مجیدرضا حریری گفت: بنا به گفته مسوول تفحص مجلس، اتاق ۷ هزار میلیارد تومان در بانک سپرده دارد، بنا به صورت‌های مالی خودشان می‌گویند ۲ هزار میلیارد. خب از این ۲ هزار میلیارد که چندین میلیون دلار می‌شود مثلا ۵۰ هزار دلار خرج کنید و به اجلاس داووس بروید و ۵۰ هزار دلار دیگر خرج کن و در اجلاس‌های بین‌المللی برو و صدای بخش خصوصی باش. بگو من چرا نمی‌توانم کشتی روی آب داشته باشم و محموله‌ام را روی آب می‌گیرید؟ چرا حق ندارم کشتی‌ام را به عنوان کالای ایرانی بیاورم؟
اعتماد نوشت: منتقد جدی اتاق است. می‌گوید عده‌ای در اتاق عملا به اپوزیسیون حاکمیت و دولت تبدیل شده‌اند. این در حالی است که «اتاق خصوصی‌ترین نهاد نظام است.» پس بخش خصوصی باید تابع نهاد‌های بالادستی‌اش باشد؛ چرا که قواعد بازی را نظام نوشته است. مدام نوک پیکان انتقادش را به سمت هم مسلکان خود نشانه می‌گیرد، که جایگاه اتاق را تضعیف کرده‌اند و آن طور که باید به سیاستگذاران مشورت نداده و مطالبه‌گری نکرده‌اند.
او تصویر سیاهی از اتاق بازرگانی ترسیم می‌کند که عملا در تمامی این سال‌ها نتوانسته است اقدام مثبت و رو به جلویی چه در عرصه داخلی و چه خارجی بردارد. به طوری که معتقد است، اتاق بازرگانی حتی قادر نبوده از دولت‌های خارجی حق خود را مطالبه کند و جایگاهش را در عرصه جهانی تقویت و به خوبی ترسیم کند. او درباره نفود، مداخله‌گری و مهره‌چینی دولتی‌ها در انتخابات اتاق نیز دست به افشاگری می‌زند.
در ادامه گفتگوی اعتماد با مجیدرضا حریری رییس اتاق مشترک ایران و چین را می‌خوانید.
با توجه به ردصلاحیت‌های گسترده در این دوره از انتخابات اتاق (از بین ۲۱۱۹ نفری که متقاضی شرکت در این دوره از انتخابات بودند؛ حدود ۸۹۰ نفر (این رقم بعدا ۷۷۵ نفر اعلام شد) واجد شرایط نشدند) انتقادی که در این زمینه وارد می‌شود این است که دولت مباحث آیین‌نامه‌ای و کسب‌وکار فعالان اقتصادی را ملاک قرار نداده بلکه بیشتر نگاه سیاسی و جناحی داشته؛ برخی هم این مباحث را پیش کشیدند که دولت قصد دارد نوعی انتخابات را مهندسی کند و طیف نزدیک به خودش، سکان اتاق‌ها خصوصا اتاق ایران و اتاق تهران را به دست بگیرد؛ تحلیل‌تان در این زمینه چیست؟
مواردی که فرمودید هیچ‌کدام مستند نیست.
به هر حال این انتقادات وجود دارد و از سوی منتقدان طرح می‌شود.
در دوره نهم و دهم انتخابات دولت وقت دخالت بیشتری در انتخابات داشت؛ در دولت فعلی هم آنچه انجام شده بر اساس تغییراتی است که در آیین‌نامه هیات نمایندگان اتاق‌های سراسر کشور رخ داده و این آیین‌نامه دو ماه پیش در هیات نمایندگان فعلی اتقاق تصویب شده است.
اتفاقا یکی از مدافعان آن رییس اتاق تهران و نایب‌رییس اتاق ایران است؛ فیلمش هم هست که او در جلسه عنوان کردند: «اینکه خیلی خوب است که مشخص می‌شود چه کسی فعال اقتصادی است که به اتاق می‌آید و چه کسی نیست و نباید بیاید.» عین جملات‌شان هم در ویدئویی که در فضای مجازی منتشر شده این است: «ما در شورای عالی نظارت نشستیم و زبان ریختیم تا توانستیم این شرایط را تصویب کنیم!» خب اگر این شرایط بد است حاصل زبان ریختن آقایان است.
دوستان فکر می‌کردند با این چماق می‌توانند رییس فعلی اتاق را کنار بگذارند و به راحتی جا برای خودشان باز شود. حال اینکه خود او هم نتوانسته با همین شرایطی که تایید کرده وارد شود بحث دیگری است، اما دفاعیه از جانب هیات رییسه اتاق ایران بود.
یعنی تلاش برای برکناری آقای شافعی بود؟
بله؛ بسیار علاقه‌مند بودند و داشتند این کار را می‌کردند که با این آیین‌نامه ما کلک آقای شافعی را کندیم و تمام. از الان راه برای ریاست ما در اتاق باز می‌شود.
البته آقای شافعی در این دوره قصد ورود نداشتند.
چه کسی گفته است؟
خودشان در صحبت‌های‌شان (نشست پایانی هیات نمایندگان در سال جاری) مطرح کردند.
بله، الان من هم اگر بدانم در یک مسابقه بازنده می‌شوم؛ وسط یک ماراتن کنار می‌کشم و بعد می‌گویم از اول نمی‌خواستم بیایم و من را هل دادند در صف آمدم. خیر این طور نیست همه دل‌شان می‌خواهد بیایند. همه آن‌هایی که می‌گویند تکلیف شده که باید به انتخابات بیایم، دروغ می‌گویند.
اگر کسی نمی‌خواسته بیاید باید اعلام کند که نمی‌خواهم بیایم آن هم قبل از انتخابات. من ۳ سال قبل اعلام کردم که در هیچ انتخاباتی وارد نمی‌شوم آن همزمانی که فضا اصلا انتخاباتی نبود. این است که بگوییم این دولت در انتخابات اتاق دخالت می‌کند را باید با دوره‌های قبل مقایسه کنیم. در لیست نامزد‌هایی که در وهله اول توسط هیات نظارت‌ها در سراسر ایران تأیید شدند. همان که شما فرمودید ۲ هزار تا از چند هزار تا مانده است؟
۸۹۰ (این رقم بعدا ۷۷۵ نفر اعلام شد) واجد شرایط شناخته نشدند.
ببینید چند نفر دولتی یا چند نفر خصولتی هستند؟ ببینید آیا برادر معاون اول در لیست‌ها هست؟ خب قبلا در اتاق بوده است. دولت یعنی چه کسی؟ دولت یعنی پتروشیمی‌های بزرگ. ببینید آن آقایی که فرار کرد و مدیرعامل یکی از پتروشیمی‌ها بود آیا در لیست‌ها امثال او هستند؟ خب دفعه‌های قبل بودند. ببینید که مثلا همراه اول هست؟ خب دفعه قبل بودند. ببینید خودروسازان بزرگ هستند؟ دولت یعنی چه کسی؟
به هر حال مباحثی مطرح می‌شود که دولت قصد دارد با حمایت از پتروشیمی‌ها اتاق را به دست بگیرد؟
چطور دولت میتواند چنین کاری کند؟
مثلا با حمایت از افرادی که نگاه نزدیک‌تری به دولت دارند.
اصلا این طور نیست؛ البته من نمی‌گویم همه‌شان بخش خصوصی واقعی هستند. یک واقعیت وجود دارد که بخش بزرگی از اقتصاد ما را مدیران حاکمیتی اداره می‌کنند. حال نه فقط دولت؛ نهادها، ارگان‌ها، استان‌ها، ستاد اجرایی و...، اما شما لیست را با دوره قبل مقایسه کنید اگر بیشتر است حق با آن کسانی است و شمایی که آن شایعه را نقل می‌کنید. اگر کمتر است یعنی دخالت دولت و حاکمیتی هم کمتر است.
شایعه نیست؛ انتقاداتی که گفته می‌شود وما وظیفه داریم مطرح کنیم.
من از زمان مرحوم آقای هاشمی در فضای انتخابات و اتاق بودم، همه دولت‌ها دل‌شان می‌خواهد بیایند در اتاق و آدم‌های‌شان را بچینند. این تمایل همه دولت‌ها بوده است؛ اما هیچ دولتی به اندازه آقای «روحانی» وقیحانه این کار را نکرد. یعنی عملا رییس دفتر ریاست‌جمهوری شعبه اتاق بازرگانی بود و عملا این کار اتفاق می‌افتاد. عملا موقع انتخابات به صف می‌کردند که آقای گمرک حق‌العمل‌کار‌ها را بیاورد، چند تا هستند؟ ۳۰۰ تا.
لیست می‌نوشتند و روز انتخابات حاضر غایب می‌کردند. کدام حق‌العمل‌کار بیچاره‌ای جرات می‌کند نیاید رأی بدهد که فردا بارش در گمرک بماند؟ آقای شستا چند شرکت دارید؟ لیست بدهید و یک نفر هم می‌گذاشتند که حاضر و غایب می‌کرد. ایدرو و دیگر سازمان‌ها را صدا می‌کرد.
شما جزو منتقدان جدی اتاق هشتم و نهم بودید؛ چرا؟
و پنجم و ششم و...،
اما در این دو دوره بیشتر انتقادات از سوی طیف شما مطرح شد. در صحبت‌های‌تان گفتید که بخش زیادی از اقتصاد ما در دست خصولتی‌هاست و ما باید این واقعیت را بپذیریم، نمی‌توانیم اتاق را بدون آنها ترسیم کنیم؛ با این شرایط سوال مشخص من این است که آیا اتاق‌ها باید دولتی باشند؟
اتاق در کشور ما با اتاق در جا‌های دیگر تفاوت‌هایی دارد. چون مدل‌های مختلف بین‌المللی از اتاق‌ها داریم. یک جایی اتاق‌ها کارکردشان مانند اتحادیه‌ها در ایران است، مانند انجمن‌ها، اتحادیه‌ها و تشکل‌های این‌چنینی و یک جایی بخشی از دولت است و، اما مدلی که در ایران هست؛ «اتاق خصوصی‌ترین نهاد نظام است.»، اما یک مرزی اینجا وجود دارد؛ بخش خصوصی می‌آید تا جایی که داخل حاکمیت قرار می‌گیرد؛ اما بخش حاکمیتی می‌آید جایی که نزدیک‌ترین مکان به اقتصاد خصوصی است؛ اینجا می‌شود اتاق.
اتاق بر اساس قوانین نظام جمهوری اسلامی ایران تشکیل شده، پس بخشی از بدنه نظام است. اینکه شما فکر کنید طرف در اتاق اپوزیسیون نظام باشد خیلی تمسخرآمیز است. شما قبول کردید که داخل یک بازی‌ای بیایید که قواعد آن را نظام نوشته است. شما نمی‌توانید وسط زمین فوتبال بروید و وسط زمین توپ را با دست بگیرید؛ آنجا هند است.
پس بخشی که فکر می‌کنند که اتاق باید اپوزیسیون باشد، متوجه نیستند. اتاق نمی‌تواند بگوید من فقط بخش خصوصی هستم، اگر این طور است سندیکای کارفرمایی تشکیل بدهد و به عنوان سندیکای مستقل کارفرمایی میتواند موضع سیاسی هم داشته باشد. پس باید کمک دست نظام باشی و هم مطالبه‌گر بخش خصوصی. اتاق به آدم‌هایی احتیاج دارد که منافع شخصی‌شان را بیرون اتاق بگذارند و وارد شوند.
آیا اتاق‌ها باید نگاه سیاسی داشته باشند یا صرفا نگاه‌شان اقتصادی باشد؟
شخصا معتقدم که نگاه سیاسی نباید داشته باشند؛ اگر قبول کردید که مشاور سه قوه هستید و در دوران نمایندگی‌تان، روسای سه قوه از یک جناح سیاسی به جناح سیاسی تغییر یافت؛ دیگر نمی‌توانید بگویید که مشاور این طیف نیستم و مشاور آن سه قوه بودم. تو پذیرفتی و مشاور سه قوه هستی. پس باید فارغ از نگاه سیاسی مسائل را پیش ببری.
خب دولت چطور؟ اینکه دولت نگاه سیاسی به اتاق داشته باشد درست است؟
دولت‌ها اتاق را خیلی از مواقع جدی نمی‌گیرند، خیلی از مواقع نشان می‌دهند که خیلی جدی گرفته‌اند. خیلی از مواقع هم بوده که به اتاق نیاز دارند.
من معتقدم امروز با شرایط بین‌المللی و شرایط داخلی ما مملکت به یک اتاق سالم و قوی احتیاج دارد؛ حاکمیت به یک اتاق قوی و مشاور خوب احتیاج دارد که به او بگوید کجا درست و کجا غلط است و طرف آنقدر شهامت داشته باشد که بگوید نه اینکه بترسد که شاید فردا منفعت یا رانت ارزی‌اش را قطع کنند و مجوزش را باطل کنند. اما متاسفانه اتاق در ضعیف‌ترین حالت تاریخ چهل و چندساله‌اش خودش قرار دارد. یعنی ما بعد از انقلاب هیچ وقت اتاقی به این بی‌اعتباری و فشلی در نزد ذی‌نفعانش (چه مردم و اعضای اتاق و چه حاکمیت) نداشته‌ایم.
این ضعف را ناشی از چه می‌دانید؟
ناشی از یک تک‌صدایی که از دوره هشتم دوستان مدرن با شعار‌های روشنفکری دادند.
آیا شده که دیگر اعضای برنامه پیشنهاد یا انتقاداتی را مطرح کنند، اما تیم فعلی اتاق نپذیرند؟
می‌گوییم صورت‌های مالی تان را منتشر کنید، این وظیفه شماست. بدهید تا ببینیم چه می‌کنید، چقدر در می‌آورید و چقدر خرج می‌کنید، کجا خرج می‌کنید و... این حرف‌ها را می‌زنید و شما را به دادگاه می‌کشانند. یعنی بنده در ۶۳ سالگی برای اولین بار در عمرم پرونده در دادگاه کیفری به جرم نشر اکاذیب دارم. نمی‌دانند کجا نشسته‌اند، اگر بفهمند می‌دانند وظیفه آنها این است که به من به عنوان عضو اتاق پاسخ بدهند.
وظیفه‌شان این است که چیز‌هایی که فراتر از قانون هست را منتشر کنند و شفاف باشند. اما به آنها می‌گویید که اسناد ضمیمه صورت‌های مالی‌تان را بگویید و یادداشت‌های ضمیمه صورت‌های مالی را مانند یک شرکت بورسی در این حد افشا کنید و بگویید. بگویید که چرا عضو هیات‌رییسه‌تان برای اتاق ساختمان می‌سازد. الان ساختمانی در خیابان مطهری ساخته شده و پارکینگ اتاق را یک عضو هیات‌رییسه اتاق می‌سازد.
این خارج از قواعد یا آیین‌نامه بخش خصوصی است؟
خارج از قواعد و قوانین نیست، اما باید افشا کنند...
خب اگر تخلفی هم صورت گرفته شورای عالی نظارت میتواند ورود کند، تا این نوع مسائل داخلی به فضای بیرونی کشیده نشود.
اتفاقا من در این زمینه با دولتی‌ها حرف دارم؛ دولت قبل که چندین وزیر صمت داشتیم؛ ۴ ماه یک بار وزیر عوض می‌شد و تا می‌آمدند روی صندلی‌شان بنشینند که جای‌شان گرم شود باید بلند می‌شدند و یک نفر دیگر جای آنها می‌نشست. اما از زمانی که آقای فاطمی‌امین آمده است بار‌ها با ایشان مکاتبه کرده‌ایم. آقای فاطمی‌امین! اگر زورت نمی‌رسد در دیزی را ببندی، دست گربه‌ات را قلم کن اگر داشت گوشت مردم را از آن دیزی بیرون می‌آورد.
انتقاد ما اول به شورای عالی نظارت است. همه بحث‌هایی که طی ۲، ۳ سال از جانب بنده و سایر دوستان مانند آقایان حسینی و بهزادیان مطرح شده، از قبل در نهاد‌های مسوول قانونی وشورای عالی نظارت طرح شده، اما توجهی نکردند. همین بحث اخیر کارت‌هایی که برای این و آن در یک ساختمان ۷۰ کارت در یک ساختمان و ۱۸ کارت در ساختمان دیگر... ما اسناد این‌ها را به تمام نهاد‌های ناظر دادیم و ۲، ۳ ماه معطل شدیم و گفتیم اگر اقدام نکنید ما آن را رسانه‌ای می‌کنیم.
البته اتاق بازرگانی تهران توضیحاتی داد که نشان می‌داد این افراد نمی‌توانند رای بدهند.
ظاهرا تا دو ماه پیش می‌توانستند رأی بدهند. آیین‌نامه جایی تغییر کرد که ما جلوی رأی‌گیری [..]گرفتیم از ۲۸ هزار عضو اتاق تهران به ۱۳ هزار و خرده‌ای رسید که می‌توانند رأی بدهند. وگرنه این‌ها لشکر رأی بودند. اصلا من کاری ندارم، می‌توانند رأی بدهند یا خیر؟ به شما گواهینامه رانندگی می‌دهند و بعد می‌گوییم این ۱۷ ساله بود و باید ۱۸ ساله باشد که گواهینامه رانندگی بگیرد، می‌گوید اینکه ماشین ندارد و نمی‌تواند رانندگی کند، حال یک گواهینامه به او داده‌ایم، خلاف هست یا نه؟
بله خلاف است.
تمام شد؛ اصلا رأی می‌دهند یا نه را کاری ندارم. من می‌گویم حق نداشته‌اید برای کسی که مطابق بند ۴ آیین‌نامه نحوه عضویت در اتاق‌های بازرگانی باید فعال اقتصادی‌ای باشد که وزارت اقتصاد و دارایی کشور جزو دسته‌بندی فعالیت‌های اقتصادی احصا کرده باشد، کارت عضویت بدهید.
آیا دوران پیرمرد‌های اتاق به سر آمده؟
به نظر من آمده است. به همین دلیل شما فرمودید کاندیدا شدید یا خیر؟ عرض کردم من از سه سال پیش اعلام کردم که خیر، دلیلش را هم عرض می‌کنم که چیست؛ یک زمانی ما در اتاق سی و چند ساله بودیم. زمان آقای خاموشی، مرحوم عسگراولادی و آقای میرمحمدصادقی، می‌گفتیم این‌ها شصت و چندساله هستند و اتاق را رها نمی‌کنند، ما الان شصت و چندساله هستیم تا کسی پشت سرمان نگفته این‌ها اتاق را رها نمی‌کنند باید خودمان کنار بکشیم. اما یک خلأ داریم؛ اگر بگویید امروز می‌خواهم جایم را به جوان‌ها بدهم اصلا فراموش می‌کنند که چه کسی بوده‌ای. ما عمر و جوانی و بهترین روز‌های زندگی‌مان را در اتاق گذاشته‌ایم.
آیا صدای بخش خصوصی از درون حاکمیت یا بخش دولتی شنیده نمی‌شود؟
عرض کردم که اتاق در ضعیف‌ترین حالت تاریخی ۴۴ سال اخیرش است. دلیلش هم ضعیف‌ترین مدیریت ۴۴ سال اخیر است. اتاق هشتم و نهم، اتاقی بود که معاون اول رییس‌جمهور سابق آن را مستقیم یا غیرمستقیم می‌چید.
منظورتان آقای جهانگیری است؟
بله، آقای اسحاق جهانگیری. من که رودربایستی ندارم؛ آن موقع که معاون اول بود به او می‌گفت الان که دیگر مثل من است. الان هم معاون اول رییس‌جمهور آقای مخبر را اگر خلافی از او ببینم، می‌گویم. برای اینکه وظیفه اجتماعی من است.
آقای مخبر دخالت یا مهره‌چینی نکرده است؟
نه، من نشنیدم. کدام مهره؟ البته اگر بخواهد این کار را بکند باید در این انتخابات انجام بدهد. هنوز چیزی مشخص است؟ ما که نمی‌توانیم قصاص قبل از جنایت بکنیم.
اما برخی شنیده‌ها حاکی از این است وزارت صمت یک سری مداخلات را انجام می‌دهد.
مداخلاتی که ما توقع داشتیم صوررت نگرفته است، می‌گویم آقای فاطمی‌امین به این دلیل که وظایف نظارتی‌اش را بر اتاق انجام نداده است، اگر قدرت داشتم امروز در مجلس به دلیل ترک فعل استیضاحش می‌کردم. ترک فعل کرده و وظیفه قانونی نظارتش را درست انجام نداده است؛ بعد شما می‌گویید دخالت کرده است؟ ما می‌گوییم و نمی‌کند.
به هر حال این مباحث مطرح می‌شود؛ نمی‌دانم صحت دارد یا خیر.
اصلا صحت ندارد.
اینکه چقدر صحت دارد را وزارت صمت باید خودش پاسخگو باشد.
من نشانه‌هایش را ندیدم و این قول را به شما و هر کسی که من را نگاه می‌کند، می‌دهم. اگر این دولت هم در اتاق دخالت کند، می‌گویم. این دولت که پسرخاله من نیست. چه مناسبت فکری میتواند با من داشته باشد؟
البته وقتی صحبت از دولت می‌شود؛ منظور کل دولت‌هاست چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا و...
می‌خواهم بگویم اول دو رسم وجود دارد: رسم اول دولت‌ها در نوبت اول‌شان قدرت دخالت‌شان در اتاق کمتر بوده است، چه دولت آقای خاتمی، چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت آقای روحانی؛ نوبت اول هنوز نمی‌توانند سوار اتاق بشوند و قدرت صددرصدی ندارند. این دولت هم نوبت اولش است، شاید در دور بعدی بدترین دخالت‌ها را هم بکند، نمی‌توانم پیش‌بینی بکنم این رسم بوده است و دوم این است که هیچ دولتی به قدر آن‌هایی که شعار بخش خصوصی و عدم دخالت در دولت می‌دهند، در اتاق دخالت نکردند. هیچ وزیری بیشتر از آقای نعمت‌زاده در چیدمان اتاق دخالت نکرد. هیچ معاون اولی بیشتر از آقای جهانگیری در اتاق تأثیر نداشت. این را به صراحت می‌گویم.
در چینش هیات رییسه اتاق؟
در چینش همه چیز. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم بود، نمی‌گویم نبود. در دولت دوم آقای احمدی‌نژاد ما با یک گروه ۷، ۸ نفره در بین نمایندگان اتاق تهران بنده و سایر دوستان بودیم که رفته بودیم، شب انتخاب هیات رییسه اتاق تهران. معاون وزیر وقت زنگ زد، آقای فریدون احمدی - من که با کسی رودربایستی ندارم، مهم نیست کاری است که شده، او می‌داند که کاری کرده و من هم می‌دانم، دعوا که نداریم - با من تماس گرفت که از گروه شما می‌خواهیم یک سیت در هیات رییسه بدهیم. گفتم شما چه‌کاره هستید که می‌خواهید یک سیت بدهید، مگر آنجا رأی نمی‌گیرند؟ گفت نه ۲۰ تا رأی دولتی است، ما تصمیم گرفته‌ایم.
گفتم باشد یک سیت، بقیه چطور؟ گفت یک سیت هم دولت است که آقای مفتح شد، دو سیت هم مجمع فعالان توسعه بگیرند که آن موقع لیست برنده بود، یک سیت هم تحول‌خواهان می‌گیرند که حمید حسینی است و یک سیت هم متعلق به شماست.
گفتیم باشد اگر چنین توافقی شده مناسبات آن هم با تعداد رأی‌ها و صندلی‌هایی که داریم خیلی بی‌ربط نیست. اما ما می‌گوییم چه کسی، گفتم نمی‌شود اگر سیت متعلق به من است شما چه کاره هستید که بگویید چه کسی. فردا صبح که برای انتخابات هیات رییسه نشستیم، اولین جلسه هیات نمایندگان اتاق تهران در دوره هشتم بود؛ فیلم‌ها و آرشیو‌ها موجود است.
همه این حرف‌ها را گفتم که شما که اینجا نشسته‌اید و فکر می‌کنید رأی بدهید، دیشب وی می‌بست و به خود من زنگ زد، آقا زده‌اید یا نه، اگر نزدید بگویید. گفتند میکروفن این آقا را قطع کنید، گفتم شما میکروفن من را قطع می‌کنید صدای من را که نمی‌توانید قطع کنید، من حرفم را می‌زنم و همه هم گوش می‌دهند.
من با هیچ دولتی عقد اخوت ندارم و اپوزیسیون هم نیستم. اگر عملکرد افراد خوب باشد برایم فرقی ندارد که چه کسی است. آقای احمدی‌نژاد هم کار خوب بکند می‌گویم خوب است و آقای خاتمی هم کار بد بکند می‌گویم بد است.
یعنی اتاق در این دوره هیچ عملکرد مثبتی نداشته است؟
من که نمی‌توانم بگویم، اما اندازه ظرفیت نقطه مثبت در آن نمی‌بینم. خود اتاق بگوید نقطه مثبتش چیست، بنشینیم بحث کنیم من آماده‌ام.
آیا در انتخابات اتاق سهم‌خواهی وجود دارد؟
بله؛ البته اینکه انتخابات اتاق‌های شهرستان‌هاست مثل اتاق تهران، بعد که به انتخابات اتاق ایران می‌رود، از یک ماه قبل مثلا در دوره هفتم همه می‌روند کرمان می‌نشینند، مشخص است که جلال‌پور می‌خواهد رییس اتاق بشود، همه را به کرمان دعوت می‌کنند و آنجا میتینگ می‌دهند و می‌گویند یکی برای تبریز و یکی برای خراسان، آنجا دعوا می‌شود که چرا تبریز؟ چرا اصفهان نباشد؟ مدل به این شکل است. روزی که مردم رأی می‌دهند ۵۰۰ نفری که در سالن نشستند و نام‌شان هیات نمایندگان است، بخش عظیمی از آنها با نهایت رفتارِ بی‌شعوری رأی می‌آورند. یعنی یک‌باره می‌بینید که ۴۰ رأی تا نخورده با یک خودکار در صندوق رأی می‌افتد.
البته نسبت به شما هم انتقاداتی وجود دارد؛ مثلا گفته می‌شود آقای حریری یک کراواتی اصولگراست که خیلی هم چین دوست است و به خاطر عدم محبوبیتش در انتخابات‌های دوره قبلی اتاق شکست خورده و به همین دلیل مدام انتقاد می‌کند.
این را آفتاب‌نیوز نوشته بود، نهایت حماقت است چه باید بگویم؟ کسی که نمی‌داند من کاندیدا نیستم و می‌گوید از طرف دولت آمده که رییس اتاق بشود، یعنی نمی‌داند راجع به چه مقوله‌ای صحبت می‌کند. آدمی که ندانسته راجع به چیزی صحبت کند را چه می‌گویید؟
به هر حال یک سری انتقادات هست که می‌توانیم رد کنیم یا پاسخ بدهیم.
من از این بدتر‌ها هم دیده‌ام. به من در تلویزیون منافقین می‌گویند لشکر کراواتی آقای خامنه‌ای. این برای من چه اهمیتی دارد؟
خب بخش خصوصی چه کمکی میتواند برای خنثی‌سازی تحریم‌ها بکند؟
اصل انتقاد من اینجاست؛ ما بیش از یک دهه است که تحت تحریم‌های شدید قرار داریم؛ تحریم‌کننده می‌گوید من با دولت ایران طرف هستم و با مردم ایران طرف نیستم. آقای اتاق نماینده بخش خصوصی در کجای صحنه بین‌المللی هستید؟ شما چه کاره‌اید؟ چرا در اجلاس داووس، مسیح علی‌نژاد میتواند برود و توی پخمه نمی‌توانی؟ من نمی‌دانم چه باید به این‌ها بگویم.
خب آیا اجازه ورود به بخش خصوصی داده می‌شود؟
دولت چه زمانی جلوی آن را گرفته است؟ چه زمانی من با حاکمیت صحبت کردم و چه زمانی به بیت رفتم؟ بالاتر از اینکه نداریم. مگر به بیت نرفتند و همین اعضای هیات رییسه اتاق مگر با مقام رهبری دیدار خصوصی نداشتند؟ نمی‌توانیم بگوییم از این بالاتر وجود داشته است.
در این مملکت چند درصد مردم می‌توانند با رهبری ملاقات خصوصی بکنند؟ خب این‌ها ملاقات خصوصی کرده‌اند. اما چه گفته‌اند؟ در دیدار خصوصی چه می‌گویید؟ خب دیدار خصوصی که تریبون نیست که بگویید تضعیف نظام می‌کنم و... باید صادقانه بگویید این طور است و اجازه بدهید ما هم.
یکی از مشکلات مملکت ما این است که نظامی‌مان، دیپلمات‌مان، آدم اقتصادی دولتی‌مان و اتاق بازرگانی‌مان راجع به مسائل بین‌المللی به یک زبان و یک شکل حرف می‌زنند. حال اتاق بازرگانی کجای این مناسبات هستید؟ ICC اتاق بازرگانی بین‌المللی‌ای که در آن اتاق‌های امریکا، آلمان، فرانسه و تمام کشور‌ها عضو است. کجا رفتید بنشینید آنجا و بگویید در اساسنامه ICC این است که اعضا نمی‌توانند رفتار محدودکننده غیرتجاری برای هم وضع بکنند؟
به اتاق امریکا بگوید چه حقی دارید که من را تحریم کرده‌اید؟ مگر نمی‌گویید دولت ایران؟ مگر من دولت هستم؟ چرا حق فعالیت بین‌المللی را از من گرفته‌اید؟ چرا نمی‌گذارید بانکداری را داشته باشم و چرا نمی‌توانم یک کارت اعتباری در بانک داشته باشم، من تاجر بین‌المللی و عضو هستم، آقای آلمان چرا حساب‌های من را بسته‌اید؟ آقای فرانسه چرا من را تحریم کردید و توتال را برده‌اید؟
یعنی همه کوتاهی‌ها از سمت بخش خصوصی و این مسائل را می‌توانسته حل کند و نکرده است؟
من نمی‌گویم این‌ها صددرصد می‌توانند مسائل را حل کنند، اما می‌توانیم حرف بزنیم.
شما در اتاق ایران ـ چین این مسائل را پیگیری کرده‌اید؟
چون از این مشکلات با چین نداریم، البته به شما بگویم که هم طرف ایرانی و هم طرف چینی قبول دارد که ما در این رابطه موثر هستیم. زمانی که آقای رییس‌جمهور به چین تشریف بردند، تنها جایی که از بخش خصوصی نهاد ریاست‌جمهوری را دعوت رسمی کرده اتاق ایران ـ چین بود. چرا اتاق ایران نیامده است.
البته این برمی‌گردد به روابط حسنه‌ای که حاکمیت و دولت ایران با کشور چین دارد.
عرض من این است که چرا از اتاق ایران کسی نیامده است؟ مگر امور بین‌الملل و هیات‌رییسه ندارند؟ چرا نمی‌توانند دعوت کنند؟ برای اینکه ما در این رابطه موثر هستیم و تأثیر آنها صفر است. می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که اتاق این قدرت بین‌المللی را دارد و این امکان بالقوه وجود دارد که شما به عنوان اتاق بازرگانی سیت بگیرید و پول بدهید و به اجلاس داووس بروید.
بن‌سلمان پول می‌دهد و مسیح علی‌نژاد را می‌فرستد، ما بنا به گفته مسوول تفحص مجلس، اتاق ۷ هزار میلیارد تومان در بانک سپرده دارد، بنا به صورت‌های مالی خودشان می‌گویند ۲ هزار میلیارد. خب از این ۲ هزار میلیارد که چندین میلیون دلار می‌شود مثلا ۵۰ هزار دلار خرج کنید و به اجلاس داووس بروید و ۵۰ هزار دلار دیگر خرج کن و در اجلاس‌های بین‌المللی برو و صدای بخش خصوصی باش. بگو من چرا نمی‌توانم کشتی روی آب داشته باشم و محموله‌ام را روی آب می‌گیرید؟ چرا حق ندارم کشتی‌ام را به عنوان کالای ایرانی بیاورم؟ چرا نباید بارنامه ایران روی کارم نگذارم؟
به خاطر دارم دوره آقای جلال‌پور، هیات‌هایی از اروپا به ایران می‌آمدند؛ اما ظاهرا مورد انتقاد بخشی از حاکمیت قرار گرفت که نگاه اتاق به غرب است.
نه این‌ها دروغ است؛ من به شما می‌گویم چرا. در زمان آقای جلال‌پور هیات ۴۰۰ نفره از فرانسه می‌آمد، سر جعبه میوه را باز می‌کردند، میوه‌های به درد بخور را در یک دیس می‌چیدند و به اتاق رییس‌دفتر ریاست‌جمهوری می‌رفتند. جلسات در دفتر آقای نهاوندیان برگزار می‌شد. لهیده و گندیده‌اش را هم به اتاق می‌آوردند و می‌گفتند هیات فرانسه آمده است. این چیزی نیست که به درد اتاق بخورد.
منظورتان این است آقای نهاوندیان در اتاق خیلی نفود داشتند؟
تا زمانی که آقای جلال‌پور بود نفوذ آقای نهاوندیان در اتاق صد درصد بود.
در دوره آقای شافعی چطور؟
آقای شافعی خودش هم نفوذ نداشت که بخواهد به کسی نفوذ بدهد. فقط می‌خواست روی این صندلی بنشیند و بگوید من رییس اتاق هستم.
ظاهرا به عملکردشان خیلی انتقاد دارید؟
حتما؛ در و دیوار اتاق از آقای شافعی موثرتر بودند.
اگر اشتباه نکنم شما حامی ایشان بودید؟
ما فکر می‌کردیم... بله بنده در یک مقطعی آقای شافعی را کمک کردم.
مگر آقای شافعی را نمی‌شناختید؟
آقای شافعی آدم سلیم‌النفسی بود، من در سوابق ایشان در اقتصاد فساد نمی‌بینم. منتها شرایطی پدید آمد که می‌دانید می‌خواست ۲ سال پیش استعفا بدهد. من این‌ها را به نقل از آقای شافعی می‌گویم اگر اشتباه است ایشان جلوی شما بنشیند و بگوید حریری این را دروغ گفت یا با هم بنشینیم و بگویم چه روزی چه ساعتی و کجا این حرف‌ها را زده است. آقای شافعی در جلسه هیات رییسه می‌نشست که در اتاق ایران روز‌های یکشنبه بود.
ایشان روز‌های شنبه مشهد بود و با هواپیما به تهران می‌آمد. پنج تای دیگر به ریاست نایب‌رییس اتاق می‌نشستند و علیه آقای شافعی تصمیم می‌گرفتند، روز یکشنبه می‌آمد و به او می‌گفتند از اتاق برو بیرون. اتاق این طور بود.
یعنی آقای شافعی عملا در هیات‌رییسه هیچ‌کاره بود؟
عملا هیچ‌کاره بودند. البته در جا‌هایی کار‌هایی می‌کردند مثلا به حقوقی دستور می‌دادند که علیه حقیقی شکایت کن، اما کار مفیدی انجام نمی‌دادند.
با این اوصاف چه افرادی شایستگی پوشیدن ردای بخش خصوصی را دارند؟
مستقل باشند؛ منفعت شخصی برایشان مطرح نباشد؛ منافع عمومی و ملی برایشان مهم‌تر باشد؛ آنقدر اعتبار اجتماعی داشته باشند که بتوانند به ۳ قوه مشاوره بدهند و ۳ قوه از آنها بپذیرد. در عین حال باید مطالبه‌گر بخش خصوصی باشند و بین بخش خصوصی آنقدر معتبر باشند که نظراتش پذیرفته شود. این تلفیق راحتی نیست. به همین دلیل هم اتاق‌ها موفق نیستند. یک جایی طرف دولت می‌غلتند و یک جا فکر می‌کنند که یک حزب سیاسی‌اند باید مخالف نظام عمل کنند. هر دوی این‌ها غلط است و پیدا کردن آن مرز احتیاج به تداوم، تجربه و استقلال شخصیت دارد.
