسان را خارج از روابط اجتماعی نگه دارید، اما بهترین غذا و بهترین درمان را هم به او بدهید، بسیار آدم ضعیفی خواهد بود و تا ۱۳ تا ۱۴ سال بیشتر عمر نمی‌کند، چون ذهنش عقب‌مانده و ناتوان رشد می‌کند. هرچه بشر به سمت جلو رفته، این فرآیند اجتماعی شدن طولانی‌تر شده است. چرا ما مخالف هستیم که دختر در سن ۱۰ سالگی ازدواج کند، درحالی‌که در گذشته این کار عادی بوده است؟ به علت اینکه انسان‌ها در دنیای جدید با ۱۰ سال و ۹ سال اجتماعی نمی‌شوند و نمی‌توانند جایگاهی را پیدا کنند که در جامعه نقش‌آفرین باشند.

این فرآیند اجتماعی شدن سه دهه است که در ایران دچار اختلال شده است. من اولین بار ۱۵ تا ۲۰ سال پیش در یادداشتی توضیح دادم که چند نهاد هستند که کودک را اجتماعی می‌کنند که عبارتند از: «نهاد‌های خانواده، دین، رسانه، سیاست، آموزش و اقتصاد». این نهاد‌ها کارشان اجتماعی کردن کودک است و در طول زمان متحول شده‌اند؛ در قدیم فقط نهاد خانواده این کار را انجام می‌داد، اما به میزانی که تقسیم کار اجتماعی شکل گرفت و جامعه توسعه پیدا کرد، خانواده دیگر نمی‌تواند کودک را آموزش دهد و حد محدودی از اجتماعی شدن برعهده خانواده است. با مرور زمان اهمیت نقش خانواده در اجتماعی کردن کم و اهمیت نهاد‌های دیگر تعیین‌کننده می‌شود، اما در ایران تمام این نهاد‌ها دچار اختلال شده‌اند.

امروز شما به راحتی می‌بینید که نهاد دین ضد کارکرد است و کارکرد آن چیزی نیست که باید باشد و بیشتر آدم‌ها را از دین فراری می‌دهد؛ نهاد دینی که وارد قدرت شده و منطق رفتاری او با دیگران تغییر کرده است؛ این نهاد نمی‌تواند فرد را اجتماعی کند. روحانیت امروز پشت قدرت نشسته، این فرد دیگر روحانی نیست، فقط لباس روحانیت دارد که باید به سیاست برود.

نهاد رسانه یکی از مهم‌ترین نهاد‌ها در روند اجتماعی شدن است، اما در ایران در حد ابتذال است؛ ما به جایی رسیده‌ایم که عربستان را تهدید می‌کنند که اگر رسانه‌ات را برندارید، موشک می‌زنیم؛ این حرف یعنی شکست، یعنی ما نمی‌توانیم رسانه داشته باشیم و با هم ارتباط برقرار کنیم. خود من ۲۰ سال است تلویزیون نگاه نکرده‌ام و پنج سال است در خانه تلویزیون نداریم، اصلا اتفاقی نمی‌افتد و ما خیلی راحت هم هستیم. درحالی‌که در جامعه مدرن مگر می‌توان چنین وسایلی را نداشت؟ این مبنای ارتباط شما با جامعه است.

در جامعه‌ای که رسانه نداریم، همه حرف می‌زنند و وقتی همه حرف بزنند مشخص است چه اتفاقی می‌افتد. درباره نهاد سیاست هم شما کافی است نسل امروز را با متولدین دهه ۵۰ و ۶۰ با دهه ۷۰ مقایسه کنید، بخش عمده‌ای از ارثیه اجتماعی شدن آن نسل از طریق نهاد سیاست بود. درباره نهاد آموزش هم اینطور می‌گویم که نمره نهاد آموزش در ایران صفر مطلق است.

من روی این مسئله تحقیق کرده‌ام. دختر من زمانی که برای فوق‌لیسانس می‌خواند گفتم این پروژه را انتخاب کن. آموزه‌هایی که آموزش و پرورش ایران دنبال آن بوده را لیست کن و بعد ببین این آموزه‌ها در بچه‌های کلاس‌های یازدهم و دوازدهم چقدر درونی شده است. نتیجه تحقیق این بود که نقش آموزش و پرورش در انتقال ارزش‌های روز به فرزندان صفر است و نقش اصلی را رسانه و خانواده دارند. آموزش و پرورشی سراسر ریا و دروغ درست کرده‌ایم.

ما در حال بازگشت به عقب هستیم که خانواده وزن ما را تحمل می‌کند و این وحشتناک است. خانواده مجبور است بار ناکارآمدی سایر نهاد‌ها را بر دوش بکشد. مجموعه این‌ها منجر شد به اینکه نسلی شکل بگیرد که نمی‌شناسند. در آموزش و پرورش تحقیق سخت‌تر از پادگان است؛ یک اطلاعات از آن بیرون نمی‌آید. وزیر سابق آموزش و پرورش می‌گفت اطلاعات را به من هم به سختی می‌دهند. به جای آموزش و پرورش، پادگان و دستگاه اطلاعاتی درست کرده‌اند و انتظار دارند دانش‌آموز آنجا آموزش ببیند.

من نواری را گوش کردم که یک مقام اطلاعاتی توضیح می‌دهد که ما در اعتراضات چیز‌هایی را می‌دیدیم که اصلا به مخیله‌مان نمی‌گنجید؛ معلوم است وقتی جامعه بسته است و نمی‌توان تحقیق کرد چه اتفاقی می‌افتد. بنابراین، این نسل، نسلی است که با ارزش‌های گذشته بیگانه است؛ نسلی است که منفعل است و فقط نهاد رسانه روی او تاثیر گذاشته که رسانه هم در ایران ناتوان بوده. همه این‌ها هم محصول این است که نظام ما نمی‌خواهد واقعیت را بپذیرد و به سبک زندگی احترام بگذارد.

ناصر ایمانی: دو نکته را که در بحث کلیت دارد باید در ابتدا بگویم. نکته اول همان موضوعی است که آقای عبدی اشاره کردند که تفاوت نسلی فقط مختص به ایران نیست، این نکته بسیار مهم است که توجه کنیم در تمام دنیا این تفاوت نسلی وجود دارد.

نکته دوم هم این است که این موضوع کلیت ندارد. اینکه ما درباره دهه‌هشتادی‌ها حرف می‌زنیم، منظورمان تمام دهه‌هشتادی‌ها نیست؛ در همین دو سه ماه اخیر ما تجمع‌های بسیار زیادی از دهه‌هشتادی‌ها با ایده‌های دیگری دیده‌ایم. این حکم را صادر نکنیم که تمام دهه‌هشتادی‌ها همان رفتاری را داشتند که معترضان در خیابان‌ها داشته‌اند. این موضوع باید واکاوی شود؛ این خانم‌ها و آقایانی که در دو ماه گذشته بروز رفتارشان را نشان داده‌اند، شاید در اقلیت یا اکثریت باشند، اما همه نیستند. ما خیلی از دهه هشتادی‌های دیگر را می‌بینیم که طور دیگری فکر می‌کنند.

ما یک تفاوت نسلی عجیبی را در جهان می‌بینیم. وقتی ۲۰۰ سال پیش به همه کشور‌های جهان نگاه می‌کردیم، تفاوت‌شان در حد هیچ و عموما فرهنگ‌پذیری نسل‌ها از طریق نهاد خانواده بود. بعد‌ها به فاصله زمانی، مقداری اجتماع هم در حد محلات و روستا‌ها بود. هیچ تفاوتی وجود نداشت؛ یعنی جد من با پدربزرگ من هیچ تفاوتی از جهت رفتاری نداشت، ولی در ۲۰ تا ۳۰ سال اخیر، یک شکاف عجیب نسلی به‌وجود آمد که در نسل‌های قبلی وجود نداشت. قاعدتا بیشتر دلیل آن انفجار اطلاعات است.

شما الان نگاه کنید فرزندان ما صبح که چشمان‌شان را باز می‌کنند، روی صفحه موبایل است و شب هم تا قبل از خواب، آخرین چیزی که نگاه می‌کنند همان صفحه موبایل است. در واقع محل اصلی انتفال فرهنگ در نسل‌ها به‌هم‌ریخته است. نسل جدید از خانواده، دین و سیاست آن‌چنان که باید فرهنگ‌پذیری ندارند و تاثیر آن‌ها کمترشده. این مسئله ادامه دارد و تا نسل‌های بعد هم همینطور است. فضای مجازی هم آن چیزی که منتقل می‌کند، فایل‌های متعدد در ذهن است که بسته نمی‌شود.

ما در نسل‌های قبلی یک شناخت ولو شناخت ابتدایی داشتیم، ولی الان انقلاب به‌وجود آمده و شناخت‌ها ضعیف شده است. وقتی که شناخت ضعیف می‌شود، پای احساسات هم وسط می‌آید. در خانواده‌ها هم ما الان اختلاف‌نظر‌های بسیار زیادی می‌بینیم، زیرا فایل‌ها تبدیل به شناخت نمی‌شود و عمدتا احساسات جای آن را می‌گیرد. احساسات هم جای آن را بگیرد با هر ناهنجاری، احساسات بیرون می‌ریزد.

دقت کنید دوستانی که به خیابان‌ها آمده بودند و بعد از آن با این افراد حرف زدند، واقعا به یک گزاره خاص نتوانستند برسند. در زمان ما و انقلاب ۵۷، می‌دانستیم که چه چیزی می‌خواهیم، اما الان درباره این نسل نمی‌توان فهمید خواست اصلی آن‌ها چیست؛ فقط نوعی اعتراض دارند و احساسات در آن‌ها غلیان دارد.

در ایران یک مطالب دیگری هم اضافه می‌شود؛ ناهنجاری‌هایی که در کشور ما وجود دارد و فقط مختص به دهه هشتادی‌ها نیست. یکی مثلا بحث آموزش و پرورش است که بحث آن فقط ریا و دروغ نیست، مشکل اصلی آموزش و پرورش ما نظام مبتنی بر مونولوگ است. اینکه کتاب‌ها مطالبی داشته باشد که بخواهند به دانش‌آموز بگویند فقط مختص به ایران نیست و در دیگر کشور‌ها هم وجود دارد، باید بگویم مشکل اصلی نظام تربیتی ما نوع نظام تربیتی است، اینکه یک معلم می‌آید مطالب‌اش را می‌گوید و می‌رود؛ دانش‌آموز هم حق دفاع، اعتراض و نوعی نقد آموزش معلم را ندارد.

این مسئله اصل مشکل ماست. این دانش‌آموز وقتی به جامعه می‌آید، یاد گرفته که حرف نزند. مشکلات اقتصادی، سیاسی، بسته بودن نظام سیاسی و مشکلات تربیتی جمع شده و به اعتراض رسیده است. نقش رسانه‌های خارج از ایران را هم در شکل گیری این نسل نادیده نگیرید، این یک واقعیت مسلم است. اینکه آن رسانه‌ها چرا این کار را می‌کنند بحث سیاسی است، اما نمی‌توان نقش رسانه‌های خارجی و ضعف رسانه‌های داخلی را نادیده گرفت و این ضعف فقط مخصوص صداوسیما نیست.

رسانه‌های ما با هر گرایش سیاسی چقدر در دو ماه گذشته ضعف نشان داده‌اند؟ نقش این‌ها را هم باید ببینیم، صرفا به نهاد‌های داخلی کشور نپردازیم.

این اتفاق قابل پیش‌بینی بود. یک سال پیش در جمع‌های دوستانه می‌گفتیم چرا با تورم ۴۰ درصد خبری نیست، ولی من خواهش می‌کنم روی نکاتی دقت کنید. آنالیز کنیم که تحولات اخیر چه مشخصاتی داشته است؛ مثلا یک فاکتور آن خشونت است، فاکتور ادبیات ناهنجار است که از کجا نشأت گرفته است؟ این فاکتور‌ها به طرز غیرقابل باوری رو آمده است. از روز اول ما با خشونت رفتاری شدید روبه‌رو بودیم و باید ببینیم از کجا نشأت گرفته است. من فکر می‌کنم باید سیاسیون اجازه دهند که پژوهش‌های جدی صورت بگیرد که ببینیم مشکلات ما کجاست. مشکل ما شناخت است و در این رابطه خیلی فاصله عمیق شده است.

سهم و نقش نسل دهه هشتاد در اعتراضات اخیر را چقدر می‌بینید؟

عبدی: به نظر من این اتفاقی که افتاد، به‌هیچ‌وجه منحصر به این نسل نیست. در این جمع افراد بزرگتر از من حضور دارند و اول انقلاب را به یاد می‌آورند. در دهه شصت اتفاقاتی در کشور رخ داد که مرور آن می‌تواند کمک کند. مجاهدین و بنی‌صدر با هم یکی شدند و قیام مسلحانه را شروع کردند. ما روز هفت تیر را داریم که تعداد زیادی از مسئولان رده‌بالای کشور ترور شدند. در ۸ شهریور هم نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور شهید شدند و در ترور‌های دیگر مثل دادستان کل کشور و... شهید شدند. همه این‌ها یک طرف و از طرف دیگر، جنگ هم بود.

یعنی نیروی مسلح در جبهه بود و آن‌ها در تهران نبودند که جلوی مجاهدین بایستند. توجه کنید که مجاهدینی که از آن‌ها صحبت می‌کنیم، یک سازمان مخوف هستند که در تاریخ، مشابه آن کمتر پیدا می‌شود. این‌ها به خودشان بمب می‌بستند و مردم را بغل می‌کردند و منفجر می‌کردند. پس این مخالفان حاضر در خیابان در دهه ۶۰ تفاوت دارند با دهه‌هشتادی‌ها که برای خودشان یک کاری می‌کنند و کاری به کسی ندارند که ایرادی هم ندارد.

مجاهدین روزی که به خیابان آمدند، نیروی نظامی مقابل آن‌ها نبود. اما مردم این‌ها را پنج‌ساعته جمع کردند و بعد از آن مردم حواس‌شان را جمع می‌کردند که همسایه‌شان کیست؟ اگر مجاهد است، سریع خبر بدهند که بیایند و حساب این‌ها را برسند.

سازمان با این بحران مواجه شد. در واقع در سال شصت کسی در مخیله‌اش نمی‌گنجید جمهوری اسلامی نباشد. اما امروز کیهان سرمقاله می‌نویسد که «اگر جمهوری اسلامی نباشد، جهنم به وجود می‌آید». این نشان می‌دهد فقط این نسل معترض نیستند و همه به شکل‌های مختلف اعتراض دارند؛ بنابراین آنچه که امروز مشاهده می‌کنید، محصول یک نادیده گرفتن عمومی است. همه به دلایلی ساکت بودند.

آقای ایمانی گفتند تورم بالا رفت، اما مردم صدایشان درنیامد، آقای ایمانی چرا مردم صدا‌یشان در نیامد؟ این سوال مهمی است. وقتی در یک جامعه مردم نمی‌توانند اعتراض کنند، حکومت به اشتباه فکر می‌کند مردم از آن حمایت می‌کنند. در خاطرات یکی از نزدیکان شاه آمده است که او از یکی از اطرافیان خود پرسیده است این‌هایی که به من اعتراض می‌کنند، واقعا مردم هستند؟ به نظرم این سوال صادقانه بوده است. وقتی مردم نمی‌توانند خود را بروز دهند، باعث برآورد اشتباه می‌شود.

درست است که این اعتراضات در جا‌های دیگر هم هست، اما وقتی این اعتراضات مطرح می‌شود، به مسئولان این فرصت داده می‌شود که تصمیمات خود را تغییر دهند و سرانجام با مردم در یک نقطه به هم برسند.

امکان ندارد نهاد سیاست و دین و رسانه درست کار کرده باشند و جوان تا این اندازه متفاوت باشد. اگر تفاوتی هم بوده، به اندازه کشور‌های دیگر بوده است. تا وقتی که به این شکاف توجه نکنیم، این وضعیت ادامه خواهد داشت و این مسئله شامل همه مردم می‌شود.

مگر شب‌ها در بعضی محل‌ها مردم شعار نمی‌دهند؟ چرا مردم کسی که شعار می‌دهند را لو نمی‌دهند؟ درست است که دهه‌هشتادی‌ها در خیابان لوکوموتیو هستند و مردم واگن این حرکت هستند و، چون واگن‌ها خیلی سنگین هستند، فعلا این لوکوموتیو توانایی کشیدن واگن‌ها را ندارد، اما اگر یک لوکوموتیو به آن اضافه شود، کار قرار است به کجا کشیده شود؟ لذا مسئله اصلی ما دهه‌هشتادی‌ها نیستند. ما سرود سلام‌فرمانده می‌سازیم که فکر می‌کنیم، همه عالم و آدم عاشق این هستند، اما یک «برای...» می‌آید، مثل سیل همه این‌ها را می‌شوید و می‌برد. بیایید ببینید خرج آن «سلام فرمانده» چقدر شده است و خرج این موسیقی «برای...» چقدر شد؟

مسئله من فقط فرزندم نیست. مسئله خودم هم هست. برادر و خواهرم هم هست. به این نکته توجه کنید. هشت سال دولت اصولگرا با درآمد ۸۰۰ میلیارد دلاری یک شغل درست نکرد، اما کسی صدایش درنیامد. قبل و بعد این دولت مشخص است. در دوره خاتمی ۶۴۰هزار شغل و در دولت روحانی ۷۵۰هزار شغل به وجود آمد و در دولت احمدی‌نژاد ۱۴۰هزار شغل به وجود آمد، کجا این‌گونه است؟

یک‌دهه توقف مطلق کردیم و بعد می‌گوییم همه جای دنیا همین است. همین ایده خطرناک است که مدام می‌گوییم همه جای دنیا همین است. چطور در دوره احمدی‌نژاد، آن هم زمانی که پنجره جمعیتی باز شد، تا این اندازه شغل کم ایجاد شده است؟ آن زمان هم این اعتراض‌ها بود، اما دهه‌هشتادی‌ها فقط فیتیله آن را روشن کردند.

اتفاق مجتمع کوروش را یادتان هست؟ اتفاق شیراز در تیرماه امسال را دیدید؟ دختر و پسر بی‌تفاوت کنار هم ایستاده بودند و اسکیت بازی می‌کردند، تا فیلم‌اش بیرون نیامد، حکومت ایران نمی‌دانست چه خبر است. این اتفاقات زیاد می‌افتد، اما فیلم‌اش پخش نمی‌شود.

فیلم را نگاه کنید می‌بینید این نوع زندگی اینهاست. اما فردا هم آنجا جانماز پهن کردند و نماز خواندند. این ندیده گرفتن تحقیرآمیز است. این نسل می‌خواهد اینطور زندگی کند. دلیل‌اش چیست؟ دلیل‌اش ریا است. چون به او می‌گوییم از خانه که بیرون می‌آیید روسری سرت کن، اما در خانه هر کاری می‌خواهی انجام بده. نسل ما این حرف را می‌پذیرفت، اما نسل جدید نمی‌پذیرد. اما این نسل جدید دارای ریا و دروغ نیست.

نسل جدید فقط به این دلیل به خیابان آمدند. من را اگر به بازجویی ببرند می‌دانم بازجو چه می‌خواهد، به خواست او حرف می‌زنم، اما این نسل ریا نمی‌کند و اصلا نمی‌فهمد بازجو چه می‌خواهد. مسئله اصلی آمدن آن‌ها در خیابان نیست. مسئله اصلی سکوت و حمایت دیگران است. این را می‌خواهید به چه ربط بدهید؟ به رسانه مرتبط کنید؟ وقتی ماهواره آمد، چه شد؟ از در و دیوار بالا رفتند که جمع شود. در آن زمان کارشناسان گفتند راه‌اش این نیست که جلویش را بگیرید، صداوسیما را قوی کنید.

در واقع ۹۵ درصد قدرت رسانه‌ای در اختیار صداوسیما است. سایر رسانه‌ها در مقایسه با صداوسیما بیشتر به یک شوخی شبیه است. تازه آن روزنامه‌ها هم با شکایت‌های عجیب و غریب مواجه می‌شوند که چرا در این یادداشت اینطور نوشته‌اید؟ حکومت خوب باید واکنش مناسب نشان دهد، نه اینکه نادیده بگیرد.

ساربانی داشت می‌مرد گفت، در این روز‌های آخر از شتر خود عذرخواهی کنم، به شتر گفت، ببخشید زمستان و تابستان بار کشیدی و اذیت شدی. شتر گفت، این‌ها که گفتی وظیفه‌ام بود، اما یک چیز را نمی‌بخشم، یک‌بار تو افسار مرا به دم الاغ وصل کردی و این بزرگترین ضربه‌ای بود که به من زدی، این را نمی‌بخشم. امروز مملکت ما را وصل کردند به ایران‌اینترنشنال، این خجالت‌آور است.

ایمانی: بسیاری از مشکلات کشور از جمله دروغ و ریا ناشی از عملکرد یک جریان در دهه اول انقلاب بود. فراموش نکنیم آن رفتار‌ها پایه حکومت‌داری بود. دست‌اندرکاران مجلس، دولت و قوه قضائیه ما آموزه‌هایی دادند که در دهه‌های بعد هم جاری شد. فقط هشت سال کشور در اختیار یک جریان خاص نبود، دولت موسوی، هاشمی، خاتمی و روحانی یک تفکر داشتند، ولی آیا بیان این مسائل، مشکلی را حل می‌کند؟ همیشه می‌شود مطالبه‌گری کرد، ولی آیا مشکلی را حل می‌کند؟ مشکلات امروز ناشی از عملکرد سی سال گذشته است. نوع سلوک حکمرانان، موجب این رفتار‌های دهه‌هشتادی شده است.

من با طرح مسائل سیاسی در تحلیل مسائل اجتماعی مخالفم. همتی هم برای شناخت این نسل نمی‌بینم. این اولین اعتراض در کشور که نیست. تجربه نشان داده بعد از پایان اعتراضات، واکاوی آن انجام نمی‌شود. از خانواده تا سیاسیون کسی نسل دهه‌هشتادی را نمی‌شناسد. کسب شناخت از این نسل پرهزینه نیست. الان هنوز دستگاه‌های تبلیغاتی فقط برای یک بخش جامعه حرف می‌زنند و آنچه می‌خواهند را فقط می‌بینند، نه آنچه واقعیت دارد. صدا وسیما عمدا نمی‌خواهد بخش‌هایی از جامعه را ببیند.

الان جامعه معترض است. نسل جوان باید از طریق پژوهش شناخته شود. باید به این نسل توجه شود. ناامیدی از آینده یکی از دلایل اعتراضات نسل جوان است که ریشه این ناامیدی، مسائل اقتصادی است. تا مشکلات اقتصادی حل نشود، بخش عمده مشکلات حل نمی‌شود. تورم باید کاهش یابد. ریشه ناامیدی در تورم است. جامعه مضطرب است و نسل جوان مضطرب‌تر است. باید به خواسته‌های نسل جوان توجه شود. آن‌ها باید دیده شوند. اگر مشکلات اقتصادی حل نشود، این اعتراضات تکرار خواهد شد.

با توجه به نگرانی‌هایی که درباره آینده وجود دارد، برای رسیدن به نقطه روشن چه باید کرد؟

عبدی: من معمولا در نوشته‌ها و حرف‌هایم به گذشته نمی‌پردازم، مسئله من اصلا گذشته نیست و آنچه درباره گذشته می‌گویم بیشتر درس‌آموزی است؛ بنابراین اگر به سیاست پرداختم ربطی به گذشته ندارد و اصلا نخواستم وارد بحث سیاسی شوم، اما فرض کنیم همه مشکلات مملکت تقصیر ماست، اما بیاییم نگذاریم اینطور باشد. همین الان بیاییم اصلاح کنیم.

راه رو به جلو است؛ من با پیشنهاد آقای ایمانی موافقم که این اتفاق نخواهد افتاد. می‌گویند مدرسه دوران قرون وسطی یک کشیش در حال درس دادن بود و می‌گفت از نظر افلاطون اسب ۲۴ دندان دارد و از نظر ارسطو ۲۸ دندان؛ همزمان از جلوی مدرسه یک اسب رد شد و یک نفر گفت دعوا را رها کنید، برویم و دهانش را باز کنیم ببینیم چند دندان دارد. هر دو گروه طرفدار ارسطو و افلاطون به او حمله کردند و او را کتک زدند که ما حرف افلاطون و ارسطو را می‌گوییم، اما تو می‌خواهی دهان اسب را باز کنی؟ یک نظرسنجی معتبر برگزار کنید ببینید مردم چه می‌خواهند و اعتراض‌شان چیست؛ چرا روی ذهنیات حرف می‌زنیم. باید علمی دید چه می‌خواهند. اصلا چرا این کار را کنیم، بیاییم و دفاع کنیم که مردم طبق قانون اساسی حق اعتراض آزادانه دارند.

اگر یک مجوز دادند، ما آن را روی چشم می‌گذاریم. بنابر این برای آینده مسئله اصلی این است که ببینیم نسل جدید و مردم چه می‌خواهند. من این را بار‌ها گفته‌ام که مسئله مردم اقتصادی است، اما مسئله ایران سیاسی است. شما مثلا در موسسه اطلاعات کار می‌کنید و مسئله همه شما حقوق‌تان است، اما ممکن است فکر کنید مدیریت یا نمی‌خواهد یا نمی‌تواند این را تامین کند؛ پس مسئله شما به مدیریت تبدیل می‌شود. در ایران هم همینطور است؛ الان وقتی ما از اقتصاد حرف می‌زنیم، کاملا درست است، اما نهایت این است که سیاست مسئله‌ای ایراددار است و کسی که باید نمی‌تواند انجام دهد. ما اینجا قصد محاکمه و تبرئه کسی را نداریم، به نظر من بازگشت به مردم تنها راه است.

می‌خواهیم مردم مذهبی باشند؟ این وظیفه دولت نیست و وظیفه نهاد مستقل روحانیت است؛ این‌ها سیاسی نیست. ظهر تابستان در ماه رمضان به مسجد نازی‌آباد می‌رفتی چقدر نمازگزار در مسجد بود؛ امروز بروید ببینید چند نفر هستند. این‌ها سیاسی نیست، بحث واقعی است.

درباره آموزش و پرورش هر دو ما انتقاد داریم، اما ببینیم بنیادش از کجاست؛ من حرف شما را قبول دارم، آموزش و پرورش براساس مونولوگ و نوعی افهم افهم است. آموزش و پرورش ما اینطور است و در حد مونولوگ هم نیست، با چنین آموزش و پرورشی انتظار دارید دیالوگ در آن برقرار شود؟ فردا دوربین بگذاریم ببینیم آقای ایمانی از پس دانش‌آموزان بر می‌آید؟ منطقی دارند که نمی‌توان به‌راحتی با آن مواجهه کرد.

به این راحتی نیست که بتوان در آموزش و پرورش دیالوگ ایجاد کرد، معلم خودش چیز‌هایی که یاد می‌دهد قبول ندارد. باید جدی‌تر نگاه کرد؛ این ماجرا به این راحتی تمام نشده و آتشی است زیر خاکستر که یک باد بخورد باز هم رو خواهد آمد و این‌بار بدتر خواهد شد. باید فکر درست و حسابی کرد و تقلیل به اقتصاد نداد.

فقط یک راه داریم، باید اراده‌ای شکل بگیرد که به مردم احترام گذاشت؛ حتی اگر آن خواست را قبول نداریم، در مقام وظیفه نداریم جلوی آن قرار بگیریم. حکومت باید نمایندگی مردم را داشته باشد؛ کار حکومت هدایت نیست، بلکه کارگزاری ملت براساس قانون است. تنها و تنهاترین راه بازگشت به خواست عمومی است، عینیت مسئله اصلی است.

ایمانی: همه نسبت به هرچه از اول انقلاب تا الان وجود دارد، مسئولیم و همه در وضعیت موجود چه خوب چه بد مسئولیت داریم. راهکار‌های متعددی برای خروج از وضعیت فعلی وجود دارد. آنچه در سرلوحه اقدامات همه ما باید انجام شود این است که از کنار این مسائل راحت نگذریم. گفته‌اند فقط پنج درصد به خیابان آمده‌اند یا می‌گویند نقش سرویس‌های بیگانه بسیار پررنگ بوده است که این نتیجه گرفته می‌شود که مردم مشکل ندارند و معترض نیستند.

تا این نتیجه‌گیری کنار گذاشته نشود، مشکلی حل نمی‌شود. بحث سر درصد معترضان نیست. این ذهنیت‌ها را باید درست کرد تا بعد سراغ راه‌حل رفت. برای برون‌رفت از مشکلات موجود اقدامات کوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت باید انجام شود.

مسئله برگزاری اعتراضات قانونی باید حل شود. دولت‌ها خوششان نمی‌آید معترض را ببینند، بنابراین وزارت کشور مجوز اعتراض سیاسی نمی‌دهد. رسانه‌ها و عمدتا صداوسیما باید به خواسته‌های مردم توجه کنند. صدا‌وسیما فقط برای بخشی از جامعه برنامه دارد که این رویه باید اصلاح شود. برخی دوستان تلاش دارند که فعالیت‌های خارج از کشور را مغفول نگه دارند. دشمن با تمامیت ایران مشکل دارد و باید به جامعه این دشمنی‌ها را شناساند. آموزش و پرورش به تحول و اصلاح جدی نیاز دارد. مسائل اقتصادی آثار جدی فرهنگی دارد و باید این مشکلات حل شود. نمی‌دانم مسئولان در این زمینه چه می‌کنند؟