متن مناظره جنجالی موسی غنی‌نژاد و علی علیزاده

فرارو- چندی پیش علی علیزاده در برنامه جدال موسی غنی‌نژاد را به مناظره دعوت کرد. غنی‌نژاد در نامه‌ای سرگشاده به علیزاده با قبول مناظره، انجام آن را مشروط به برگزاری در یک رسانه همگانی فعال در ایران کرد. پس از برنامه شیوه، پیشنهاد میزبانی مناظره را در شبکه چهار داد و با قبول طرفین قرار شد این مناظره در تاریخ ۳۰ اردیبهشت برگزار شود.

این مناظره درباره مکتب اقتصاد ایران و نسبت آن با لیبرالیسم است.

خلاصه مناظره به نقل از اکوایران به شرح زیر است:

لیبرالیسم ثروت و رفاه می‌آورد

موسی غنی نژاد در شروع این مناظره با اشاره به سوتفاهم‌ها درباره لیبرالیسم گفت: از ابتدای انقلاب این مفهوم به عنوان ناسزای به کار برده شد و بسیاری از آن دوری می‌کردند. به همین دلیل من در دهه ۷۰ با هدف آغاز گفتگو درباره مفهوم لیبرالیسم خود را لیبرال نامیدم که معادل ایرانی طرفداری از آزادی خواهی است.

غنی نژاد در ادامه سخنان خود با تاکید بر اینکه لیبرالیسم به معنای بی بند و باری نیست تاکید کرد. مفهوم آزادی و سرریز آن در زندگی هر فرد به معنای ثروت و رفاه بیشتر است.

تاریخ اندیشه لیبرال

موسی غنی نژاد در ادامه صحبت‌های خود لیبرالیسم را ریشه اندیشه مدرن دانست.

غنی نژاد در ادامه گفت ریشه‌های اولیه لیبرالیسم زمانی شروع شد که کلیسا گفت من علاوه بر آخرت متولی دنیا نیز هستم و این تبدیل به یک چالش شد. ابتدا ویلیام اوکامی به پاپ اعتراض کرد. او معتقد بود کلیسا متولی دنیا و آخرت نیست، چون خداوند به همه عقل یکسان داده تا بشر با مطالعه کتاب آسمانی خودش راه درست را تشخیص دهد. بعد از این اعتراض بود که بحث فردیت عنوان شد.

سپس جان لاک در قرن ۱۷ در ادامه اندیشه فردگرایی عنوان کرد که خداوند به انسان حق حیات و آزادی داده و هیچ انسان دیگری حق نقض این دو مورد برعلیه دیگر افراد را ندارد.

در آخر آدام اسمیت در کتاب ثروت ملل عنوان کرد انسان در تلاش آزادانه خود برای معیشت خود، ثروت را خلق می‌کند و آزادی دلیل خلق ثروت و رفاه بیشتر برای مردم میشود.

لائیک و سکولار دو مفهوم متفاوت است و تنها دو کشور ترکیه و فرانسه در حال حاضر لائیک هستند. ایده حکومت قانون در اندیشه لیبرالیسم درواقع از توحید برگرفته شده. مهمترین فیلسوف‌های لیبرال ریشه‌های دینی دارند.

تفاوت دو اندیشه لیبرال

علی علیزاده تحلیل گر سیاسی در بخش اول سخنان خود با اشاره به مبانی طرح شده از سوی غنی نژاد گفت: چارچوب مورد نظر آقای غنی نژاد پیشا کانتی و پیشاهگلی است که جامعه و تاریخ را در نظر نمی‌گیرد.

او فرد مورد نظر غنی نژاد را فرد اتمیزه توصیف کرد که منسوخ شده است.

علیزاده معتقد است: لیبرالیسم در واکنش به الهیات نبوده است بلکه این عقیده در واکنش به دسترسی منابعی بود که در ایران به نام انفال شناخته می‌شود.

به گفته علیزاده لیبرالیسم با علم کردن مالکیت خصوصی در مقابل اندیشه‌ای بود که تصور می‌کرد جنگل و اموالی مانند معادن نباید در اختیار مالکیت خصوصی قرار بگیرد.

او با اشاره به اینکه لیبرالیسم دو دسته دارد و گفت لیبرالیسمی که معتقد به مالکیت خصوصی است و لیبرالیسمی که در کنار فرد چشم خود را به جامعه نمی‌بندد و اعتقاد دارد باید از کم برخورداران و اقشار کم درآمد حمایت کرد.

او اعتقاد دارد سوسیال دموکراسی غربی از دل این جریان بیرون آمد.

بسیاری از دزدان مدیران دولتی بوده‌اند/ کسی که کانادا رفت سرمایه‌دار نبود، رانت‌خوار بود

ریشه فساد در ایران به دهه ۶۰ بازمی گردد

غنی نژاد در دور دوم صحبت‌های خود گفت افاضات فلسفی آقای علیزاده بسیار جالب بود و اشتباه داشت. ادمون برک لیبرال نیست، محافظه کار است و این دو خیلی تفاوت دارند.

ما در ایران میخواهیم همه چیز را خودمان بسازیم. ما میخواهیم فرهنگ، اقتصاد و … مهندسی کنیم.

در سال ۶۸ با ده سال اقتصاد دستوری که کشور را به خاک سیاه نشاند، هاشمی رفسنجانی را مجبور به اصلاحات کرد.

غنی نژاد در ادامه صحبت‌های خود ادامه داد که کدام دوره طلایی؟ (اشاره به ده سال اول انقلاب که برخی آن را دوره طلایی اقتصاد ایران می‌دانند). آقای علیزاده نوجوان بود و یادش نمی‌آید، در سوپر مارکت‌ها کنسرو پیدا نمیشد و در آن دوره ۵۰ درصد کسری بودجه داشتیم.

ریشه فساد در اقتصاد ایران دقیقا در همان دهه ۶۰ به علت اقتصاد دستوری و دولتی شکل گرفت. من در سال ۱۳۷۱ در مجله ایران‌فردا که متعلق به آقای صحابی که از روشنفکران چپ بود نوشتم مقدمه اصلاحات اقتصادی آزادسازی است نه خصوصی سازی.

در زمان اصلاحات هاشمی اینقدر از چپ و راست جنجال به پا شد که هاشمی در دوره دوم مجبور به عقب نشینی شد و اصلاحات اصلی توسط خاتمی و چپ‌هایی که حالا اصلاح‌طلب شده بودند رخ داد.

وقتی شما در جامعه‌ای هستید که با دستور اداره میشه هیچکاری با مفهوم مدرن نمی‌توانید انجام بدهید.

ما در کشور اقتصاد دستوری و سرمایه‌داری رفاقتی و… داریم چیزی که نداریم اقتصاد بازاره.

لیبرالیسم آمریکا و انگلیس با لیبرالیسم کلاسیک قرن ۱۹ تفاوت داره.

علیزاده: لیبرالیسم جامعه را اتمیزه می‌کند

علیزاده در ادامه صحبت‌های خود و در جواب غنی نژاد ادامه داد که من تلاشم در نشان دادن تناقضات صحبت‌های آقای غنی‌نژاد در بیان لیبرالیسم است.

دو نوع لیبرالیسم وجود دارد آن نوعی که آقای دکتر معتقدند اگر اکثریت جامعه بخواهد که دولت یک کارخانه را مصادره کند همین آقای غنی‌نژاد مخالفت می‌کند. همفکران شما در آمریکا اوباما را به خاطر برنامه Obama care کمونیست خطاب می‌کنند و بایدن را هم همینطور.

در جهان آقای غنی‌نژاد بهداشت و آموزش باید پولی باشد و اگر کسی ندارد برود بمیرد. آقای دکتر در دهه هفتاد به خصوصی سازی تاکید داشت عده‌ای، اما معتقد بودند باید مشروط باشد و با شفافیت باشد.

هایک از دیکتاتور‌ها دفاع می‌کند همانطور که آقای غنی‌نژاد از کودتای ۲۸ مرداد حمایت می‌کند. ایشون گفتند خصوصی سازی کنید لیبرال دموکراسی می‌آید و مشکلات حل می‌شود، ولی الان چین لیبرال دموکراسی نیست، اما دارد از آمریکا پیشی می‌گیرد.

شما و دوستانتان که نمایندگان مکتب نیاوران هستید مصداق وزیر آقای روحانی هستید که گفت خودت بمال یعنی دولت مسئولیت ندارد.

تفکر شما جامعه را اتمیزه کرد لیبرالیسمی که میگوید سهم من حق من نفع من تفکر شما دولت-ملت سازی و توسعه ملی را در دهه هفتاد زمین زد.

یک بازار آزاد در کشور نداریم، دولت در همه بازارها دخالت می‌کند/ لیبرالیسم در ایران یک شوخی است

لیبرالیسم در ایران شوخی است

غنی‌نژاد: آقای علیزاده تمام مشکلات ایران رو به لیبرالیسم، نئولیبرالیسم، بانک جهانی و غربه. در اقتصادی که همه بازارهاش دستوریه چطور همچین ادعایی میکنید؟ در این مملکت کدام بازار کار می‌کند؟ دولت تمام بازار‌ها را به هم ریخته است.

لیبرالیسم در ایران شوخی‌است. چطور میگویید لیبرالیسم ایران را بدبخت کرده؟

ما بخش خصوصی نداریم و خصولتی داریم. من طرفدار خصوصی سازی بودم، اما بعدا فهمیدم خصوصی‌سازی در ایران همه‌اش بازی است و دولت پشت آن است. اسم آن را هم واگذاری گذاشته اند. واگذاری به کی؟ به عمه، خاله و دایی؟

جزو معدود بازار‌ها و صنایعی که دولت در آن دست نبرد صنعت شکلات سازی بود و این از معدود صنایع موفق ایران هم هست.

لیبرالیسم یعنی دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. لیبرالیسم یعنی حکومت قانون. در این مملکت قانون کجاست؟ حتی فرهنگ ماهم دستوری است.

من میگویم مشکل ما این است که همه چیز دست دولت است و دولت ناکارآمد است. وظیفه دولت برقراری حکومت قانونه. کجا در مملکت ما قانون اجرا میشه؟ دولت وظیفه خودش را انجام نمی‌دهد و کار‌های دیگری میکند.

آقای علیزاده سخنان بامزه‌ای می‌گویند. میفرمایند کره‌جنوبی و غربی‌ها هم از خودروسازی‌شان حمایت کردند.

صنعت اتومبیل ما که ۵۰ سال است از آن حمایت می‌کنند پدر مصرف‌کننده رو درآورده و تا میگوییم بالای چشمت ابرو است، میگویند اشتغال و… چه می‌شود. این اجحاف در حق ملت است.

خطاب به علیزاده: من ایران را قبول ندارم که تمام مرارت‌ها در ایران زندگی می‌کنم یا شمایی رفتید انگلستان؟ مردم به سخنان شما می‌خندند.

مردم نیاز به آزادی دارند. آزادی در اقتصاد، آزادی در سیاست، آزادی در فرهنگ. ما ۵۰ سال حمایت کردیم، قرار است تا ۱۰۰ سال دیگر هم حمایت کنیم؟

زبان ایدئولوژیک یعنی به شب میگویید روز و هیچ ابایی ندارید. آقای علیزاده از ابتدا تا حالا واقعیت‌های جامعه ما را آنطور که دوست داشتند بیان کردند نه آنطوری که واقعا هست.

اسم آزادی مانند جن و بسم‌الله است. وقتی از آزادی صحبت میشود میگویند بحث سیاسی شد، از اقتصاد حرف بزنید.

(علیزاده در جواب: شما مسئول وضعیت موجود هستید. شما، مسعود نیلی و امثالهم)

غنی‌نژاد: من در این مملکت با هیچ دولتی کار نکرده ام و حتی از من مشاوره گرفته نشده بعد شما می‌فرمایید من مسئول وضع موجود هستم؟!

غنی‌نژاد: اقتصاد دستوری چطور می‌تواند لیبرال باشد؟

علیزاده: بازار مسکن ایران مثال نقض صحبت‌های آقای غنی‌نژاد است. ۵۱ درصد در تهران بدون خانه‌اند. یکی از اثرات نئولیبرالیسم مقررات‌زدایی است.

غنی‌نژاد: کجا همچنین چیزی آمده؟

علیزاده: سلب مالکیت شده است، دولت در دهه ۶۰ وظیفه تأمین مسکن داشت. شما سلب مسئولیت کردید از آن. قصه‌های شما سه دهه است ذهن سیاست‌مداران ایران را مسموم کرده است.

غنی‌نژاد: آن‌هایی که به کانادا رفتند سرمایه‌دار نبودند رانت‌خوار بودند. آن کسی که به کانادا رفت مدیر دولتی بود که شش ماه قبل از او تقدیر شده بود. شما یک بخش خصوصی معرفی کنید که دزدی کرده باشد. همه این مدیران دولتی بودند.

علیزاده: قبل از انقلاب وابسته بودیم؛ اما در ۵۸ متولد شدیم. هشدار داده بودند که خصوصی‌سازی تبدیل به رفاقتی سازی خواهد شد، اما گفتید که این کار فضیلت در خود است.

غنی‌نژاد: حرف‌هایی که می‌زنید غلط و دروغ است و ربطی به موضوع ندارد. مایل هستید جلسه دیگری راجع به کودتا ۲۸ مرداد حرف بزنیم. بحث راجع به لیبرالیسم است. اقتصاد دستوری ما چه‌طور توانسته لیبرال باشد این معجزه را به ما نشان بدهید.

علیزاده: شما یک اقتصاد غیر دستوری به من نشان بدید.

غنی نژاد: همان انگلیس غیر دستوری است.

علیزاده: اینجا آموزش سلامت مجانی است، بیمه بیکاری داریم. این دستوری هست یا نیست؟

غنی نژاد: دولت انگلیس قیمت کالا تعیین نمی‌کند نرخ بهره تعیین نمی‌کند.

علیزاده: شما مالیات را دزدی از جیب مردم می‌دانید.

غنی‌نژاد: همچنین حرفی نزدم.

علیزاده: افغانستان بیشتر مالیات می‌گیرد، ولی شما مالیات را دزدی از جیب مردم می‌دانید.

غنی‌نژاد: پس پول نفت چه می‌شود؟ دولت این پول را به جای مالیات خرج می‌کند. پولی که برای مردم است.

علیزاده: در اینجا دولت از خانه‌های خالی مالیات می‌گیرد؟

غنی‌نژاد: من مخالف مالیات خانه‌های خالی نیستم. می‌گویم این دولت توانایی ندارد کارشناس مناسب ندارد مدیران درست ندارد

علیزاده: آن‌ها اسلحه گذاشتند رو سر ما که اقتصاد آزاد را اجرا کنید. اما خود انگلیس در گذشته دخالت می‌کرد و حمایت می‌کرد. اگر خصوصی‌سازی را بد می‌دانستید بگویید تعطیل کنند.

غنی‌نژاد: من سرمقاله‌ای نوشتم دو سال قبل با عنوان این که خصوصی‌سازی را متوقف کنید

علیزاده: موشک‌های نقطه زن ما پهپاد‌های ما برد اقتصاد دستوری را نشان دادند.