در بخشی از صحبت های هاشم آقاجری استاد شناخته‌شده تاریخ می خوانیم: ببینید جمهوری اسلامی در آغاز در قانون اساسی خود دچار نوعی پارادوکس بود. این پارادوکس در مسائلی مانند جمهوری اسلامی، مردم‌سالاری دینی، در حاکم کردن فقه سنتی بر حقوق مدرن وجود داشت. به خودی خود نوعی ناهمزمانی را تولید می‌کرد. حالا وقتی که سیستم یک سیر بازگشت به گذشته هم پیدا می‌کند، این زمان‌پریشی و آناکرونیسم بین سیستم و زیست جهان باز هم بیش از پیش عمیق‌تر و وسیع‌تر شده است که بسیاری پدیده‌ها از جمله همین پدیده آخر یعنی گشت ارشاد یکی از محصولات آن است.
هم‌میهن نوشت: هاشم آقاجری استاد شناخته‌شده تاریخ در گفت‌وگوی حاضر، به تفصیل به ریشه‌ها و خاستگاه‌های اعتراضات کنونی می‌پردازد و روندی را که جامعه و سیاست ایران در چهل‌وچهار سال پیش طی کرده، بررسی می‌کند.
او ضمن توجه به خودویژگی‌های اعتراضات اخیر، مثل برجسته شدن مقوله تقابل‌های نسلی و طرح جدی مسئله زنان، این اعتراضات را در ادامه اعتراض‌ها و مطالبات ایرانیان در این بازه زمانی می‌داند و معتقد است که موضوع اصلی، تقابل میان زیست جهان ایرانی با سیستمی است که در این دوره زمانی، نه‌فقط با مقتضیات زمان پیشرفت نکرده که حتی روندی نزولی را طی کرده است.
آقاجری با این‌همه تاکید دارد که در ارزیابی این رویداد‌ها باید محتاط بود و از جوانان و جامعه انتظارات بیش از حد نداشت، زیرا در صورت ناکامی حداکثری این حرکت، امکان سرخوردگی و یأس فراگیر وجود دارد، فارغ از هزینه‌هایی که کل جامعه متحمل می‌شود. او معتقد است که باید به دموکراسی و گفتگو روی آورد و از افراط و تفریط پرهیز کرد.
در ادامه گفتگو با هاشم آقاجری را می خوانید:
در یک ماه اخیر کشور ما شاهد تحولات و حرکت‌هایی بوده است که در نوع خود در تاریخ ایران بی‌نظیر بوده است. طی این ایام بسیاری از کارشناسان حوزه‌های مختلف علوم انسانی به بحث و تحلیل این وقایع پرداخته‌اند. با توجه به اینکه تخصص شما در حوزه تاریخ است وقایع اخیر را با نگاهی تاریخی و علمی مورد بررسی قرار می‌دهید، می‌خواستیم دیدگاه خودتان را درباره این اتفاقات بفرمایید.
به لحاظ اینکه رشته من تاریخ است و پدیده‌ها را در بستر تاریخی آن می‌بینم، مواجهه من یک نگاه سیستمی فرایندی است. پدیده‌ای که در حال حاضر در جامعه ما جریان دارد حلقه‌ای از یک زنجیره که در هر حلقه ما اعتراض‌ها و شورش‌هایی می‌بینیم که هر کدام دارای خودویژگی‌هایی بوده است و موجب بسیج بخش‌هایی از جامعه ایران شده هر چند که در هر مرحله این شورش‌ها کنترل شده است. از دهه‌های قبل آغاز به تکوین و ظهور یافته و حداقل اگر به دوران پس از جنگ بازگردیم، شورش‌هایی را که ما در دهه ۷۰ داشتیم، شاهد تحولاتی در جامعه ایران بودیم که به‌تدریج جامعه ایران را وارد یک دوران اعتراضی کرد.
در دهه ۷۰ بر بستر ورود اقتصاد نئولیبرال و آنچه تحت عنوان تعدیل اقتصادی شروع شد به شورش‌هایی هرچند محدود دامن زد. در برخی از شهر‌ها مطالبات ناشی از فقیرسازی و محرومیتی بود که بخشی از فرودستان جامعه ما با آن مواجه شده‌اند. تا اینکه به حرکتی بسیار نیرومند و سراسری می‌رسیم که بعد‌ها موسوم به حرکت اصلاحات شد و دولتی را بر سرکار آورد به نام دولت اصلاحات که هدف آن و مطالبه مردمی که این دولت را روی کار آوردند رفرم درون‌سیستمی بود. اما آن حرکت هم که در حال حاضر حدود یک ربع قرن از عمرش می‌گذرد به بن‌بست رسید.
بن‌بستی که یک بار دیگر در بعد از سال ۷۶ در سال ۸۸ در هیئتی به نام جنبش سبز ظهور کرد. این حرکت به‌طور مشخص مطالبات سیاسی درون‌سیستمی داشت. یعنی با شعار «رای من کو؟» و اعتراض به ادعای تقلب انتخاباتی مردم به صحنه آمدند. مردمی که عمدتا طبقه متوسط جدید شهری بودند و البته به لحاظ گستره جغرافیایی محدود به شهرهای بزرگ می‌شد یعنی تهران و برخی از مراکز استان‌ها، اما خوب در عین حال میلیونی بود، مخصوصا درتهران که آن حرکت عظیم چندمیلیونی ۲۵ خرداد را ما شاهد بودیم؛ که آن هم کنترل شد. در سال‌های بعد یعنی سال ۹۶ تا حدودی ۹۷ و مخصوصا آبان ۹۸ شاهد برآمدن حرکت‌های دیگری بودیم که عمدتا نیرو‌های شرکت‌کننده در این شرکت‌ها اقشار فرودست و حاشیه‌نشین در شهرهای کوچک و بسیار دورافتاده، اما به لحاظ گستره جغرافیایی بسیار گسترده در تمام کشور بود.
در فاصله‌های سال‌های ۹۸ تا ۱۴۰۱ ما شاهد اعتراض‌های مطالباتی، طبقاتی و صنفی بودیم که طبقات و قشر‌های مختلف مردم هرکدام حول مطالبات معینی به صحنه آمدند. البته این اعتراضات خیلی فراگیر و سراسری نبود. به‌لحاظ طبقاتی و قشربندی اجتماعی محدود می‌شد به طبقه‌ای معین با مطالباتی مشخص اعم از اعتراضات کارگری، دهقانی حول محور آب و حرکت‌های معلمان، اعتراضات مال‌باختگان، بازنشستگان، پرستاران و اصناف که ویژگی‌های اقتصادی آن بسیار برجسته بود. در عین حال اعتراضات دانشجویی ما که از سال ۷۸ به‌طور خاص در تیر ۷۸ برآمد و سیستم را هم به‌شدت دچار نگرانی کرد، به‌طوری‌که مسئولین سیستم در قبال آن حتی واکنشی از خود نشان داد که حاکی از نوعی نگرانی بود که البته با کمک نیرو‌های امنیتی و وعده‌هایی که دادند و ملاقات‌هایی که داشتند اطمینان خاطری ایجاد کردند که می‌توانند آن را کنترل بکنند و همین کار را هم کردند.
حرکت دانشجویی البته در تمام این دوران وجود داشته، گاهی اوج می‌گرفت و گاهی در اثر برخورد‌ها به حالت کنونی در می‌آمد و در این دوره اخیر هم می‌بینیم دوباره اعتراضات دانشجویی رو به اعتلا گذاشته است. در کنار حرکت دانشجویان، شاهد حرکت زنان هم بودیم که این البته در همان اسفندماه ۵۷ یعنی بعد از یک ماه پیروزی انقلاب در واکنش به آنچه که احساس می‌شد ممکن است حجاب اجباری در کار باشد، به صحنه آمدند، اما این اعتراضات محدود بود و جامعه انقلابی آن دوره عمدتا با آن همراهی نکرد. سازمان‌های سیاسی و حتی روشنفکران بنا به دلایل ایدئولوژیکی و سیاسی‌ای که داشتند از آن فاصله گرفتند، زیرا در چارچوب گفتمانی آن دوره مطالبات زنان بیشتر به عنوان نوعی مطالبات بورژوازی تلقی می‌شد و لذا آن حرکت تداوم پیدا نکرد و خیلی سریع جمع شد.
اما در عین حال مقاومت زنان ایران به‌صورت بسیار ناملموس و فردی یا غیرسازمان‌یافته ادامه پیدا کرد تا اینکه همراه با اصلاحات دوباره جان تازه‌ای گرفت. نسبتا سازمان‌یابی خاصی پیدا کرد، ولی با دستگیری‌ها و کنترل‌ها و البته عدم گسترش سراسری آن در دهه ۷۰ و ۸۰ مهار شد و به محاق رفت و بسیاری از فعالان زنان یا دستگیر شدند یا از ایران مهاجرت کردند.
این حلقه جدید در زنجیره‌ای که ترسیم کردید، چه ویژگی‌هایی دارد؟
این حلقه جدید در این فرایند زنجیره‌ای حرکت‌ها باز یک خودویژگی‌هایی دارد که یکی از بارزترین خودویژگی‌های آن یک گسست نسلی است که در درجه اول نیرویی که به صحنه آمدند، جوانانی هستند عمدتا در فاصله سنی ۱۵ تا ۲۵ و ۳۰ ساله. پس در وهله اول این یک اعتراض جوانان محسوب می‌شود و در کنار آن هم البته زنان که شامل زنان، دختران و پسران جوان می‌شود. در واقع خودویژگی آن همانگونه که در شعار و تیپیک آن هست «زن، زندگی، آزادی» حرکت زندگی است که یک اعتراض فرهنگی است که می‌خواهد سبک زندگی خودش را خودش انتخاب کند و اجبار و اقتدار و قالب‌ریزی از بالا را با اتکا بر سیستم را بر نمی‌تابد و علیه آن قیام کرد.
این‌هایی که فرموید وجوه ممیزه آن است. وجوه اشتراکی آن چیست؟
اگر کلیت بحث را در نظر بگیریم، کلیت بحث را من در چارچوب نسبت سیستم و زیست جهان ایرانی ارزیابی می‌کنم. از یک طرف ما با یک سیستمی روبه‌رو هستیم با ویژگی‌هایی و از یک طرف با یک لایف ورد (life world) و یک زیست جهانی که بنا به مقتضیات خودش دینامیسمی دارد، پویاست و در حال تحول است؛ تحولی که هم منطق شتابناک تحول نسلی در قرن بیست و یکم آن را توضیح می‌دهد؛ منطقی که در دوران پیشامدرن یا در دوران مدرن اولیه یعنی اوایل قرن بیستم هنوز در ایران وجود نداشت.
می‌دانیم که بحث تغییر نسلی در دوران پیشامدرن درواقع امری بسیار کند و نامرئی بود به‌طوری‌که به نظر می‌رسد اساسا تغییر نسلی در طی قرن‌ها و سده‌ها اتفاق نمی‌افتد و دختران و پسران بازتولید مادران و پدارن‌شان بوده‌اند، البته نه به‌طور مطلق، ولی نه آنچنان که ما را با شکاف‌های نسلی روبه‌رو کنند. تغییرات مداوم بود، اما گسستی وجود نداشت و ما از نیمه دوم دهه ۷۰ این گسست نسلی را احساس کردیم. من یادم هست در همان سال‌های دهه ۷۸ یعنی دوره اول اصلاحات این بحث گسست نسلی مطرح شد.
یکی از جامعه‌شناسان جوان امروز ایران به نام رضا صمیم عنوان می‌کند که این بحث گسست نسلی از دهه ۴۰ در ایران شروع شد و از آن زمان بود که نسل تازه‌ای شکل گرفت.
من خودم متعلق به آن نسل هستم. ما به نوعی منتقد نسلی قبلی خود بودیم، ولی در عین حال می‌توانستیم با آن‌ها گفتگو کنیم. درواقع اگر گسستی هم بود، یک نوع گسست در پیوست بود و به نوعی ما همان میراث را داشتیم نوسازی و تجدید بنا می‌کردیم. گسستی نبود که الفبای مشترک برای گفتگو بین نسل ما و نسل قبل ما وجود نداشته باشد. به‌خصوص این گسست و پیوست در حوزه سیاسی و مبارزاتی مطرح بود.
زمانی که جنبش چریکی برآمد و گفتمان انقلاب چپ انقلابی اعم از چپ مارکسیستی و چپ مذهبی آمده بود که از گفتمان نسل دهه ۲۰ یا دهه ۳۰ عبور کند، گفتمانی معتدل‌تر و مسالمت‌آمیزتر بود. همان جمله‌ای که مهندس بازرگان در دادگاه خطاب به رئیس دادگاه گفت: «ما آخرین نسلی هستیم که با شما در چارچوب قانون و به‌صورت مسالمت‌آمیز و سیاسی مبارزه می‌کنیم.»، ولی واقعیت امر این است آنچه امروز می‌بینیم فراتر از یک نوسازی گفتمان یک نسل قبل است.
به خصوص با وجود اینترنت و شبکه‌های مجازی و پدیده جهانی شدن باعث شده که نسل دهه ۸۰ و ۹۰ ما در ایران از خیلی جهات شبیه به هم‌نسلان خود در دیگر نقاط جهان باشد. این امر در دهه ۵۰ و ۶۰ وجود نداشت. درست است که نسل دهه ۴۰ و ۵۰ تحت تاثیر گفتمان‌های انقلابی جهانی قرار می‌گرفت، به هر حال نسل ما از تجربه چه‌گوارا، انقلاب کوبا، الجزایر، ویتنام تاثیر می‌پذیرفت، ولی ارتباطات و دادوستد فرهنگی با این سرعت و قرابتی که ما اکنون شاهدش هستیم، در آن دوره وجود نداشت. به دلیل سطح و تکامل رشد تکنولوژی که امروز وجود دارد، در آن دوره نبود. اما به نظر من هم این حلقه از زنجیره و هم دیگر حلقه‌های قبلی بر بستری تکوین پیدا می‌کنند که من بیش از یک دهه است ذیل عنوان بحران آن را تحلیل می‌کنم. یعنی ایران در بحران است و این بحران ناشی از ناهمگرایی یا واگرایی سیستم و زیست جهان ایرانی است.
زیست-جهان اساسا خود یک عالم دینامیک و پویاست یعنی زندگی واقعی و تجربه زنده‌ای که مردم در متن کوچه و خیابان و خانه تجربه می‌کنند. از آن طرف سیستمی وجود دارد به نام جمهوری اسلامی. ببینید اساسا سیستم‌ها به خودی خود میل به تصلب دارند و محافظه‌کار هستند و یک نوع خصلت استاتیک دارند. برخلاف زیست جهان که دینامیک است. اگر سیستم استاتیک باشد و زیست جهانی که دینامیک است در کنار هم قرار بگیرند، به‌تدریج یک شکاف میان سیستم حاکم و زیست جهان ایجاد می‌کند.
منتهی ما در ایران با یک مشکل مضاعف روبه‌رو هستیم به این معنی؛ سیستمی که حاکم بوده در این چهل و چند سال در ایران نه‌تن‌ها ایستا بوده است بلکه برعکس یک سیر قهقهرایی هم داشته است، یعنی یک نوع بازگشت سیستم به سنت قدیم در گفتمانش بوده است و به تبع آن در تمام سیاست‌ها و استراتژی، مدیریت، ترتیبات، برنامه‌ها، این امر نمایان بوده است. انقلاب ایران که سیستم جمهوری اسلامی به عنوان تبلور مادی و عینی آن بوده است، دارای یک گفتمان مدرن بود هرچند با صبغه دینی، یعنی گفتمان هژمونیکی که در سال ۵۷ جامعه ایران را بسیج کرد یکی از بارزترین نماد‌های آن دکتر شریعتی بود.
البته در این گفتمان روشنفکران غیردینی و سکولار هم سهیم بودند، منتهی در میان این روشنفکران که یک وجه مشترک گفتمانی هم داشتند مانند بازکردن یک راه سوم بین شرق و غرب، پایان دادن به بحران معنویت، استعمارستیزی، ضدامپریالیسم بودن، طلب آزادی، استقلال، جمهوری و مواردی دیگر وجه اشتراک گفتمانی بود بین همه روشنفکران چه سکولار و چه مذهبی. منتهی آن گفتمانی که راهنمایی عمل شد و رهبری انقلاب ۵۷ یعنی (امام) آیت‌الله خمینی بیان آن شد، همان بیانی بود که ایشان در پاریس اعلام کردند. یعنی بیانی برای آینده ایرانی که دارای جمهوری، آزادی، عدالت و پیشرفت و توسعه جامعه باشد. وعده یک جامعه آزاد برای ایران بود. دکتر شریعتی بارزترین روشنفکری بود که تولید گفتمان مذهبی نوگران و مدرنی که انجام رسانده بود را هژمونی کرد.
در نهایت آیت‌الله خمینی و روحانیت را که اقلیت روحانی مترقی محسوب می‌شدند، رهبری انقلاب را به دست گرفتند و در این فضا انقلاب پیروز شد. اما بعد از پیروزی انقلاب و شهادت آقای مطهری، ما شاهد یک شیفت گفتمانی بودیم. به این معنی که اگر دکتر شریعتی نماد گفتمانی انقلاب بود، آقای مطهری تبدیل شد به نماد گفتمانی نظام یا سیستم با حمایت و تایید بی‌قید و شرط امام خمینی بر نظرات ایشان و بعد سراسر دستگاه‌های ایدئولوژیکی و سیاسی جمهوری اسلامی هم در مدارس و دانشگاه‌ها شروع به ترویج گفتمان آقای مطهری کردند. تا زمان امام خمینی این گفتمان به عنوان گفتمان مرجع دیده می‌شد، ولی از نظر من شیفت به گفتمان آقای مطهری در مقایسه با دکتر شریعتی یک شیفت رو به عقب بود، یعنی اگر دکتر شریعتی یک روشنفکر مدرن بود، آقای مطهری هرچند یک روحانی مترقی بود، اما گشودگی وی به دنیای مدرن کمتر بود.
دینی که شریعتی معرفی می‌کرد کاملا گشوده بود به روی دنیای مدرن و اسلام را به‌گونه‌ای تفسیر می‌کرد که اگزیستانسیالیسم و سوسیالیسم و دموکراسی در کنار هم حضور داشتند. در سال ۵۷ شعاری که دکتر شریعتی نهایتا در گفتمانش جمع‌بندی می‌شد، آزادی، برابری و عرفان بود. در دهه دوم جمهوری اسلامی یعنی در دوران رهبری آیت‌الله خامنه‌ای همچنان ما شاهد یک شیفت دیگر هستیم. پارادایم این دوران متعلق به آقای مصباح یزدی است.
آقای مصباح یزدی رسما به عنوان ایدئولوگ مرجع سیستم تایید می‌شود و شروع به ترویج و گسترش گفتمان او می‌کنند. ما می‌دانیم که آقای مصباح یزدی نه‌تن‌ها برخلاف دکتر شریعتی بلکه حتی بر خلاف مطهری نه اعتقادی به دموکراسی داشت و نه اعتقادی به جمهوریت و برابری. خیلی صریح نوعی اسلام به شدت سنتی را نمایندگی می‌کرد. یعنی اگر آقای مطهری نوعی اسلام اصلاح‌گرایانه را نمایندگی می‌کرد، آقای مصباح یزدی سخنگو و نماینده یک اسلام کاملا بسته سنتی بود که رسما می‌گفت اساسا مردم حق ندارند که برای خود تعیین سرنوشت بکنند چراکه تعیین سرنوشت مردم دست خداست، لذا در بحث راجع به دموکراسی و جمهوریت ایشان عنوان می‌کردند که ما در اسلام دموکراسی و جمهوریت نداریم.
به عبارت دیگر این تئوری نوعی تئوری خلافت بود، ضمن اینکه در زمینه‌های فرهنگی هم به دنبال اجرای شریعت بودند نوع گفتمانی که مثلا ما در اخوان‌المسلمین و سیدقطب می‌دیدیم. تاسف‌بارتر اینکه بعد از دهه ۷۰ و ۸۰ یعنی بعد از آقای مصباح‌یزدی باز شاهد یک شیفت قهقرایی‌تر هستیم که متعلق به مداحان و روحانیون به شدت سنت‌گرایی خرافه‌زده‌ای که رسانه‌های رسمی در خدمت ترویج این پارادایم قرار دارد. درواقع سیستم به لحاظ تئوریک و گفتمانی یک سیر رو به گذشته داشت و در حالی است که زیست جهان ایرانی رو به دنیایی مدرن و رو به جلو در حال تحول بود.
علت اصلی این ناهمسازی میان سیستم و زیست جهان ایرانی را چه می‌دانید؟
ببینید جمهوری اسلامی در آغاز در قانون اساسی خود دچار نوعی پارادوکس بود. این پارادوکس در مسائلی مانند جمهوری اسلامی، مردم‌سالاری دینی، در حاکم کردن فقه سنتی بر حقوق مدرن وجود داشت. به خودی خود نوعی ناهمزمانی را تولید می‌کرد. حالا وقتی که سیستم یک سیر بازگشت به گذشته هم پیدا می‌کند، این زمان‌پریشی و آناکرونیسم بین سیستم و زیست جهان باز هم بیش از پیش عمیق‌تر و وسیع‌تر شده است که بسیاری پدیده‌ها از جمله همین پدیده آخر یعنی گشت ارشاد یکی از محصولات آن است.
مسئله حجاب اجباری و دیگر مسائل برآمده از آن گفتمان است. این سیستم که با جهان و زیست‌جهان مدرن ایرانی نوعی ناتاریخیت و آناکرونیته (ناهمزمانی) به سر می‌برد که نه‌فقط در زمینه فرهنگی، بلکه در همه زمینه‌ها در زمینه مدیریت، اقتصاد، سیاست و دیگر زمینه‌ها وجود داشت.
لازم به ذکر است از اوایل دهه ۷۰ شمسی در ایران نوعی اقتصاد سرمایه‌دارمحور به اصطلاح نئولیبرال در ایران پیاده شد، هر چند باید گفت که فقه سنتی ما زمینه‌هایی برای همنوایی و همسویی با این اقتصاد دارد. به‌خصوص اینکه مسئولان کشور ایران به‌عنوان یک کشور پیرامونی با میراثی ناشی از توسعه سرمایه‌دارانه که از دهه‌های قبل از انقلاب شروع شده بود، الگو‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و... را دیکته می‌کردند و می‌خواستند اقتصاد را بازسازی کنند.
بعد این سیستم نه‌فقط به علت ناهمگرایی اش با زیست جهان بلکه به دلیل حفره‌ها و کاستی‌های عمیقی که در درون خودش وجود داشت، به‌تدریج تولیدکننده بحران‌های گوناگون در جامعه ایران شد، یعنی اینکه ما به‌خصوص در سه دهه گذشته یعنی از بعد از جنگ تا امروز، یک فرایند تولید بحران انباشته و مرکب داشته‌ایم.
منظورتان از بحران مرکب چیست؟
در اینجا چندین و چند بحران است که هیچ‌کدام‌اش در آن مرحله‌ای که به وجود آمده است، حل نشده و سرکوب و پنهان شده و بحران‌های بعدی هم که دائم به وجود آمده، روی آن‌ها انباشته شده است؛ لذا می‌توان گفت از دهه ۷۰ به این سو تا امروز شاهد بحران‌های متعدد مرکبی هستیم که روی هم انباشته شده‌اند.
ما در حال حاضر بحران دموکراسی داریم، بحران مشارکت و عواقب آن که بعد از سال ۸۸ خیلی آشکار شد، بحران اقتدار داریم، یعنی امروز شما اگر در خیابان‌ها می‌بینید که نظام سیاسی قدرت اقناع خودش را از دست می‌دهد، حکومت‌شوندگان حکم حکومت‌کنندگان را نمی‌پذیرند، به همان نسبت رو می‌آورد به تحکم، چون تحکم با قدرت نسبت معکوسی دارد به قدرت اقناع و اقتدار، یعنی هرچه از تحکم بیشتری استفاده شود، در می‌یابد که قدرت اقناع و اقتدار کاهش پیدا کرده است.
سیستمی که اقتدار و هژمونیک داشته باشد، آن سیستم را از نیروی پلیس و هرگونه نیروی نظامی و کنترل بی‌نیاز می‌کند. ما بحران اقتصادی داریم که در این سه دهه اخیر بحران رشد اقتصادی، بحران اشتغال و بیکاری، بحران فقر، بحران فاصله طبقاتی و بحران حاشیه‌نشینی به‌گونه‌ای که شما می‌بینید در بسیاری از شهر‌ها جمعیت حاشیه‌نشین برابر و حتی بعضا بیشتر از ساکنان مرکزی شهر‌ها هستند.
بحران فرار مغزها، فرار سرمایه و بحران مهاجرت، نابهنجاری به وجود آورده است. بحران‌های زیست محیطی، بحران آب، بحران مدیریت که دقیقا زمانی اتفاقاتی مانند حادثه پلاسکو، یا ساختمان متروپل اتفاق می‌افتد، دقیقا خودش را نشان می‌دهد. بحران در سیاست خارجی، بحران سیاست اتمی که حدود ۲۰ سال است ادامه پیدا کرده است. بحران ایدئولوژیکی که سیستم با آن دست به گریبان است، یعنی این ایدئولوژی که به‌خصوص سیر رو به عقب پیدا کرده است و حالا خرافه‌زده‌ها یا مداح‌ها تبدیل به نماد‌های آن شده است.
این ایدئولوژی حالا می‌خواهد جامعه ایران و به‌خصوص نسل‌های جدید جامعه ایران را اقناع و در قالبی این نسل را محبوس کند. لباس تنگی است که برای یک بدن در حال رشد به‌هیچ وجه مناسب نیست و ناگزیر دیر یا زود این بدن رو به رشد، تنومند می‌شود و این لباس را می‌درد و پاره می‌کند.
بحثی درباره پدیده بحران‌ها در میان هست که خیلی این روز‌ها شنیده می‌شود و آن هم این است که بحران‌های انباشته قرار به حل آن‌ها نیست، بلکه هر کدام از این بحران‌ها عاملی برای ادامه این وضعیت و به‌تعویق انداختن مواجهه معقول با امر واقع است. یعنی اساسا قرار نیست بحرانی حل شود. نظر شما دراین باره چیست؟
در اینجا باید بین بحران‌های داخلی و بحران‌های خارجی فرق بگذاریم. بله این امر شناخته‌شده‌ای است که در نظام‌هایی که نمی‌توانند مسائل داخلی مردم را حل کنند، برای اینکه حواس مردم را پرت و برای اینکه یک وحدت صوری کاذب را ایجاد کنند، در سیاست خارجی مثلا یک جنگ منطقه‌ای ایجاد می‌کنند.
در حال حاضر مثلا پوتین خیلی خوب از جنگی که در اوکراین به‌راه اندخته است، برای کنترل داخل استفاده می‌کند. ولی بحران داخلی رژیم را اعتبار‌زدایی می‌کند. رژیم‌ها اعتبارشان را از دو منبع می‌گیرند؛ یکی از منبع ایدئولوژی، امری که رژیم از طریق آن نوعی احساس تعلق در جامعه ایجاد کند؛ مانند ۸ سال جنگ مردم ایران غالبا یک پایه مشترک با سیستم داشتند که ناشی از یک حس ملی بود و بسیاری از مشکلاتی که وجود داشت، تحمل می‌شد.
یک پایه اعتبار رژیم‌ها نیز کارآمدی است. اگر رژیمی اعتبار ایدئولوژیک نداشته باشد، باید کارآمد باشد. رژیم‌هایی بوده‌اند در تاریخ و در زمان روی کار آمدن اعتبار نداشته‌اند، ولی بعدا به خاطر کارآمدی که از خودشان نشان داده‌اند ماندگار شده‌اند. این کارآمدی شامل خیلی مسائل می‌شود. در رژیم‌های پیشاسنتی مهمترین کارکرد امنیت بود و بعد نظم و عدالت داخلی میان اقشار مختلف. برای اینکه تجربه نشان داده که توده عادی مردم هرگاه ارزشی به نام امنیت با ارزش‌های دیگرشان مانند آزادی، رفاه، توسعه و... در تعارض قرار بگیرد، آنچه آن‌ها ترجیح می‌دهند امنیت است و لذا اگر احساس کنند که امنیت‌شان از داخل یا خارج به هم می‌خورد و از بحران‌های بیکاری و مسکن و اقلیم و تورم و ده‌ها مسئله دیگر عبور می‌کنند، ولی حل این بحران‌ها همچنان ضرورت باقی می‌ماند و موکول به کارآمدی است. اگر سیستم کارآمد باشد، می‌تواند مشکلات را مرحله به مرحله که به وجود می‌آید، حل کند. ولی نه‌تن‌ها این مسئله حل نمی‌شود، بلکه آنقدر بزرگ می‌شود که تبدیل به بحران می‌شود.
چرا سیستم توانایی حل گام به گام مسائل را ندارد؟
چون سیستم به‌شدت مبتلا به بحران مدیریت و ناکارآمدی در عرصه مدیریت است. چون مبتلا به فساد ساختاری و سیستمی است. بحران آبی که اکنون در ایران مشاهده می‌شود، هم ناشی از بحران مدیریت و کارشناسی است که در سیستم وجود دارد و هم ناشی از بحران فساد ساختاری است که میان گروه‌بندی‌های سوءاستفاده‌گری که در فضای فقدان رسانه‌های آزاد و احزاب مستقل و همچنین فقدان نمایندگان واقعی مردم در مجلس و دولت که برآمده از فقدان یک انتخابات واقعا آزاد گسترش پیدا می‌کند، وجود دارد.
شما به مسئله سیستم خیلی اشاره کردید، ولی اینجا باید به مسائلی دیگر مانند مسئله دخالت خارجی و حفظ یکپارچگی کشور در مقابل تهدیدات خارجی نیز اشاره کرد. این‌ها را که نمی‌توان انکار کرد؟ نمی‌توان انکار کرد که ما قدرت منطقه‌ای هستیم. به نظر شما مسائل این‌چنینی را چطور می‌توان تحلیل کرد؟
من به‌هیچ‌عنوان تهدید‌های خارجی مانند تهدید‌های اروپا، آمریکا و تحریم‌های آن‌ها یا تهدیدات عربستان و اسرائیل و... را نادیده نمی‌گیرم. ولی می‌گویم که بخش عمده‌ای از این تهدید‌ها ناشی از نوع نگاه سیستم به جهان و منطقه است. ناشی از استراتژی‌ای است که سیستم انتخاب کرده است.
تجربه نشان داده است هیچ رژیمی صرفا با اتکا به قدرت نظامی بقای آن تضمین نمی‌شود. ممکن است که بقایش در مقابل حمله خارجی تضمین بشود. مثلا اگر سلاح هسته‌ای داشته باشد، دیگر آمریکا یا اسرائیل یا کشور دیگری به آن حمله نکند، ولی بقای سیستم‌ها که فقط از خارج تهدید نمی‌شود. بقای سیستم‌ها از داخل هم تهدید می‌شود.
این درسی بود که می‌توان از اتحاد جماهیر شوروی گرفت. شوروی در مسابقه تسلیحاتی با آمریکا گاهی حتی جلوتر هم بود. ولی به هر حال فرو پاشید. ضمن اینکه شما باید اقتدار و امنیت را برای امنیت کل کشور ببینید. چون اگر نظام اینگونه فکر بکند با سلاح در مقابل تهدیدات خارجی از خودمان دفاع می‌کنیم و در داخل هم کنترل می‌کنیم. این توازنی که در اینجا برقرار می‌شود، توازنی به شدت متزلزل است. چون که این نگاه بسیار نگاهی تک‌بعدی و یک‌سویه است.
یعنی شما همه توان کشور را بر قدرت نظامی گذاشته‌اید. بالابردن قدرت نظامی بدون رشد جامعه در عرصه‌های مختلف اقتصادی و فرهنگی امکان بقاء ندارد. چین را ببینید. چین امروز قدرت نظامی آن مبتنی بر رشد قدرت اقتصادی اش است. اتفاقا اگر مدل توسعه‌ای که شما طراحی می‌کنید، متوازن نباشد، تصویری کاریکاتوری می‌سازید که در آن تصویر مثلا دماغ آنقدر بزرگ است، اما بقیه اعضای بدن خیلی کوچک است. این موجود دیگر تعادلی ندارد و در موقعیت‌های مختلف تعادل آن به هم می‌خورد.
این موضوع درباره کشور‌هایی مانند روسیه و کره‌شمالی چگونه است، آیا درباره آن‌ها هم صدق می‌کند؟
نگاه باید بلندمدت باشد. در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی فکر می‌کردیم که اتحاد جماهیر شوروی ابدی است. فکر می‌کردیم امپریالیسم آمریکا سقوط می‌کند، اما اتحاد جماهیر شوروی باقی خواهند ماند. چه شد که آن امپراتوری در سال ۱۹۹۰ فروپاشید. بیایید رژیم شاه را در نظر بگیریم. رژیم شاه مگر ارتش ضعیفی داشت؟ خودشان می‌گفتند که ما پنجمین ارتش جهان هستیم و پیشرفته‌ترین سلاح‌ها را در اختیار داریم. به دلیل نقشی که در منطقه برای ایران تعریف شده بود، به عنوان ژاندارم منطقه. ولی مسئله این است که قدرت و امنیت امروز فقط با مولفه نظامی تعریف نمی‌شود.
اکنون نقدی به حاکمان روسیه است که شوروی در آن زمان گفتگو با جهان را در پیش گرفت و رفتن به سمت غرب باعث فروپاشی آن شد، نقدی که اصولگرا‌ها به اصلاح‌طلب‌ها دارند. نظر شما در این‌باره چیست؟
اولا آینده نشان خواهد داد که روسیه چقدر بقا و پایداری خواهد داشت، اما این یک اشتباهی است که متاسفانه نظریه‌پردازان جمهوری اسلامی دارند و از تاریخ به شکل وارونه درس می‌گیرند. من فراوان شنیده‌ام از عناصر موثر در این سیستم که علت سقوط شاه این بود که سرکوب تمام‌عیار نکرد یا علت سقوط شوروی هم این بود که گورباچفی پیدا شد و می‌خواست پروستریکا و گلاسنوست بکند، ولی قبل‌اش باید سوال کرد که چرا این سیاست‌ها تبدیل به یک ضرورت شدند وگرنه گورباچف که نمی‌خواست نظام شوروی سقوط کند.
او جزو رهبران حزب کمونیست بود. یک تجربه چین هم ما داریم. تجربه چین و شوروی را باهم مقایسه کنیم. چین امروز اصلاحات کرد، به عبارت دیگر چین امروز حاصل اصلاحاتی است که بعد از سه دهه با آن ایدئولوژی خاص یعنی مائوئیسم تبدیل به یک کشور عقب‌مانده شده بود که حتی نمی‌توانست خوراک مردم خودش را تامین کند؛ رهبرانی در حزب کمونیست چین که گفتند باید اصلاحات کنیم، چون این سیستم و این ایدئولوژی دیگر جواب نمی‌دهد، منتهی اصلاحاتی که رهبران چین انجام دادند بسیار آینده‌نگرانه و همه‌جانبه بود.
در عرصه اقتصاد و سیاست خارجی همزمان اصلاحاتی در پیش گرفتند. جامعه امروز چین در حال شکل دادن به یک طبقه متوسط نیرومند است که منجر به یک شهری‌سازی بسیار سریع در چین شده است. می‌توان گفت سبک زندگی در چین بسیار مدرن و امروزی شده است. با اینکه نظام تک‌حزبی است، اما غرور ملت چینی که حاصل از قدرتمند شدن چین است، بسیار امر مهمی است. چین درواقع امروز ابرقدرت دوم جهان است.
پیش‌بینی می‌شود که طی یکی دو دهه آینده از آمریکا جلو بیفتد. مردم چین احساس می‌کنند اگر دموکراسی ندارند، ولی یک غرور ملی دارند چراکه کشورشان تبدیل به یک قدرت واقعی شده است، نه قدرت تبلیغاتی و کاذب. از این رشد عجیب ۸ تا ۱۰ درصدی و مداوم که چین طی این سال‌ها داشته است، سطح زندگی مردم به سرعت ارتقاء پیدا کرده و رفاه، امنیت و قدرت ملی، افزایش پیدا کرده است.
باید سال‌های آینده را دید که این روند رشد اقتصادی زمینه مطالبات تازه را فراهم خواهد کرد یا نه؟ در دورنمایی، چین بر سر یک دوراهی قرار خواهد گرفت که یا باید نظام سیاسی آن به گشایش و نوعی دموکراسی هدایت‌شده اتخاذ کند و یا اینکه دچار نوعی بحران شود. در ایران خود ما به‌عنوان یک کشور جهان‌سومی وابسته همین منطقه تا حدودی در دوران رژیم پهلوی دوم دهه ۵۰ عمل کرد.
