ابتکار گفت: خیلی سخت است صحبت‌کردن از اتفاقات ۹۸ چراکه بخشی آغازگر این کار بودند و از درون این اتفاقات شروع شد. آنجا هم دردناک بود. بحث تیر بر روی مردم هیچ جا مورد تایید نیست اما مدیریت یک مساله مثل این ماجرا در دولتی که همه قوا در آن یکدست است با دولت آقای روحانی که دشواری زیادی داشت؛ خیلی تفاوت دارد.
معاونان فعلی و پیشین ریاست‌جمهوری در امور زنان و خانواده در دولت‌های دوازدهم و سیزدهم در برنامه‌ای تلویزیونی درخصوص مسائل مختلف کشور در دوره کاری خود به مناظره پرداختند.
به گزارش ایسنا، انسیه خزعلی معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری در دولت سیزدهم و معصومه ابتکار معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری در دولت دوازدهم با حضور در برنامه تلویزیونی «شیوه» به مناظره در خصوص سیاستگذاری در حوزه زنان پرداختند.
در ابتدای این برنامه معصومه ابتکار با گرامیداشت یاد و خاطره ۱۷ هزار شهید زن، به حوادث پس از فوت مرحوم مهسا امینی اشاره و اظهار کرد: یاد تمامی کسانی که پس از فوت مرحوم مهسا امینی چه از طرف مردم و چه از طرف مدافعان امنیت جان باختند و باعث شد مردم در این حوادث تلخ عزادار و ماتم زده شوند گرامی باد.
ابتکار در ادامه با اظهار امیدواری نسبت به آمدن روزی که افراد به خاطر افکار و دیدگاه خود هزینه ندهند، زندان نروند و هیچ زن و مرد خبرنگار، وکیل، هنرمند و استاد به خاطر حرف و دیدگاه خود هزینه نبیند، ادامه داد: به امید روزی که برگردیم به اصولی که همه در سال ۵۷ به آن وفادار بودیم اما در زمانی بسیاری از این مسائل فراموش شد. باید نگاه مادرانه به این جوانان داشته باشیم و این جوانان و معترضان را فرزندان خود بدانیم؛ همانطور که رهبر انقلاب این نگاه را دارند و شهید سلیمانی نیز این نگاه را داشتند.
وی تاکیدکرد: در حالی که در بدترین هجمه دشمن هستیم و دشمنان ایران نه تنها انقلاب اسلامی بلکه موجودیت ایران را بر نمی‌تابند، باید به نسل جوان فرصت دهیم و نسل جوان را درک کنیم.
ابتکار ادامه داد: این را می‌گویم چون امروز مسئولیت دولتی ندارم. امروز از زبان مردم و غیردولتی می‌توانم صحبت کنم و این مطالب را بگویم.
وی به بیان مطالباتی که مردم و جوانان با او در میان گذاشتند پرداخت و عنوان کرد: مطالبه دارند که ما را جزو فریب خوردگان نبینید. می‌گویند ما جوانان برای این کشور دردمندیم پس ما را درک کنید.
ای کاش به جای من یکی از فعالان زن منتقد و معترض را دعوت کرده بودید/ وقتی ما در دولت بودیم تریبون خاصی نداشتیم
معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری در دولت دوازدهم خطاب به مجری برنامه اظهار کرد: ای کاش به جای من یکی از فعالان زن منتقد و معترض را دعوت کرده بودید و اجازه می‌دادید حرفشان را بزنند. این جوانان می‌گویند ما تریبون نداریم و کسی نیست حرف مار ا در مجموعه حاکمیت بزند. البته وقتی ما در دولت بودیم تریبون خاصی نداشتیم، امکان خاص رسانه ملی برای ارتباط با مردم را نداشتیم. اما باید امروز این صداها را بشنویم و فرصت را فراهم کنیم تا گفتگو شکل گیرد.
وی با اظهار خرسندی نسبت به فرصتی که برنامه شیوه برای گفتگو فراهم کرده است، خاطر نشان کرد: بخش‌های دیگر رسانه ملی باید باز شود و اجازه دهیم مسایل جوانان و منتقدین مطرح شود. این لازمه انسجام ملی و همدلی است. ما همه سوار یک کشتی هستیم و همه دلمان برای آینده کشور می‌سوزد وقتی می‌بینیم چنین اتفاقاتی افتاده، برای اینکه این انسجام حاصل شود باید برگردیم و بازنگری کنیم. فرصت دهیم به جوانان تا به آینده امیدوار شوند.
ابتکار با بیان اینکه مطابق با آمارها جمعیت قابل توجهی از جامعه ایرانی مطالبی دارند که می‌خواهند شنیده شود، بیان کرد: شاید برخی از این مطالبات لزوما با استانداردهای حاکم سازگار نباشد اما ضروری است جامعه ما این واقعیت‌ها را بشنود. یک عذرخواهی ساده می‌توانست ماجرای مرحوم مهسا امینی را به این شدت و حدت نرساند.
ابتکار در ادامه سخنانش به شعار «زن، زندگی، آزادی» اشاره کرد و توضیح داد: شعار زن، زندگی و آزادی و خیلی از دیگر شعارها با ارزشهای دینی و انقلابی و فرهنگی ما همخوانی دارد، مگر مطالبات اصلی مردم در انقلاب ۵۷ آزادی نبود؟ . مگر مطالبه آزادی جزو مباحث متعالی دینی ما نیست؟ . مگر آزادی یکی از موضوعات مورد تاکید امام نبود؟ مگر این آرمان‌ها را ما به این راحتی می‌توانیم از دست دهیم و فراموش کنیم؟ . باید دید چه مشکلاتی پیش آمده که امروز نسل جوان احساس می‌کند حتی اگر آزادی به زبان آورده می‌شود اما مفهوم خود در اندیشه و بیان را در عمل از دست داده است.
ابتکار با تایید اینکه تهدیداتی از ناحیه دشمنان برای کشور وجود دارد، در عین حال افزود: همه می‌دانیم این تهدیدات چقدر میتواند به کشور صدمه بزند اما قانونی اساسی آزادی را تضمین کرده و آزادی همان چیزی است که خدا برای انسان مقرر کرده و نمی‌توان به راحتی این حقوق و قانون اساسی را نادیده گرفت. امام و بزرگان انقلاب بر اینها تاکید داشتند و دارند.
وی در بخش دیگر سخنان خود با اشاره به صدمه‌ای که برخوردهای قهری میتواند بر جامعه بزند، درباره گشت ارشاد، اظهار کرد: گشت ارشاد سال‌ها مورد انتقاد کارشناسان بود، کارشناسان نقد داشتند این شیوه برخورد مخرب است. هم به روح و روان جوانان آسیب می‌زند و هم نتیجه‌بخش نیست.
معاون زنان سابق ریاست جمهوری تاکید کرد که نمی‌توان مفاهیم باارزشی مثل حجاب را از طریق برخورد قهری پیش برد. اما متاسفانه گوش شنوا نبود و عده‌ای بر طبل سخت گیری حجاب کماکان می‌کوبیدند. در دوره اخیر نیز موارد متعددی بود از ماجرای ون گرفته تا ماجراهای دیگر؛ بالاخره اصلاح این مساله و رویکرد و نگاهی که توام با حفظ حقوق و توجه به حقوق ذاتی انسان باشد؛ مطالبه مهم ما در آستانه دهه فجر است.
در ادامه این مناظره، انسیه خزعلی معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری در دولت سیزدهم با تاکید بر اینکه به عنوان شخصی حقیقی و نه حقوقی در این مناظره حاضر شده است، اظهار کرد: مناظره در مکتب انقلاب ما بوده و هست، انقلاب ما با آن پا گرفته و مناظره سبک و سیره اهل بیت (ع) بوده است. وقتی می‌توانسم با استدلال و عقلانیت مطلبی را مطرح کنیم؛ از مناطرات استقبال می‌کنیم.
وی با اشاره به برخی انتقادات نسبت به حضور او در این مناظره با توجه به مسئولیت فعلی او در دولت توضیح داد: به این افراد گفتم مسئولیت من خادمی است و کار من کاری علمی است. طبیعتا باید در مناظره علمی حرف‌هایمان را بزنیم.
این استاد دانشگاه در ادامه سخنان خود با گرامیداشت و سلام و درود بر امام خمینی (ره) و شهدا، گفت: سپاس و درود می‌فرستم به «بانوان تاثیرگذار» که در صحنه‌های مختلف مسئولیت شناساندن زنان انقلاب اسلامی را بر عهده گرفتند که در راس آنها زنان خانواده شهدا قرار دارند که تاثیرگذارترین بودند.
معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری در دولت سیزدهم در بخش دیگری ازسخنان خود درباره سیاستگذاری مسائل زنان اظهار کرد: ما مبانی خود را اسلام و مکتب خود را اهل بیت می‌دانیم. امام خمینی (ره) اولین کسی بود که با انقلاب اسلامی این مبانی و اینکه چه انتظاری از زن داریم و چه خدماتی باید به زن ارائه شود را برای ما تبیین و روشن کرد.
خزعلی با اشاره به نگاه محمدرضا شاه به زن و اسارتی که در نگاه ابزاری به زن در دوره شاه وجود داشت گفت: تعبیری که در مصاحبه شاه نیز وجود دارد که او معتقد است زن‌ها حتی از عهده آشپزی هم برنمی‌آیند. بنابراین وقتی از آزادی نام می‌برد یعنی زنان بتوانند به صورت ابزاری در جامعه باشند و استفاده ابزاری از زن شود و حکومت به اهداف مد نظر برسد.
وی با تاکید بر اینکه نگاه امام خمینی (ره) به زن بر مبنای عقلانیت بود، خاطر نشان کرد: بعد از انقلاب عده‌ای به امام گفتند از ادارات زن‌ها را جمع کنند اما امام گفتند اتفاقا حالا موقعی است که زن‌ها بیرون آیند. شاید من و خانم دکتر ابتکار از نمونه‌هایی هستیم که امام این زمینه را به ما داد. خانم دکتر ابتکار آن زمان دانشجو بودند و من دانش آموز بودم. ایشان رفتند لانه جاسوسی و من دوره کمک‌رسانی و امداد دیدم و جبهه رفتم. اینها را چه چیزی جز نگاه امام خمینی (ره) که معتقد بودند زن باید حضور فعال در بخش‌های مختلف داشته باشد، فراهم کرد؟ امام به ما زمینه فعالیت را نشان داد و از جایگاه ابزاری زن را خارج کرد.
خزعلی در ادامه سخنان خود به اثرات مخرب دیدگاه لیبرالی و نیز فمینیستی به زن اشاره کرد و گفت: تفکرهای خاصی که یک بار زن را دون می‌بیند، یک بار زن را در راه مبارزه برای رسیدن به مرد می‌بیند و باری دیگر زن را در سطح عالی می‌بیند همه به افراط و تفریط کشیده می‌شود. نمونه آخر فمینیست نیز شاید نهضت «می تو» بود.
معاون امور زنان و خانواده ریاست جمهوری همچنین درباره نگاه انقلاب نسبت به زن عنوان کرد: این نگاه زوجیت را کمال و تکامل می‌داند. می‌گوید همه چیز را زوج آفریدم و هیچ کدام برتر یا فروتر نیست. تساوی به معنای غربی آن در این نگاه وجود ندارد اما به معنی حقیقی آن وجود دارد. تساوی یعنی هر دو (زن و مرد) را یکسان ببینیم و بر مبنای جنسیت به آنها نگاه نکنیم، اما با توجه به اینکه شرایط تکلیفی انها مختلف است اگر زن و مرد را مساوی به معنی غربی ببینیم بار اضافی به آنها متحمل می‌شویم اینها همه ظلم است.
وی تاکید کرد: تساوی غربی نه اما عدالت بله. چرا از تبعیض مثبت استفاده می‌کنیم؟ ، چرا ترحم می‌کنیم و احساس می‌کنیم زن چیزی کم دارد و باید به او کمک کنیم؟ . عدالت عین رسیدن حق است و حق مسلمی است که به دلیل ویژگی‌ها و مسولیت‌ها به زن داده شده است. لذا خیلی از ویژگی‌هایی که در دین ما است را باید قدر بدانیم و اگر مشکلاتی است باید آنها را رفع کنیم.
خزعلی با اشاره به تاکیدات اخیر مقام معظم رهبری درباره لزوم جلوگیری از ظلم به زنان در خانه، گفت: رهبری تاکید کردند گاهی در خانه به زنان ظلم می‌شود و باید قانون‌هایی داشته باشیم تا نگذاریم ظلم به زنان شود.
وی در بخش دیگر سخنان خود درباره توجه دولت سیزدهم به دختران دهه هشتادی، اظهار کرد: تلاش کردیم در همه سفرهای استانی و در تهران حرف‌ها را گوش کنیم و خیلی راحت آنچه در دلشان هست را بگویند. به آقای جبلی نیز پیشنهاد دادم باکسی را به صورت خاص برای گفتمان زنان و دختران باز کنند، اینها حرف‌هایشان را بگویند و ما از ایده‌هایشان استفاده کنیم.
وی در بخش دیگر سخنان خود به شعار «زن، زندگی، آزادی» اشاره کرد و افزود: زن، زندگی، ازادی در اسلام است و آزادی شعار انقلاب است. ما برای آزادی حرکت کردیم. زن و زندگی از جمله تعابیری است که در حرف‌های رهبری و انقلاب است. این تعبیر رهبری است که زن باید از مرد سالاری غربی و از آنچه برایش تعریف می‌کنند و در هویت زن نیست آزاد شود.
معصومه ابتکار در ادامه این مناظره در پاسخ به این سوال که تشخیص شما از مساله زنان در ایران چیست؟ ، پاسخ داد: در ارتباط با نگاه امام نسبت به زن مسلمان پیشرو، تقابلی از اول با امام وجود داشت. از اول عده‌ای با امام حتی از دوره نوفل لوشاتو که ایشان شعار انقلاب اسلامی را تبیین کردند، تقابل داشتند. اخیرا خیلی از صحبت‌های امام را با شرایط روز مقایسه می‌کنند. امروز صحبت کردن خیلی دشوار شده چراکه می‌بینیم هنوز با صحبت‌های امام فاصله داریم. تلاش‌هایی برای کم کردن فاصله انجام شده و پیشرفت‌هایی حاصل شده است اما جاهایی نگاه واپس گرایانه وجود دارد.
وی با بیان اینکه مقاومت‌هایی برای اصلاح قوانین یا مخالفت‌هایی با حضور زنان در عرصه‌های مختلف وجود دارد، توضیح داد: برای مثال ما نمی‌بینم زن‌ها در مجمع تشخیص مصلحت نظام یا شورای نگهبان یا مجلس خبرگان باشند و در اینجاها هیج اثری از زنان نیست. حتی تعداد زنان در شوراهای علمی و فرهنگی ما خیلی کم است و این امر نشان می‌دهد ما هنوز خیلی با صحبت‌های امام فاصله داریم.
این استاد دانشگاه بیشتر توضیح داد: امام وقتی می‌خواستند نامه‌ای برای گورباچف بفرستند؛ دو نماینده یعنی آقای جوادی آملی و مرحوم مرضیه دباغ را انتخاب کردند و فرستادند. یعنی ۵۰_۵۰ سفیر تعیین کردند و فرستادند. اما چند سال طول کشید تا این رفتار امام در عمل ما نمایان شود و دکتر ظریف در دولت یازدهم و دوازدهم توانستند ۵ سفیر موفق زن را منصوب کنند. این همان چیزی است که بعضا با عنوان سقف شیشه‌ای و محدویت‌های حضور زنان در عرصه‌های مختلف از آن یاد می‌شود.
معاون امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری در دولت دوازدهم افزود: قانون برنامه ششم توسعه، عدالت جنسیتی را سرلوحه سیاستگذاری در حوزه زنان می‌داند. این قانون برنامه هنوز در دستور کار است و تمام مجریان از جمله خانم خزعلی باید به آن پایبند باشند. عدالت جنسی در شاخص‌های علمی و آموزش، بهداشت، ورزش، حقوق و بحث خانواده و… تعریف شده‌اند.
ابتکار در بخش دیگر سخنان خود با بیان اینکه دولت‌هایی که توسط عامه مردم به ویژه جوانان مورد حمایت‌اند طبعا می‌خواهند به مطالبات جوانان پاسخ دهند، گفت: من به عنوان معاون رییس جمهوری در دولت دوازدهم تریبون رسمی در صدا وسیما نداشتم تا گزارش کار دهم.
وی در پاسخ به سوال مجری برنامه در خصوص اینکه آیا در زمان معاونت شما مخالفت‌هایی با تدوین شاخص‌های عدالت جنسیتی انجام می‌شد؟ ، یادآور شد: بله. شورای فرهنگی اجتماعی زنان مخالفت داشت. عده‌ای مخالفت می‌کردند در حالی که قوه قضائیه، جامعه‌شناسان و… موافق بودند. شاخص‌های عدالت جنستی ابلاغ شد و بر اساس آن ۳۱ برنامه استانی براساس ویژگی‌های استانی تصویب شد. پیش از آن نیز برای هر استان شناسنامه ایجاد کرده بودیم و براساس آن برنامه داشتیم که این برنامه در شورای برنامه ریزی استان‌ها با حضور خود من تصویب شده بود. ۳۱ برنامه برای ارتقا وضعیت زنان بر اساس شاخص‌های عدالت جنسیتی تصویب کرده بودیم.
ابتکار به روند پیگیری برای اجرای شاخص‌های عدالت جنستی در دولت دوازدهم اشاره کرد و گفت: پس از آن گزارش گیری شروع شد تا مشخص شود چقدر این شاخص‌ها حرکت می‌کنند. سامانه رصد و پایش راه اندازی شد تا در ابعاد مختلف بحث عدالت جنسیتی را پیش ببرد. با این حال مرتب با این تهمت که شما دستور کار خارجی و سند ۲۰۳۰ را اجرا می‌کنید و این کار «عدالت جنستی» نیست و «برابری جنسیتی» است مواجه بودیم در حالی که همه شئونات و همه ابعاد مد نظر اسلام در کار ما دیده شده بود.
وی همچنین این را هم گفت که مطابق با قانون اساسی در آموزش، بهداشت باروری و سلامت و در خیلی از شئونات اجتماعی زنان و مردان با هم برابرند.
وی در بخش دیگر سخنان خود تصریح کرد: امروز یکی از اساتید دانشگاه به من گفت به این برنامه که می‌روی بگو در مساله تغذیه زنان جای نگرانی جدی وجود دارد چراکه با این شرایط دشوار اقتصادی اگر مردم از تغذیه خود بزنند به نسل آینده آسیب می‌رسد، سطح هوش ایرانیان پایین می‌آید. حال که انقدر روی فرزندآوری تاکید داریم در ابتدا باید شرایط اقتصادی را بهبود ببخشیم.
به دلیل فشارهای اقتصادی سفره ایرانی‌ها کوچک می‌شود. بله جنگ اقتصادی بود و هست. بدترین دوره آن نیز در دولت دوازدهم تحمیل شد اما دولت فعلی مدعی است که میتواند بدون تعامل با دنیا معضلات اقتصادی را حل کند و با این شعار روی کار آمد، با این حال روز به روز مشکلات حادتر و تحقق عدالت جنستی سخت‌تر می‌شود.
وی با اشاره به اعتراضات متولدین دهه هفتاد و هشتاد، ادامه داد: نسل دهه هفتاد و هشتاد به شرایط اعتراض دارند، دلشان می‌خواهد خوب زندگی کنند. این جوانان از تبعیض‌ها و کمبودها احساس درد می‌کنند.
ابتکار با اشاره به مستندسازی اقدامات معاونت امور زنان و خانواده رئیس جمهوری در دولت دوازدهم و انتشار گزارشی تحت عنوان «۴۰ شاخص در ۴۰ سال انقلاب»، مدعی شد: این گزارش روی پرتال معاونت زنان بوده اما از صفحه دستگاه دولتی پاک می‌شود.
وی ادامه داد که حق مردم هست که این اطلاعات را بدانند وقتی این اطلاعات کلا حذف شده است؛ من جواب جوان را چه بدهم؟ . این حق مردم نیست بدانند؟ . همین می‌شود امید کم می‌شود، مردم نمی‌آیند و رای نمی‌دهند چون ناامید شده‌اند و مشارکت نمی‌کنند. این تقابل‌های سیاسی جوان را دلسرد می‌کند و این جوان با خود می‌گوید پس هیچ اصلاح و پیشرفتی قرار نیست اتفاق افتد.
انسیه خزعلی در پاسخ به سخنان ابتکار در خصوص انتصاب زنان در مناسب مختلف توضیح داد: ما در یک دوره‌ای وزیر زن هم داشتیم.
وی در ادامه در پاسخ به این سوال که به نظر شما چرا علیرغم وجود وفاق بر سر برخی مسایل حوزه زنان اما مسیر در دولت‌های مختلف آنطور که باید پیش نرفته است؟ ، اظهار کرد: افراط‌ها خیلی اوقات موجب تفریط‌ها شده است. گاهی افراط در مسائل زنان به طوری که این مسائل یک جانبه دیده شده؛ باعث شده است طرف مقابل موضع گیری تفریطی داشته باشد که هر دو بد است و به زنان صدمه زده است.
معاون فعلی امور زنان و خانواده رئیس جمهوری در خصوص لزوم به کارگیری زنان در عرصه‌های مختلف، بیان کرد: ما این همه زنان نخبه داریم و مانعی برای تصدی اینها نیست. ۴۵ درصد متخصصین ما زن هستند. گاهی یک زن و گاهی دو زن در شوراهای عالی و تصمیم گیری دولت سیزدهم عضو هستند.
این استاد دانشگاه در پاسخ به اظهارات معصومه ابتکار در خصوص شاخص‌های عدالت جنستی، افزود: عدالت جنسیتی مربوط به ۲۰ دستگاه مرکزی است که در استان‌ها ابلاغ نشده و به این ۲۰ دستگاه نیز در سال آخر ابلاغ شده است. شاخص‌ها برای چند وزارتخانه بوده و ما داریم این را تکمیل می‌کنیم. افرادی را فرستادیم تا در وزارتخانه بررسی کنند. شاخص‌های عدالت جنسیتی را از ۱۷۷ مورد به بیش از ۵۰۰ شاخص رسانده‌ایم. عدالت فراتر از برابری است به این معنا که در عدالت برابری هم هست و علاوه بر آن چیزهای دیگری هم هست.
خزعلی با طرح این پرسش که از عدالت چطور استفاده می‌شود؟ ، بیان کرد: عدالت جنسیتی در اسلام است. گاهی استفاه نا مناسب از عدالت جنسیتی می‌شود. برای مثال جان استوارت میل می‌گوید عدالت خیلی زیباست، اما او در توصیف ملل شرق می‌گوید «ملل وحشی حقوق ملت‌های متمدن را ندارند به جز این حق که باید با آنها طوری رفتار شود که در سریع‌ترین زمان ممکن شرایط تبدیل شدن به ملت متمدن را به دست آورند». این امر یعنی دون دیدن و مساوی ندیدن انسان‌ها و وقتی این تعبیر می‌شود عده‌ای موضع می‌گیرند.
وی با بیان اینکه آزادی خیلی خوب است اما مهم آن است که چگونه از ازادی تعبیر می‌شود، افزود: با یک دروغ به اسم آزادی کشوری را به آشوب می‌کشند. بله آزادی شعار ما هم هست، اما معنی این چه است؟ . غیر از این بود که در عراق و سوریه با این دروغ‌ها منافع ملت‌ها را تهدید کردند تا به منافع خود برسند؟ . چرا ما نباید کلمات ظاهر فریب را که پشتش هیچی نیست را بشناسیم؟ . سقط جنین در آمریکا را با دروغ آزاد کردند. گفتند جنین ناخواسته است و در اثر تعدی است و شما اجازه سقط نمی‌دهید. دادگاه تشکیل دادند و قانون تصویب کردند. اما همان فرد بعد ۵۰ سال می‌گوید دروغ گفتم. اگر غرب را هم می‌گیریم غربی را بگیریم که با فرهنگ ما سازگار باشد. ۷۰ میلیون غربی می‌گویند مخالف سقط جنین هستند.
معاون امور زنان و خانواده رییس جمهوری با تاکید بر اینکه افراط و تفریط‌ها باعث شده تا از هم فاصله بگیریم و مقابل هم بیافتیم، افزود: برای مثال بعضا در موردی موضع گیری می‌کنیم که اگر آن مورد در دوره خود ما رخ داده باشد یا موضع نمی‌گیریم و یا عکس آنچه امروز موضع گرفتیم موضع می‌گیریم. سال گذشته در انگلیس خیلی بدتر از این مورد کشور ما رخ داده که در کشورشان جمع شد. اما ما وقتی هنوز چیزی ثابت نشده موضع گیری می‌کنیم.
خزعلی گفت: در موارد دیگر وقتی فردی زنش را در حمام می‌کشد، به روی خود نمی‌آوریم و محکوم نمی‌کنیم. مسائلی که از مسلمات و مربوط به حقوق زنان و حقوق شهروندی‌شان است. چرا در قضایای آبان از شخص فرمانداری که دستور تیر داده دفاع می‌کنیم اما اکنون در برابر کسانی که بسیجی را می‌کشند سکوت می‌کنیم. این دوگانه‌ها و چندگانه‌ها مردم را ناامید و خسته می‌کند ومردم احساس می‌کنند صداقت وجود ندارد. باید تجدید نظری در رویه‌ها شود.
معاون امور زنان و خانواده رییس جمهوری در پاسخ به اظهارات ابتکار که گفته بود «به دلیل فشارهای اقتصادی سفره ایرانی‌ها کوچک می‌شود»، عنوان کرد: خیلی سفره‌ها کوچک شده اما چه کسی مقصر است؟ . این دولت که تازه آمده است و اگر آن سیری که وجود داشت پیش می‌رفت شرایط چطور می‌شد؟ . این دولت کشور را با تورم ۶۰ درصد تحویل گرفت و الان تورم ۴۰ درصد است. کی مقصر است؟ . هی بگویم جوانان نا امید‌اند و مهاجرت می‌کنند، اما چه کسی اکثر این سال‌ها بر سر کار بوده و چه کسی در این سال‌ها در حوزه زنان سیاستگذاری کرده است؟
خزعلی با بیان اینکه باید به خانم ابتکار لقب «شیخ المعاونین» را داد چراکه او چند سال در دولت‌ها معاون بوده است، افزود: پیش‌تر معاون اول بعد چهار سال میگفت ما «تازه آوار برداری می‌کردیم»، یا معاون زنان میگفت «مشغول آوار برداری و ریل‌گذاری بودیم و انشاءالله بعد از این کار را شروع می‌کنیم»، اکنون نیز ما باید بگوییم در سال دوم آواربرداری هستیم.
در بخش دیگر این مناظره معصومه ابتکار با اشاره به رد صلاحیت نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری، گفت: رد صلاحیت‌ها به حدی است که طیف وسیعی که جوانان و مردم را نمایندگی می‌کنند کلا از روزگار حذف می‌کنند، با این حال انتظار داریم مسائل به بن‌بست و ناامیدی نرسد و مشکلات حاد نشود؟ یکی از مبانی گفتگو این است که مردم در فضای سیاسی سلیقه خود را ببینند. زنان نقش تعیین کننده در انتخاب رئیس جمهوری دارند الا وقتی رد صلاحیت‌ها به حدی است که امکان انتخاب وجود ندارد.
وی در پاسخ به اظهارات انسیه خزعلی مبنی بر مسئولیت داشتن او در دولت پیشین، توضیح داد: بله من در دوره اصلاحات مسئولیت داشتم اما آن زمان حکومت یکدست نبود ولی الان کل ارکان حکومت یکدست است و همه از یک طیف فکری هستند. در حال حاضر هیچ بهانه‌ای وجود ندارد. در دولت اصلاحات اینطور نبود. الان حتی قوای نظامی هم راستا با دولت کنونی است و هیچ بهانه‌ای الا پشتوانه مردمی وجود ندارد.
معاون سابق امور زنان و خانواده رئیس جمهوری، با اشاره به اتفاقات اخیر توضیح داد: همین مردم وقتی دیدند بحث خشونت به وسط می‌آید، عقب کشیدند. رهبری نیز گفتند که مردم شرافت و نگاه حکیمانه نسبت به مسائل اجتماعی نشان دادند. ولی ما جامعه را نمی‌بینیم. نمی‌بینیم چه اتفاقاتی افتاده است. چرا؟ چون ممکن است خود را وامدار مردم ندانند و با خود بگویند اینها که به ما رای ندادند و ما کار خود را می‌کنیم.
وی در واکنش به سخنان خزعلی در خصوص اتفاقات آبان ماه ۹۸، تصریح کرد: خیلی سخت است صحبت‌کردن از اتفاقات ۹۸ چراکه بخشی آغازگر این کار بودند و از درون این اتفاقات شروع شد. آنجا هم دردناک بود. بحث تیر بر روی مردم هیچ جا مورد تایید نیست اما مدیریت یک مساله مثل این ماجرا در دولتی که همه قوا در آن یکدست است با دولت آقای روحانی که دشواری زیادی داشت؛ خیلی تفاوت دارد.
این استاد دانشگاه، در بخش دیگر سخنان خود با اشاره به دشمنی بی‌حد استکبار جهانی و غرب با ایران در عین حال ادامه داد: اما در این سال‌ها راه تعامل نیز بوده است. مسیر تعامل را هم رفتیم اما رئیس جمهور بی‌خردی که در آمریکا آمد این تعامل را به هم زد. اما باز راه تعامل باز شد و مردم انتظار داشتند مسائل اقتصادی ثبات پیدا کند. بله قبول داریم امنیت را باید حفظ کنیم و هیچکس مخالف اقتدار نظامی ایران نیست اما اقتدار انقلاب ایران به مردمی بودن آن و به فرهنگ و باورهای مردم است. شما نمی‌توانی حقوق زنان را تامین کنی وقتی نمی‌توانی حقوق عامه جامعه را تامین کنی.
ابتکار اصلاح قوانین را از جمله موضوعات مهم حوزه زنان دانست و مطرح کرد: خلاءهای قانونی داشتیم و اصلاحات زیادی انجام شد اما‌ای کاش با یک دکمه «دیلیت» اینها پاک نشوند. اینها حق مردم است، برای اینها بودجه داده شده است. زنان نسبت به بخشی از این قوانین هنوز احساس تبعیض دارند و احساس می‌کنند این قوانین حقوق آنها را نادیده می‌گیرد یا این قوانین به اندازه کافی در برخی موضوعات جوابگو نیست. رهبری و حاکمیت هم همین نظر را دارد. رهبری در دیدار اول با دولت دوازدهم به این موضوع اشاره کردند که نیاز به قوانینی در ارتباط با خشونت داریم. در دیدار اخیر با زنان نیز درباره خشونت گفتند که باید برای این موضوع فکری داشته باشید.
معاون سابق امور زنان و خانواده رئیس جمهوری با اشاره به تاخیر مجلس در تصویب لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت، افزود: یکی از راه حل‌ها اصلاح فرهنگ است و باید آموزش داده شود اما بخشی نیز مربوط به اصلاح قانون است. حتما نیاز به قانون قوی در موضوع خشونت داریم. سال‌ها روی این موضوع کار شد و نهایتا در دولت یازدهم و دوازدهم لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت با امضای آقای رئیسی به عنوان رئیس وقت قوه قضائیه و آقای روحانی به عنوان رئیس جمهوری وقت به مجلس رفت. متاسفانه مجلس مدت زیادی این لایحه را نگه داشت و حتی اعلام وصول نمی‌کرد. بالاخره اعلام وصول شد و تقریبا نزدیک ۲ سال است در مجلس مانده است و اخیرا گویا کمیسیون اجتماعی این لایحه را تصویب کرده است.
وی رسیدگی به لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت را از جمله مسائل بسیار با اولویت‌دار عنوان کرد.
به گفته معاون سابق امور زنان و خانواده، لایحه تشدید مجازات پدر در صورت قتل فرزند، لایحه اصلاح قوانین مربوط به حضانت مادر، لایحه مربوط به قوانین بانکی و حق افتتاح حساب و برداشت از حساب بانکی توسط مادر از جمله لوایحی است که در معاونت زنان و خانواده دولت دوازدهم پیگیری می‌شده است.
ابتکار با بیان اینکه موارد یاد شده کارهای اولیه و کف مطالبات زنان ایرانی محسوب میشوند، اظهار کرد: اینها حداقل‌هایی است که باید نسبت به آن جوابگو باشیم. چرا لایحه خشونت دو سال در مجلس متوقف مانده است؟ اینها است که جوانان را دلسرد می‌کند. در این حوادث جامعه به ما پیام آشکار داد، بازخورد ما چیست تا مردم امیدوار شوند که جایی برای اصلاح وجود دارد؟
انسیه خزعلی در بخشی دیگر سخنان خود با یادآوری اینکه به عنوان شخص حقیقی و نه حقوقی در این مناظره حاضر شده است در خصوص اظهارات معصومه ابتکار مبنی بر پاک شدن گزارش عملکرد معاونت زنان دولت دوازدهم، توضیح داد: ما چند بار هم خدمت ایشان پیام دادیم. ما سایت جدیدی را بالا می‌آوریم. سایت قبلی پشتیبانی و امنیت نداشت. به چند زبان سایت به طور قوی بالا خواهد آمد.
معاون فعلی امور زنان و خانواده رئیس جمهوری، با بیان اینکه در آرشیو باید اقدامات دولت‌های گذشته را نیز داشته باشیم، گفت: کارهای دولت‌های قبل در دولت پیشین حذف شد. حرکتی قشنگی نبود که در دولت قبل انجام شد و کارهای دولت‌های قبل به طور کامل پاک شد و فقط آثار دولت‌های یازدهم و دوازدهم باقی ماند. ما چنین کاری نخواهیم کرد. آثار قبلی را قطعا خواهیم آورد اما چون آثار قبل از دولت یازدهم پاک شده است و هیچ ذخیره‌ای نداریم. ابتدا باید بگردیم و فایل‌ها را پیدا کنیم. طبیعتا اگر بخواهیم آثار دولت‌های قبل را بگذاریم باید همه آثار را قرار دهیم. انشاءالله کامل می‌کنیم و همه دولت‌ها را با هم می‌گذاریم. آرشیو تاریخچه و سابقه است تا کارهای تکراری انجام نشود.
وی درپاسخ به اظهارات معصومه ابتکار در خصوص رد صلاحیت‌های کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری، افزود: اینکه بگوییم «ما نماینده نداشتیم» را خیلی نمی‌پذیرم چراکه از آن طیف هم بودند و رای کم نشانه این نیست که نماینده‌ای نداشتند.
این استاد دانشگاه در خصوص توضیحات ابتکار درباره اتفاقات آبان ۹۸، تصریح کرد: باید منصفانه درباره همه مسائل قضاوت کنیم. اگر می‌خواهیم در مساله‌ای معذرت خواهی شود، پس درمورد اتفاقات آبان هم باید معذرت خواهی شود، نه اینکه مسائلی نظیر اینکه «صبح جمعه خودم فهمیدم» گفته شود و دل مردم را آتیش بزند. نمی‌شود ما همیشه چه در راس باشیم و چه در راس نباشیم، در موضع مطالبه‌گر و طلبکار باشیم. نمی‌شود فرافکنی کنیم و بگوییم چون یک دست نبودیم این اتفاقات رخ داد.
وی درباره انتخابات ریاست جمهوری، افزود: اگر رای کم بوده، اما در مقابل زمانی هم رای زیاد بوده اما از این رای زیاد استفاده نشده و خیلی کارها روی زمین مانده و ترک فعل‌ها انجام شده است.
خزعلی با اشاره به لایحه حفظ کرامت و حمایت از زنان در برابر خشونت، افزود: این لایحه خشونت حرف ما هم هست. ۱۰ سال قبل رهبری گفتند و با فرمان رهبری این لایحه نوشته شد. چرا این ۸ سال لایحه در دولت ماند و سال آخر به مجلس فرستاده شد؟ از سوی دیگر طبق قانون برنامه ششم توسعه تهیه و اجرا برنامه جامع توانمندسازی زنان سرپرست خانوار جزو تکیلف معاونت زنان است که برای تصویب به مجلس داده نشد. ماه‌های آخر دولت دوازدهم گفتند که موضوع تصویب این برنامه توسط مجلس حذف شود که مجلس مخالفت کرد. این برنامه را ما در دولت سیزدهم به مجلس ارائه دادیم، برای اصلاح به کمیسیون برگردانده شد و انشاءالله اصلاحات انجام بشود به مجلس می‌رود.
به گفته خزعلی لایحه توسعه اختیارات حاضن، هویت و اهدا جنین از جمله لوایح در دست اقدام در معاونت امور زنان و خانواده رئیس‌جمهوری دولت سیزدهم است.
معاون فعلی امور زنان و خانواده رئیس جمهوری به تهیه منشور مشاوره به عنوان وظیفه معاونت امور زنان اشاره و خطاب به ابتکار سوال کرد: چرا این تکلیف انجام نشد؟ این قشنگ نیست همیشه ما مطالبه‌گر باشیم. ما یکی هستیم، همگی در یک مسیر حرکت می‌کنیم و یکدست هستیم برای یک نظام حرکت می‌کنیم و دشمنان مشترک داریم.
وی پس از توضیحات یادشده به بیان مطالب خود در خصوص سیاستگذاری حوزه زنان پرداخت و ادامه داد: زن در خانواده نفش بنیادین، نقش مدیریتی و نقش تدبیر دارد. این چیز کمی نیست. خانه داری به معنی خانه نشینی نیست. زن باید این مدیریت را حفظ کند و فقط زن است که میتواند این مدیریت را حفظ کند. این را نباید از زن گرفت. برخی در این راستا تِز و آنتی تِز را مطرح می‌کنند که نوعی تقابل را نشان می‌دهد اما ما بحث «زوجین» را داریم. باید رقابت تبدیل به رفاقت شود. همین مباحث باعث شده الان در غرب نهضت مردان علیه زنان نیز شروع شده است.
این استاد دانشگاه با تاکید بر اینکه باید نگرانی مادران را برطرف کنیم، ادامه داد: خانه نشینی را نباید باب کنیم و خانه داری را به حاشیه ببریم. مدیریت منزل مقدمه مدیریت و تدبیر مدون است. چرا باید کار زن در جی دی پی دیده نشود؟ ۳۰ درصد ارزش جی دی پی ما به خاطر کار زنان است. در مصر و تونس و سایر کشورهای عربی این تصادف و تزاحم بین کار منزل و کار اجتماعی زن را مبینیم، باید اینها را مدیریت کنیم. قدر مادری را بدانیم. مادری چیز کمی نیست. حرکتی غرب ایجاد می‌کند که مزیت مادری را بگیرد، می‌گویند اسم «مادر» و «پدر» را نیاورید و بگویید «والد» و این در حالی است که مادر مقدس است.
معاون فعلی امور زنان و خانواده رئیس جمهوری، با اشاره به اینکه بیمه زنان خانه دار شعار دولت قبل بود اما عملی نشد، تصریح کرد: دولت سیزدهم بیمه زنان روستایی و دارای سه فرزند را فعال کرد. مساله خانه‌های مولد برای اینکه خانم خانه دار احساس مفیدبودن کند نیز از دیگر مسائل مهم است. چرا قوانینی نداریم که ساعت کار شناور و منعطف باشد تا زن هم به تخصص خود برسد و از مهارت او استفاده شود و هم به خانه برسد. ما نظام واره‌ای را در ستاد ملی زن تصویب کردیم که به این مساله می‌پردازد که شرایط کاری را برای زنان فراهم کنیم. اکثر زنان ما خانه دار هستند، اگرچه باید اینها در اجتماع فعال باشند اما خانه داری شغل مقدسی است. باید برنامه‌ای داشته باشیم تا انسان چندجانبه از نظر روحی و اقتصادی تامین شود.
معصومه ابتکار در بخش دیگر این مناظره با بیان اینکه اسناد ابلاغ عدالت جنسیتی به ۳۱ استان موجود است، درباره طرح‌هایی که در دولت دوازدهم پیگیری شد، گفت: طرح توان افزایی سازمان‌های مردم نهاد از جمله طرح‌های پیگیری شده در دولت دوازدهم است. در حال حاضر نهادهای مدنی به شکل مستقل خود به رسمیت شناخته نمی‌شوند. در دولت دوازدهم نزدیک ۲ هزار تشکل غیر دولتی در حوزه زنان آموزش دیدند و پروژه دائم برایشان تعریف شده بود اما خیلی از اینها متوقف شده است.
معاون سابق امور زنان و خانواده رئیس جمهوری، با اشاره به طرح گفتگوی ملی خانواده، توضیح داد: ما این برنامه را برای دو میلیون دانش آموز و برای دختران جوان اجرا کردیم. حتی برای دختر و پسر جوان طرح گفتگوی بین نسلی را در خصوص اینکه خانواده باید چه مهارت‌هایی برای گفتگو با اعضا داشته باشد را اجرا کردیم. مطالعات نشان می‌دهد ساعات و کیفیت گفتگوی بین خانواده کاهش پیدا کرده است. بعد رخداد این حوادث باید متوجه شویم این گفتگو مهم است؟ رسانه ملی گفتگوی ملی خانواده را نادیده گرفت. چرا این طرح ادامه پیدا نمی‌کند؟ چرا در شوراهای عالی حضور زنان را نداریم؟ وقتی از ظرفیت زنان استفاده نمی‌شود درواقع توانمندی علمی آنها را نادیده می‌گیریم.
به گفته وی، در دولت دوازدهم حدود ۱۰۰ زن هم‌تراز با معاون وزیر و ۱۷ معاون استاندار زن منصوب شده بودند و آمار مدیران عالی و میانی زن که در ابتدای دولت دوازدهم ۵ درصد بود، در انتهای این دولت به ۲۵ درصد بدون احتساب مدیران مدارس دخترانه رسیده بود.
ابتکار با یاداوری اینکه در دولت دوازدهم بیش از ۲۰۰ پروژه مشترک بین معاونت زنان با دستگاههای مختلف شکل گرفته بود، خطاب به خزعلی خاطر نشان کرد: این طرح‌ها یا متوقف شدند یا هیچ گزارشی از آنها نمی‌بینیم. الان که دیگر حکومت یکدست است و مزاحم ندارید. رئیس مجلس آقای قالیباف می‌گویند می‌خواهیم مولدسازی انجام دهیم، ولی کو؟ چی شد؟ بعد این همه درد و رنجی که به این مردم تحمیل شد ما چه کار کردیم؟ جواب چیست؟ چرا نمی‌توانیم امیدآفرینی داشته باشیم؟
انسیه خزعلی در ادامه با بیان اینکه این سوالات را من باید از خانم دکتر ابتکار بپرسم، خطاب به معصومه ابتکار گفت: چی شد؟ . چه کار کردید؟ و در دوره قبل چه شد؟ قرار بود مطابق با برنامه ششم توسعه ۲۰ درصد کاهش طلاق داشته باشیم اما الان که آخر این برنامه قرار داریم طلاق ۸ درصد افزایش داشته است. در سال ۹۲ پست مشاوران زنان از آنها گرفته می‌شود اما دولت سیزدهم تغییر ساختار می‌دهد و تعیین می‌کند که مشاوران امور زن باید در سطح معاون وزیر یا مدیر کل و در همه شوراها باید مشارکت داشته باشند و در مسائل زنان و خانواده حق وِتو داشته باشند.
وی افزود: این امر در هیچ دولتی سابقه نداشته است اما در دولت سیزدهم به صورت ویژه در سفرهای استانی طرح‌های مربوط به زنان تصویب می‌شود. معاونت امور زنان و خانواده در دولت سیزدهم تا کنون دو طرح کلان داشته است؛ یکی مشاوره زوجین در ۴ سال اول زندگی و دیگری کسب و کار پایدار خانواده محور که در حال حاضر در ۲۱ استان اجرایی می‌شود. اینها را خیلی فعال‌تر و جدی‌تر از قبل پیگیری می‌کنیم. معاونت تلاش کرده برخی قوانین که عملیاتی نمی‌شوند مثل دهه شصتی‌ها و چهار قلوها را با فعال کردن وزارتخانه‌ها عملیاتی کند.
معاون فعلی امور زنان و خانواده رئیس جمهوری، ادامه داد: رتبه‌بندی معلمان و تعرفه پرستاران پس از ۱۰ سال و ۱۵ سال در سال اول دولت فعلی اجرایی شد. بیمه زنان باردار تا پایان شیردهی و کودکان تا پایان ۵ سالگی، بیمه ناباروری و ۶ میلیون بیمه سلامت در این دولت اجرا شدند. اگر این اقدامات را یک جور دیگر نشان دهیم و سیاه نمایی کنیم مردم نا امید میشوند.
خزعلی در ادامه سخنان خود یاداور شد: همچنین ما توانستیم آیورا را برای آموزش زنان حاشیه اقیانوس هند بر عهده بگیریم.
معصومه ابتکار در واکنش به این سخن خزعلی گفت: این همان سند ۲۰۳۰ است؟ آنچه برایتان مصلحت است برای ما نبود؟
انسیه خزعلی در پاسخ به ابتکار گفت: نه، در سند اولیه همجنس گرایی بود و ما گفتیم این امر حذف شود، رایزنی کردیم و قبول کردند. توانستیم آنطور که می‌خواهیم آموزش را تنظیم کنیم.
معاون فعلی امور زنان و خانواده رییس جمهوری با اشاره به برگزاری نخستین کنگره بین المللی زنان تاثیرگذار، ادامه داد: زنان از ۹۶ کشور در این کنگره حضور پیدا کردند، یکی از زنان از کشور آفریقایی سال قبل به من گفته بود که دوران آقای خاتمی به ایران آمده بود و مسئولین زنان به او گفته بودند اینجا به زنان ظلم می‌شود و شما بروید از حق ما دفاع کنید. امسال اما وقتی به ایران آمد و دستاورد دختران ما را دید، گفت شما این همه تلاش کردید و بچه‌ها موفق بودند، پس چرا آن خانم این حرف را در آن سال به من زد؟
خزعلی با طرح این پرسش که چرا ما اصلاح امور را از بیرون می‌خواهیم، گفت: برای مثال در خصوص مساله ورزشگاه چرا به فیفا التماس کنیم وقتی خودمان می‌توانیم زیرساخت‌ها را آماده کنیم؟ چرا ترک فعل می‌کنیم؟
وی در پایان سخنان خود افزود: ما معتقدیم خانم‌ها خیلی خوب می‌توانند گفتگو کنند. اجازه دهید گفتگوی خانم‌ها ادامه یابد.
معصومه ابتکار پس از انسیه خزعلی خطاب به مجری برنامه اظهار کرد: معترضین را به این برنامه بیاورید تا مردم حرف‌هایشان را بزنند. در آستانه دهه فجر هستیم و امیدوارم تمام زندانیان بی‌گناه، آن‌هایی که فقط به خاطر اظهار نظر و اعلام مواضع در زندان هستند، آزاد شوند.
انسیه خزعلی در واکنش به این سخنان معصومه ابتکار گفت: فکر نمی‌کنم کسی به خاطر اظهار نظر زندان باشد.
معصومه ابتکار اما در پاسخ به خزعلی خاطر نشان کرد: مورد زیاد است. زنان تاثیرگذار هم زیاد بودند. نظیر مریم میرزا خانی‌هایی که ما برایش جایزه‌ای گذاشتیم نیز وجود داشتند اما نادیده گرفته شدند.
انسیه خزعلی در پاسخ به ابتکار گفت: انشاءالله بعد از این نیز نظیر مریم میرزاخانی‌ها شناسایی میشوند.
