قیمت انرژی نباید دست دولت‌ها باشد. مثل هر کالای دیگری این بخش هم باید به بازار سپرده شود. اما مالکیت انرژی دست مردم باشد. این اتفاق نمی‌افتد، چون از یک سو دولت‌ها زیر بار این قضیه نمی‌روند، چون اصل جذابیت بودن در قدرت این است که اختیار این ثروت اصلی دست ما باشد. از سوی دیگر وقتی می‌خواهند قیمت را متناسب با تورم افزایش دهند این کار را نمی‌کنند، چون به همین سیکل‌های انتخاباتی می‌خورند.
بهانه گفتگو با علی مروی، عضو هیات علمی اندیشکده کسب و کار هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی دومین سالنامه کسب و کار‌ها و بازار‌های ایران است که چشم‌اندازی از شاخص‌های اقتصادی در سال ۱۴۰۲ ارایه می‌کند. اما علاوه بر این، گفتگو با وی بررسی چالش‌های موجود از منظر اقتصاد سیاسی هم هست. اینکه چالش «کسری بودجه» را باید در کجا دید؟ یا اینکه چرا دولت‌ها علاقه‌ای به اصلاح قیمت انرژی ندارند؟ و حتی چه چیزی باعث می‌شود علاقه مردم به رییس‌جمهور قبلی بعد از مدتی بیشتر شود؟
به گزارش اعتماد، مروی به بررسی ساختار اقتصاد سیاسی ایران می‌پردازد و معتقد است که «دولت‌ها دقیقا از همانجایی ضربه می‌خورند که شروع به وعده دادن می‌کنند.» او معتقد است که هزینه برگزاری انتخابات هر دو سال یک‌بار در ایران، توزیع رانت میان گروه‌های خاصی است که در نهایت منجر به تورم و تحمیل هزینه‌ها به مردم عادی می‌شود. از این نگاه، او معتقد است که اصلاح ساختار اقتصاد ایران به ویژه در بخش پولی، نیاز به نگاه گسترده‌تری دارد که البته از نظر او، بانک مرکزی به تنهایی قدرت عبور از آنها را ندارد.
سال ۱۴۰۱ به ویژه در نیمه دوم سال وضعیت اقتصادی ایران شرایط بحرانی‌تری را نسبت به نیمه اول تجربه کرد. البته اگر یک بازه ده ساله را در نظر بگیریم، معمولا این اتفاق در نیمه دوم سال‌های اخیر رخ داده. من برای ورود به بحث، می‌خواهم به نقل قولی در همین سالنامه‌ای که اخیرا با تلاش شما در حوزه پیش‌بینی کسب و کار‌ها و بازار‌ها منتشر شده، اشاره کنم که نوشته‌اید: «آدم‌ها از جایی که مدعی هستند، ضربه می‌خورند.» ما با فضایی روبه‌رو هستیم که یکسری ادعا‌هایی در زمان انتخابات داده شده و خیلی از این وعده‌ها محقق نشده است. با نگاهی به فضای اقتصادی ایران ما با چه چیزی در سال ۱۴۰۲ قرار است روبه‌رو شویم؟
متاسفانه خیلی از مواقع سیاسیون ما پیش از اینکه به قدرت برسند یکی از انگاره‌های اصلی که در ذهن خود به آن باور دارند، این است که اگر دولت مستقر موفق نیست به این دلیل است که یا قصد بهبود امور مردم را ندارد یا اینکه ما، چون می‌خواهیم وضعیت را بهبود دهیم بنابراین ما باید قدرت دست‌مان باشد تا موفق بشویم یا اینکه دولت مستقر توان دستوری و نظارتی کافی ندارد. در ایام انتخابات و مناظرات انتخاباتی این موضوع خیلی بروز پیدا می‌کند و وعده‌های به ظاهر جذابی داده می‌شود که البته دیگر برای مردم هم جذاب نیست، چون دوره‌های متمادی گذشته و این وعده‌ها محقق نشده است. این دولت هم مستثنی نبود و وعده وعید‌های خیلی آرمانی دادند که پا در واقعیت‌ها نداشت. به هر حال هر اصلاح و تحولی که قرار باشد رقم بخورد از واقعیت شروع می‌شود. محدودیت‌های دنیای واقعی خیالی نیستند. این‌ها فضای عمل شما را محدود می‌کنند. نمی‌توان یک دفعه تورم ۵۰ درصدی را ۶ ماهه به زیر ۱۰ درصد رساند.
اقتصاد علت و معلول‌هایی دارد و اصطکاک‌هایی رخ می‌دهد. نمی‌توان یک دفعه اقتصادی که دچار رکود بوده و یک دهه است میانگین نرخ رشد سالانه حدود یک درصد بوده، بلند کنید و به ۸ درصد رساند. معمولا کسانی که حرف کارشناسی می‌زنند، واقع‌نگرتر هستند و این‌ها نمی‌توانند قول‌های شیرین بدهند و باید واقع‌نگر باشند. این افراد برای سیاسیونی که قرار است به انتخابات وارد شده و وعده بدهند و با این وعده‌ها رای مردم را بگیرند، برای آنها جذاب و محل رجوع نیستند. بعد از اینکه سیاسیون مستقر می‌شوند؛ کارشناسانی که واقع‌نگرتر هستند محدودیت‌های دنیای واقعی را نگاه می‌کنند و سیاسیون را پس می‌زنند. سیاسیون هم دنبال مشاورانی می‌روند که وعده‌های جذاب‌تری می‌دهند.
معلوم است که اگر شما هم رییس‌جمهور باشید و به این محدودیت‌ها واقف نباشید شما هم سراغ کارشناسانی می‌روید که مثلا می‌گویند راهکار‌های ما قیمت خودرو را یکساله کاهش می‌دهد. سراغ اقتصاددان‌هایی می‌روید که می‌گویند، می‌توانیم یکساله تورم را تک رقمی کنیم و نرخ ارز را کاهش دهیم. وقتی کسی مسلط نباشد با دو دسته افراد مواجه می‌شود: دسته اول آن‌هایی که می‌گویند چنین وعده‌ای نشدنی است و دسته دوم آن‌هایی که همراهی می‌کنند. بنابراین معمولا دسته دوم انتخاب می‌شوند. یکی، دو سال طول می‌کشد تا سیاسیون به خودشان بیایند و بفهمند که شدنی نیست. این موضوع تکرار شده ولی آنچه تلخ است اینکه سیاسیون درس نگرفته‌اند.
آیا دولت‌ها از همان نقطه‌های ادعایی ضربه خورده‌اند؟
بله، آسیب‌شناسی دولت‌ها این بوده که طیف مخالف نمی‌خواهد یا نمی‌تواند و ما می‌توانیم. این ما می‌توانیم، چون برخاسته از نگرش اشتباه و بدون شناخت واقعیت‌ها و محدودیت‌ها بوده دقیقا در اجرا برای مردم مکشوف شده که دولت جدید نه تنها نمی‌تواند، بلکه بیشتر از دولت‌های قبلی نمی‌تواند. دوره‌های انتخاباتی ما را نگاه کنید. روسای جمهور معمولا در آخر دوره دوم، با کاهش محبوبیت مواجه می‌شوند. ولی وقتی رییس‌جمهور جدیدی مستقر می‌شود پس از مدتی، محبوبیت رییس‌جمهور قبلی احیا می‌شود. چرا؟ چون از همانجایی که ادعا می‌کرد، آسیب خورده، چون آن ادعا اشتباه بوده است.
شما در سالنامه‌ای که تهیه کردید در بحث تورم تاکید زیادی بر کسری بودجه ساختاری در ایران داشته و این کسری بودجه را به دلیل غلبه ملاحظات انتخاباتی دولت یا نمایندگان مجلس طی فرآیند بودجه‌ریزی دانسته‌اید. چه اتفاقی می‌افتد که این نگاه منجر به کسری بودجه می‌شود؟
به واسطه اینکه از قبل انقلاب منابع نفتی خوبی داشتیم، کارکرد دولت و حکومت و در واقع اصلی‌ترین کارکرد آن برای سیاسیون توزیع همین درآمد‌ها بوده است. جمعیت ایران رشد کرده و از ۳۰ میلیون اوایل انقلاب به ۸۵ میلیون رسیدیم. از آن سو، منابع ما در حال ته کشیدن است. میادین نفتی ایران اکثرا در نیمه دوم عمر خود به سر می‌برند و دچار افت تولید شده‌اند. به عبارتی سرانه نفت و گاز ما کمتر و کمتر می‌شود. اما نکته کلیدی این است که ابزار اصلی که سیاستمداران دارند برای اینکه مردم را جذب خود کنند، رانت‌های مختلفی است که بین گروه‌های مختلف رای‌دهندگان می‌توانند، توزیع کنند. دولت‌ها به یک شکل و مجلس‌ها هم به یک شکل می‌توانند این رانت‌ها را توزیع کنند. محل اصلی که این رانت‌ها توزیع می‌شود بودجه‌های سالانه است. تقریبا هر دو سال یک‌بار انتخابات مهم در ایران برگزار می‌شود. انتخابات مجلس برگزار می‌شود و بعد از دو سال انتخابات ریاست‌جمهوری است.
قبل از هر انتخاباتی هم تمایلی برای ایجاد و توزیع یکسری رانت‌های جدید وجود دارد. امتیازاتی به یکسری گروه‌ها یا کل مردم داده می‌شود و این‌ها به صورت کوتاه‌مدت به نفع یکسری افراد است، اما با چه هزینه‌ای؟ با هزینه تحمیل تورم به کل جامعه، چون این امتیازات که داده می‌شود خود را در سرجمع مصارف بودجه نشان می‌دهد. متاسفانه بودجه‌ها در ایران به گونه‌ای بسته می‌شود که مصارف و بعدا درآمد‌ها تعیین می‌شود. درآمد‌های مالیاتی معمولا۳۰ درصد بودجه است و بقیه را سعی می‌کنیم پر کنیم. مثلا به صورت غیرواقعی درآمد نفت را در بودجه می‌آوریم. خب مشخص است بسیاری از این درآمد‌ها که محقق نمی‌شود. اما ردیف‌های مصارف این‌ها را اگر سیاستمدار چه مجلسی چه دولتی مصلحانه و مبتنی بر نفع عمومی بخواهد برخورد کند باید چلانده شود. اما چلاندن مصارف به معنای این است که یکسری امتیازات که به گروه‌های ذی‌نفع داده می‌شود باید قطع شود. رییس‌جمهور یا نماینده مجلس قول‌هایی می‌دهند، اما اگر قرار به کم کردن مصارف باشد، باید امتیازاتی که قبلا می‌دادید، گرفته شود یا امتیازات جدید داده نشود. این حرف‌ها به هیچ‌وجه در ایام انتخابات برای سیاسیون جذاب نیست. در راس همه این‌ها هم انرژی است.
نقش اجتماعی دولت در بخش انرژی به گونه‌ای است که دولت قیمت‌گذار این بخش است در صورتی که نباید این‌گونه باشد. انرژی هم یک کالاست و مالک آن مردم هستند پس خود مردم هم باید نقش بازی کنند در حوزه قیمت‌گذاری. اما دولت‌ها درباره قیمت انرژی تصمیم می‌گیرند، نزدیک انتخابات ریاست‌جمهوری، دوست ندارند این افزایش پیدا کند. توجه داشته باشید که شما اقتصادی با تورم دو رقمی دارید. دولت‌ها نزدیک انتخابات ریاست‌جمهوری انگیزه دارند که قیمت انرژی را ثابت نگه دارند، اما قیمت همه کالا‌ها با تورم بالا می‌رود. نزدیک انتخابات مجلس، کاندیدا‌های این بخش انگیزه دارند که قیمت ثابت بماند. نتیجه این شده که قیمت نسبی انرژی به بقیه کالا‌ها کمتر و کمتر شده. این مابه‌التفاوت از کجا پرداخت می‌شود؟ از انرژی پرداخت می‌شود که متعلق به نسل فعلی و نسل‌های آتی است. این انرژی را می‌شد صادر کرد و درآمد دلاری داشت.
چرا بعد از اینکه دولت‌ها دست به اصلاح قیمتی در حوزه انرژی می‌زنند؛ این همه با واکنش سخت اعتراضی مردم روبه‌رو می‌شوند؟
چون دولت جایگاه اشتباه تعریف کرده است. نفع یارانه انرژی به چه کسانی می‌رسد؟ به کسانی که بیشتر مصرف می‌کنند و در دهک‌های پردرآمد، بخش غیررسمی و قاچاق و شرکت‌هایی هستند که این انرژی ارزان را می‌گیرند و محصول خود را به صورت دلاری صادر می‌کنند. کسانی که کمتر مصرف می‌کنند یا پولی ندارند که مصرف کنند، این یارانه را دریافت نمی‌کنند. این‌ها چرا اصلاح نمی‌شود؟ دولت‌ها برای‌شان خوشایند نیست که از این بازی بیرون بیایند. قیمت انرژی نباید دست دولت‌ها باشد. مثل هر کالای دیگری این بخش هم باید به بازار سپرده شود، اما مالکیت انرژی دست مردم باشد. این اتفاق نمی‌افتد، چون از یک سو دولت‌ها زیر بار این قضیه نمی‌روند، چون اصل جذابیت بودن در قدرت این است که اختیار این ثروت اصلی دست ما باشد. از سوی دیگر وقتی می‌خواهند قیمت را متناسب با تورم افزایش دهند این کار را نمی‌کنند، چون به همین سیکل‌های انتخاباتی می‌خورند.
بنابراین با شرایط فعلی نیز معتقدید که اصلاح قیمت انرژی کار سختی شده است؟
اگر از من بپرسند، می‌گویم اگر دولت می‌خواهد دست به اصلاحاتی بزند نباید از بنزین شروع کند، چون بنزین الان به لنگر اسمی انتظارات تورمی تبدیل شده است. وقتی به سمت بنزین و اصلاح قیمتی آن باید رفت که لنگر اسمی انتظارات تورمی ریالی ساخته شده و این کار بانک مرکزی است. دولت‌های ما علاقه‌ای به افزایش قیمت ندارند مگر اینکه مجبور شوند. مثال می‌زنم. آخرین باری که قیمت نسبی بنزین تغییر کرد، آبان ۹۸ بود. گوجه‌فرنگی آن موقع ۳ هزار تومان بود، می‌شد یک لیتر بنزین. الان گوجه‌فرنگی شده ۳۰ هزار تومان، اما بنزین همان قیمت مانده. من این را البته مثال زدم و در همه کالا‌ها این موضوع دیده می‌شود. دولت‌ها موقعی دست به افزایش قیمت انرژی می‌زنند که چاره دیگری ندارند. مثلا مصرف سوخت آنقدر زیاد می‌شود که دیگر ندارند تا تامین کنند. سال گذشته ۲.۵ میلیارد دلار دولت واردات بنزین داشته اگر همین روند ادامه پیدا کند باید دوبرابر شود. در شرایط تورمی باید از کجا این دلار‌ها را بیاورید؟ حتما در بازار ارز اثر خواهد داشت و نرخ ارز را بالا می‌برد. اما همزمانی تورم بالا و افزایش قیمت انرژی در برخی مردم این انگاره را ایجاد می‌کند که عامل افزایش قیمت‌ها همین بنزین است. به همین دلیل بنزین تبدیل به لنگر اسمی انتظارات تورمی شده است.
ما در دهه ۸۰ بخش زیادی از اثرات تورمی الگویی که شما تشریح کردید را با درآمد نفتی جبران می‌کردیم. الان این درآمد نفتی وجود ندارد. شما در سالنامه‌ای که منتشر کردید هم این موضوع را در قالب «مخدر نفت» مطرح کردید. این داروی مخدر در دهه ۸۰ خوب عمل کرده بود و بلافاصله بعد از تشدید تحریم‌ها و بلوکه شدن درآمد نفتی اتفاقات بدی افتاد. فکر می‌کنید حالا که این «مخدر» وجود ندارد، راهکار چیست؟
در دهه ۸۰ میراثی که به دست آقای احمدی‌نژاد رسید، وضعیت خوبی بود. من تاریخچه سریعی در این باره ارایه می‌کنم. در دولت آقای خاتمی به صورت اجباری کشور به بیماری هلندی دچار نشد، چون در دولت اول آقای خاتمی درآمد‌های نفتی خیلی کم بود و قیمت نفت فوق‌العاده افت کرد. دولت آقای خاتمی انتخابی نداشت که بخواهد دلار را در بازار بریزد تا نرخ ارز را سرکوب کند. در نتیجه نرخ ارز متناسب با تورم رشد کرد. وقتی این اتفاق می‌افتد یعنی نرخ ارز همواره رشد می‌کند. این دو اثر مهم دارد؛ اثر اول این است که نرخ ارز سرکوب نشده پس واردات هم تشویق نشده است. در عوض کالا‌های شما برای خارجی‌ها جذاب‌تر می‌شود. در نتیجه تولید رونق می‌گیرد.
بهترین عملکرد اشتغال‌زایی ما در دولت اول و دوم آقای خاتمی بود. اما میزان افزایش نرخ ارز در دولت اول آقای خاتمی از دولت دوم بیشتر بود، چون درآمد نفتی نداشت. این میراث به دولت آقای احمدی‌نژاد رسید و با درآمد‌های عجیب و غریب نفتی همزمان شد. ۷۰۰-۶۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی در آن زمان وجود داشت و دولت آقای احمدی‌نژاد عکس این رفتار را داشت. یعنی این دلار‌ها به اقتصاد تزریق شد. اثرات کوتاه‌مدت چنین چیزی سرکوب نرخ ارز و ارزان شدن کالای خارجی برای مردم بود. در آن زمان بهترین برند‌های بین‌المللی هم توسط خانوار‌های دهک پایین و روستا‌ها هم قابل خریده شدن بود. یعنی در کوتاه‌مدت مردم خوشحال می‌شوند. اما نرخ ارز سرکوب می‌شود. آن‌هم در شرایطی که تورم دورقمی وجود دارد و به تولیدکننده آسیب زیادی می‌زند.
یعنی باید نرخ ارز را رها می‌کردند؟
خیر، من در ادامه توضیح می‌دهم. البته یکسری اقدامات انجام شد که به اتکای همان درآمد‌های ارزی بود. یکی از اقدامات تورم‌زایی که دولت وقت انجام داد همین مسکن مهر بود و همین درآمد‌های ارزی جلوی تورم آن را گرفت. اما آسیب شدیدی به تولید و صنایع ما زد و بنیه اقتصادی ایران را به شدت تضعیف کرد.
البته تورم ایجاد می‌شود، اما در عوض رونق هم بود و ترجیح خیلی‌ها دومی است.
نه رونق ندارید، چون در نهایت تولید است که آسیب می‌بیند. فقط افزایش رفاه مصرفی ایجاد می‌شود. چنانکه کمترین میزان ایجاد شغل در دولت آقای احمدی‌نژاد بوده است.
معیار رونق از نظر شما چیست؟
اگر رشد درآمد‌های نفتی را از دولت آقای احمدی‌نژاد بگیریم، رشد اقتصادی عدد بالایی نبوده است. برای دیدن رونق باید در بخش واقعی آن را دید.
شاید الان برای این سوال دیر باشد، اما به نظر شما دولت وقت با این درآمد‌ها باید چکار می‌کرد؟
جواب روشن است. دولت باید این دلار‌ها را اولا به صورت تدریجی به اقتصاد تزریق کند و صرف کالای مصرفی نکند. باید صرف پروژه‌های زیرساختی و توسعه بین نسلی شود. صرف واردات فناوری‌های پیشرفته شود. با آن چند صد میلیارد دلار بسیاری از کار‌های زیرساختی مثل توسعه خطوط پرسرعت انجام دهیم. می‌توانستیم سواحل مکران را توسعه دهیم. سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنیم. اما به دلیل همان ساختار ناقص از مخدر نفت برای واردات کالای مصرفی و سرکوب نرخ ارز استفاده شد.
اما دلار‌هایی که به دست آمد، به نوعی همان نقش «مخدر» را ایفا کرد. آیا این کار برای توزیع رانت جدیدی بود؟
نرخ ارز را دولت‌ها دوست دارند پایین نگه دارند، چون از نظر مردم اگر یک چیز باشد که سیگنالی از عملکرد و برآیند کلی اقتصاد یک دولت باشد آن متغیر، نرخ دلار است. نرخ دلار یک دماسنج است. اگر درآمد نفتی نداشتیم که دولت‌ها نمی‌توانستند به صورت تصنعی در بازار ارز دخالت کنند، فوق‌العاده شاخص خوبی دست ما بود، چون دولت‌ها برای ثبات نرخ ارز باید عملکرد اقتصاد را بهبود می‌دادند و جلوی تورم را می‌گرفتند و رشد اقتصادی ایجاد می‌کردند. وقتی درآمد‌های نفتی و در عین حال رشد اقتصادی پایینی دارید و با دلار‌های نفتی نرخ ارز را تصنعی پایین نگه می‌دارید، فنر ارزی فشرده شده و بعد از یک مدت با شوک بالایی باز می‌شود. جز دولت آقای خاتمی در دوره دوم شوک ارزی داشتیم. اما در دولت آقای روحانی در دوره دوم دو شوک ارزی داشتیم. در دولت آقای رییسی در همین دولت اول شوک ارزی داشتیم. این هم دلیل دارد که توضیح می‌دهم. پس در یک جمع‌بندی می‌توان گفت که دولت‌ها دوست دارند در دوره اول‌شان نرخ ارز را پایین نگه دارند، چون مردم براساس نرخ ارز آنها را قضاوت می‌کنند. اما در دولت دوم این فنر فشرده شده و هر سال که می‌گذرد نگهداشتن نرخ ارز سخت‌تر می‌شود.
سوال بعدی من درباره رابطه علت و معلولی میان تورم و نرخ ارز است. خیلی از اقتصاددان‌ها هر یک از این دو را علت آن یکی مطرح می‌کنند. نظر شما چیست؟ به نظر شما کدام یک علت است و کدام یک معلول؟
اکثر اقتصاددان‌های مطرح دنیا این موضوع برای‌شان اثبات شده که ریشه افزایش نرخ ارز در میان‌مدت و بلندمدت، تورم است. در واقع نرخ ارز معلول تورم است. سه عامل است که نرخ ارز را تعیین می‌کند. اولی شکاف تورمی داخل و خارج است. تورم چیست؟ تورم یعنی ارزش پول نسبت به کالا و خدمات کمتر است. وقتی تورم ۵۰ درصد رخ می‌دهد یعنی ارزش پول نسبت به کالا و خدمات نصف شده. به زبان ساده، در امریکا تورم ۵ درصد است یعنی دلار نسبت به کالا و خدمات ۵ درصد کاهش ارزش پیدا کرده. ریال نسبت به کالا و خدمات ۵۰ درصد و دلار ۵ درصد کاهش پیدا کرده است. پس انتظار دارید که نرخ دلار نسبت به ریال افزایش پیدا کند. دومین عامل شکاف بهره‌وری بازار محصول است.
وقتی بهره‌وری تولیدکنندگان در ایران کمتر از بهره‌روی تولیدکنندگان در امریکاست یعنی تقاضا برای محصولات بنگاه‌های شما کمتر از تقاضا برای بنگاه‌های خارجی است. در نتیجه تقاضا برای واردات بیشتر از تقاضا برای صادرات است که روی بازار ارز فشار می‌آورد و نرخ ارز را بالا می‌برد. عامل سوم هم شکاف در بازدهی سرمایه است. ذاتا نرخ ارز معلول شکاف تورمی است، اما در برخی کشور‌ها از جمله کشور ما تحت تاثیر انفعال سیاستگذار پولی که بانک مرکزی است، اتفاق دیگری می‌افتد. در ذهن مردم این انگاره شکل گرفته که هر موقع نرخ ارز بالا می‌رود حتما قیمت بقیه کالا‌ها هم بالا می‌رود.
خب بخشی از این دیدگاه درست است.
اصلا من می‌گویم همه‌اش درست است. انتظارات در هر بازاری، «خود محقق شونده» است. مثلا فرض کنید که بخشی از جامعه به اشتباه یا به درست این تحلیل را داشته باشد که قرار است هفته آینده قیمت قند و شکر سه برابر شود. چه اتفاقی می‌افتد؟ حتما قیمت قند و شکر بالا می‌رود، چون بخش قابل توجهی از جامعه تحت تاثیر این تحلیل اشتباه، تقاضا را بالا برده است. نرخ ارز بالا می‌رود و این لنگر اسمی انتظارات شده است، چون انتظارات تورمی مردم را همین نرخ ارز شکل می‌دهد. مردم ولو به اشتباه اگر تحلیل کنند که با افزایش نرخ ارز، تورم هم ایجاد می‌شود، پول خودشان را به بازار‌های مختلف می‌برند. در راند اول ممکن است که مردم تحلیل اشتباهی داشته باشند، اما، چون این تجربه می‌شود همین تحلیل اشتباه بعدا به تحلیل درست تبدیل می‌شود. در کوتاه‌مدت، نرخ ارز عامل شکل‌دهی به انتظارات تورمی است.
سیاستگذار پولی که مطرح کردید کجای این داستان است؟ منظور از انفعال سیاستگذار پولی چیست؟
بانک مرکزی باید لنگر اسمی انتظارات را از دلار به نرخ ریالی جابه‌جا کند.
منظورتان این است که نرخ بهره باید دستکاری شود؟
فراتر از آن، نیاز به چارچوب کنترل تورم هست. یعنی بانک مرکزی باید عزم داشته باشد که تورم را هدف‌گذاری کند که سال بعد چقدر باشد.
خب همین الان هم این کار را می‌کند و جواب نمی‌دهد.
وقتی یک هدف‌گذاری کاهشی برای تورم انجام می‌شود دولت باید هزینه‌هایش را مهار کند. بانک مرکزی هم باید ترکیب نرخ بهره و عملیات بازار باز را به گونه‌ای انجام دهد که رشد نقدینگی را مهار کند. اینجاست که اگر مردم ببینند با وجود افزایش نرخ ارز، دولت به برنامه مهار تورم خود پایبند مانده و هزینه هم کرده، شرطی بودن ذهن‌شان به نرخ دلار هم از بین می‌رود. تا چند سال قبل، مطالبه لنگر اسمی ریالی برای تورم انجام نمی‌شد. اما این مطالبه شکل گرفته و برای سیاستگذار پولی هم جا افتاده است. اما بانک مرکزی بخشی از بازی است و بازیگر بزرگی هم نیست. دولت باید به هدف‌گذاری تورم متعهد باشد. یعنی عملیات فرابودجه‌ای خود را متوقف کند. جلوی رشد هزینه‌ها را بگیرد. خلق پول نظام بانکی را باید کنترل کند. در اقتصادی که تورم ۵۰ درصدی دارید تسهیلات بانکی با ۲۳ درصد سود جواب نمی‌دهد و خود این یارانه، دریافت تسهیلات را جذاب کرده است. بازیگران بزرگ خودشان دست به ایجاد بانک زده‌اند و بانک تبدیل به قلک شده است. برای کنترل خلق پول نظام بانکی باید جلوی بازیگران پرنفوذ را بگیرید.
این امکان وجود دارد؟
بانک مرکزی این قدرت را ندارد. تا زمانی که خود دولت از برنامه‌های بانک مرکزی پشتیبانی نکند، به تنهایی نمی‌تواند. الان حرف از دلارزدایی می‌زنیم و با یکسری تعابیر سخیفی هم سراغ این موضوع می‌رویم که به اقتصاد کشور آسیب می‌زند و آن را دچار فروپاشی می‌کند. ما به این تعابیر کاری نداریم. برخی‌ها فکر می‌کنند مثلا در بودجه دولت به جای دلار بنویسند، یورو و اگر نرخ ارز را سرکوب کنند همه چیز درست می‌شود. در حالی که این دیدگاه‌ها اشتباه است. سخیف است، چون اقتصاد را به باد فنا می‌دهد. اما اگر تعبیر ما از دلارزدایی این است که لنگر اسمی انتظارات تورمی را عوض کنیم درست است. اگر واقعا حرف کل حاکمیت این است باید پشت این اصلاحات بایستد، چون زور بانک مرکزی به این نخواهد رسید.
به نظر می‌رسد که بانک مرکزی به جای تمرکز روی قدرت پول ملی ایران، روی حضور در بازار ارز فکر می‌کند. چرا این اتفاق افتاده است؟
به اعتقاد من بانک مرکزی یکسری اقداماتی را برای جلوگیری از خلق پول بی‌ضابطه بانک‌ها شروع کرده که خیلی خوب است. رییس کل جدید بانک مرکزی هم تازه مستقر شده است. اما روند خوبی شکل گرفته است. البته در حوزه ارزی رویکرد بانک مرکزی ایراد دارد. برداشت من این است که این ایراد‌ها به دلیل مطالبه‌ای است که مقامات از بانک مرکزی دارند. مطالبه مقامات هم اتفاقا خودش نقض غرض دلارزدایی است. اگر قرار به دلارزدایی است و نرخ‌های تلگرامی را قبول ندارید پس باید یک بازار آزاد مدیریت شده توسط خود بانک مرکزی راه‌اندازی شود تا مردم دسترسی راحتی به بازار داشته باشند. این اتفاق نمی‌افتد و نتیجه این می‌شود که محل رجوع مردم یک بازار غیررسمی است که رها هم شده است. اقدامات پلیسی در این بازار هم به بالا بردن هزینه مبادله در آن منجر می‌شود.
مداخله بانک مرکزی در چنین بازاری باید چگونه باشد؟
در این بازار برخی مواقع بانک مرکزی حس می‌کند که نوسان قیمت از نرخ تعادلی بالاتر است. البته نرخ تعادلی را باید کشف کرد که از خود بازار بیرون می‌آید. ابزار مداخله بانک مرکزی باید مزایده هلندی باشد. هر وقت بانک مرکزی بخواهد ارز را تزریق کند باید به بالاترین قیمت متقاضی بفروشد. در واقع نرخ‌های بالا را از بازار جمع کند. اگر بانک مرکزی بعد از چند روز ببیند که هر قدر در بالاترین نرخ، باز هم قیمت‌ها بالاتر می‌رود؛ شوک جدیدی به نرخ تعادلی می‌دهد تا جایی که عرضه می‌کند و متقاضی نیست و نرخ پایین می‌آید و باید دلار را بخرد. خود بانک مرکزی از کجا نرخ ارز را به دست می‌آورد؟ اول از همه باید ابزار تعیین نرخ ارز شکل بگیرد تا بعد از آن ابزار‌های ثانویه تعیین و بازار ارز مدیریت شود. نکته کلیدی دیگر این است که یکسری تقاضای ارز برای حفظ ارزش ریال باید از این بازار جمع‌آوری شود. بسیاری از مردم دلار را به عنوان کالای سرمایه‌ای می‌خرند. کالا‌هایی در اقتصاد ما تولید می‌شود که نرخ جهانی دارند. مثل نفت و فولاد و مس و کامودیتی‌ها. دولت می‌تواند با انتشار اوراق سلف این کالا‌ها را پیش‌خرید کند. این پول می‌تواند صرف سرمایه‌گذاری در این صنایع شود که تولید ملی را بالا ببرد.
خب مردم با تجربه‌های قبلی که از این موضوع دارند دیگر نمی‌توانند به سادگی اعتماد کنند.
مردم را نباید متهم کنیم. مردم اعتماد ندارند، اما متهم اصلی این بی‌اعتمادی خود دولت‌ها هستند. در سالیان گذشته مردم رفته‌اند سپرده ارزی باز کرده‌اند، بانک‌ها سپرده مردم را به صورت ارزی پس نداده‌اند. ریال داده‌اند. وقتی دولت پتروشیمی‌ها یا فولادی‌ها را مجبور به عرضه محصول با دلار ۲۸۵۰۰ تومان می‌کند چه معنایی دارد؟ چرا مردم باید سهام این شرکت‌ها را بخرند؟ گزینه‌هایی هست که می‌تواند منابع مردمی را جذب کند خود دولت در حال آسیب زدن به این گزینه‌هاست. به اسم شعار دلارزدایی عملا دلار را تقویت می‌کند، چون تقاضای ارز برای حفظ ارزش پول است و به نظر من هم مردم حق دارند، چون با این تورم گزینه دیگری برای مردم نمانده و گزینه‌ها هم توسط دولت سوزانده شده به اسم دلارزدایی. این باید درست شود.
