ابراهیم فیاض گفت: فروغی حتی تعلیم و تربیت شاهانۀ قبل از اسلام را در خانوادۀ رضاشاه آغاز می‌کند. او هر روز عصر در کاخ شاه به رضاشاه و خانواده‌اش درس ایران ماقبل اسلام می‌داد. تاج‌الملوک در خاطراتش می‌نویسد که ما همگی متخصص تاریخ قبل از اسلام شده بودیم. رضاشاه هم مثل مبصر کلاس، همه را مجبور می‌کرد که بنشینند و درس فروغی را گوش کنند.
ابراهیم فیاض دورۀ ساسانیان را سرآغاز باستان‌گرایی در تاریخ ایران می‌داند. او رضاشاه را مهم‌ترین باستان‌گرایان دوران معاصر و محمدعلی فروغی را مهم‌ترین تئوریسین باستان‌گرایی در ایران قلمداد می‌کند. فیاض در این مصاحبه، حیات فکری مطهری و شریعتی را از حیث نسبت اندیشۀ آنها با مقولۀ رجعت‌گرایی، به دو دورۀ متقدم و متاخر تقسیم می‌کند و شریعتی متقدم و مطهری متاخر را پان‌اسلامیست‌هایی می‌داند که با ایران باستان مشکل داشتند.
در ادامه مصاحبه‌ی عصر ایران با این کارشناس را می‌خوانید:
جناب دکتر فیاض، به نظر شما در تاریخ معاصر ایران "باستان‌گرایی" از چه زمانی شروع شده و نقطۀ اوجش کجا بوده است؟
نگاه به گذشته در دوران قاجاریه هم وجود داشت، اما در دورۀ رضاشاه، باستان‌گرایی به اوج خود رسید و محمدعلی فروغی به شدت در این قضیه موثر بود. فروغی حتی تعلیم و تربیت شاهانۀ قبل از اسلام را در خانوادۀ رضاشاه آغاز می‌کند. او هر روز عصر در کاخ شاه به رضاشاه و خانواده‌اش درس ایران ماقبل اسلام می‌داد.
تاج‌الملوک در خاطراتش می‌نویسد که ما همگی متخصص تاریخ قبل از اسلام شده بودیم. رضاشاه هم مثل مبصر کلاس، همه را مجبور می‌کرد که بنشینند و درس فروغی را گوش کنند. فروغی در فرهنگستان زبان فارسی هم در این زمینه خیلی کار کرده است که البته تا کنون اسنادش به درستی احصا نشده است. به هر حال در زمان رضاشاه و با فروغی، باستان‌گرایی در ایران معاصر به نقطۀ اوج خودش رسید.
چرا این باستان‌گرایی در دورۀ رضاشاه به قوت مطرح شد؟
این سؤال را می‌توانید دربارۀ ساسانیان هم بپرسید. یعنی ساسانیان بعد از اینکه سلوکیان و اشکانیانِ شبه یونانی آمدند، می‌خواستند هویت ایرانی را بازتولید کنند و به همین دلیل به گذشته بازگشتند. صفویان هزار سال بعد از اسلام، می‌خواهند ایرانیت بعد از اسلام را بازتولید کنند و به همین دلیل برمی‌گردند به گذشته و سعی می‌کنند شاهنامه را به نوعی عینیت بخشند.
بعد از مشروطه، غرب تاثیر خودش را بر ایران گذاشته است و تمدن غربی کاملا بر ایران سیطره دارد. ناگهان نوستالژیای ایران باستان پدیدار می‌شود تا به همه یادآوری کند که زمانی ما ایرانیان پیشرفته بودیم. این وضعیت تا همین الان هم ادامه دارد. فراز و فرود داشته، اما از بین نرفته است.
باستان‌گرایی در دورۀ محمدرضاشاه چه ویژگی‌هایی داشت؟
در دورۀ پهلوی دوم، دوران ماقبل اسلام و دوران بعد از ورود اسلام به ایران توامان بازتولید می‌شوند. محمدعلی فروغی مشغول بازتولید ایران قبل از اسلام بود و سی حسین نصر می‌خواست ایران بعد از اسلام را بازتولید کند. او به دنبال تاسیس "پادشاهی اسلامی" بود و بنیان آن را در تاریخ صفویه می‌جست. بر همین اساس به کسانی رجوع کرد که ایران ماقبل اسلام را در دوران بعد از ورود اسلام به ایران، بازتولید کرده‌اند. خط حرکت این‌ها از سهروردی شروع می‌شود و به ملاصدرا می‌رسد.
سهروردی شکل فلسفی فردوسی است. یعنی او بازتولید فلسفی ایران قبل از اسلام در پیوند با اسلام است. اگر فردوسی نبود، سهروردی هم هرگز شکل نمی‌گرفت و این‌ها باعث شدند که ملاصدرا بوجود بیاید.
آیا باستان‌گرایی در دورۀ رضاشاه، نوعی واکنش روشنفکرانه علیه اسلام و روحانیت نبود؟
چرا، اتفاقا الگویش هم غربی بود. یعنی همانند پروتستانتیسم در غرب، نوعی بازگشت به ملی‌گراییِ مذهبی بود که بعد مذهبی‌اش از آیین زرتشت و مهرپرستی تامین می‌شد. بهاییت هم می‌خواست در این میان نقش ایفا کند. بهاییان می‌گفتند ما مذهب ایرانی جدید هستیم. ظل‌الله بودن پادشاه، در دورۀ محمدرضاشاه کاملا به صورت تئوریک بازتولید شد.
چرا در میانۀ جدال سنت و تجدد در دورۀ مشروطه، ناگهان بخشی از هواداران مدرن شدن جامعۀ ایران، به باستان‌گرایی روی آوردند؟
فلسفۀ جدید در غرب ابتدا با ملی‌گرایی و پادشاه‌گرایی همراه بود. پروتستانتیسم و مطرح شدن زبان‌های گوناگون در اروپا، متعلق به همین دوران است. مثلا می‌گویند شلایرماخر پیش از ترویج هرمنوتیک، زبان آلمانی را بسط داد و این یعنی ملی‌گرایی. سید حسین نصر هم در ایران، بازتولید دورۀ شاهنشاهی را با فلسفه انجام می‌دهد.
شما باستان‌گرایی و ناسیونالیسم را یکی می‌دانید؟
دقیقا. باستان‌گرایی پشتوانۀ تئوریک ناسیونالیسم است.
منظورتان این است که ناسیونالیسم در ایران معاصر از باستان‌گرایی تغذیه کرده است؟
بله. کار ما اصولا برش‌دادن بوده است. مثلا محمدعلی فروغی ایران قبل از اسلام را جدا می‌کند و با محور قرار دادن آن دورۀ تاریخی، داستان‌سازی می‌کند. در زمان شاه کتاب‌های جیبی منتشر می‌شد حاوی داستان‌هایی از ایران باستان با نقاشی‌های بسیار زیبا. بعد از انقلاب اوضاع برعکس شد. مثلا در صداوسیما دستور دادند که شخصیت‌های مثبت، اسامی اسلامی داشته باشند و شخصیت‌های منفی، اسامی شاهنشاهی و باستانی. همین باعث شد که مردم عکس‌العمل نشان بدهند. یعنی در همین دوران بعد از انقلاب، اقشار سطح بالاتر جامعه، اسامی باستانی را برای فرزندانشان برگزیدند.
محمدرضاشاه هم در این میان می‌خواست شاهنشاهی اسلامی را بازتولید کند. سفر به مکه و مشهد و شرکت در روضۀ سیدالشهدا با همین هدف صورت می‌گرفت. برش‌های تاریخ با توجه به مناسبات قدرت و اهداف سیاسی صورت می‌گیرد. اما مردم چنین رویکردی ندارند. مردم ما هم آثار باستانی دورۀ صفویه را نگاه می‌کنند و هم تخت جمشید قبل از اسلام را.
برش‌زدن و انقطاع تاریخی ایجاد کردن، عکس‌العمل مردم را برمی‌انگیزد. ما بعد از انقلاب در تلویزیون اسامی پادشاهان را مسخره کردیم و واکنش مردم را هم دیدیم. مردم ما در تعریف هویت خود، انقطاع تاریخی را نمی‌پسندند. آنها قبول دارند که ما در دوران قبل از اسلام افتخارات زیادی داشتیم، ولی نمی‌پسندند که هویت ایرانی‌شان صرفا با نگاه به دوران پیش از اسلام تعریف شود.
ولی مرتضی مطهری هم که به طور مفصل به خدمات متقابل ایران و اسلام می‌پردازد، با کوروش چندان بر سر مهر نبود.
سید حسین نصر و مطهری و آقای آشتیانی با هم متحد می‌شوند تا ایران اسلامی را بازتولید تئوریک کنند. بعد شریعتی می‌آید پان‌اسلامیسم را علیه پان‌ایرانیسم علم می‌کند. شریعتی با نماد‌های ایرانیِ مذهبی برخورد می‌کند. مثل مخالفاتش با قصۀ شهربانو همسر امام حسین. یا مثلا اسلام صفوی را رد می‌کند و بر اسلام علوی تاکید می‌کند. یعنی برمی‌گردد به نوعی فاندامنتالیسم اسلام علوی.
کسی که شریعتی را به حسینیۀ ارشاد می‌آورد، مطهری است. کسی که با نفوذش در دستگاه حکومت راه تاسیس حسینیۀ ارشاد را هموار می‌کند، سید حسین نصر است. این‌ها می‌خواستند نوعی اسلام شاهنشاهی یا ایران بعد از اسلام را بازتولید کنند.
مطهری و نصر و آشتیانی؟
بله، این‌ها همه با هم بودند. مطهری خدمات متقابل ایران و اسلام را می‌نویسد و می‌گوید اسلام هیچ وقت باعث انحطاط ایران نشده است. جرجی زیدان و ابن خلدون هم می‌گویند ایران بیشترین نقش را در ایجاد تمدن اسلامی داشته است. سید حسین نصر هم کار خودش را می‌کرد.
از یک‌سو رئیس دانشگاه صنعتی آریامهر (صنعتی شریف) می‌شود و از سوی دیگر در صدد بازتولید فلسفی دانشگاه تهران بود و هم اینکه انجمن سلطنتی فلسفه را تاسیس می‌کند. می‌خواهد نوعی ایرانیت بعد از اسلام را بازتولید کند که وجه عملی مشروعیت آن، صبغۀ شاهنشاهی دارد. آقای مطهری هم تا این حد با سید حسین نصر همکاری داشت که خدمات متقابل ایران و اسلام را نشان دهد.
از حیث رجعت‌گرا بودن، اختلافی بین سید حسین نصر و مطهری وجود نداشت؟
در رجعت به ایران بعد از اسلام، نه. هر دو علیه محمدعلی فروغی‌اند که برش تاریخی زده بود و ایران بعد از اسلام را کنار می‌گذاشت.
شریعتی هم تا حدی با این‌ها پیش می‌آید، اما ناگهان راهش عوض می‌شود. یعنی چپ اسلامی یی که شریعتی بازتولید می‌کند، به شدت به پان‌ایرانیسم حمله می‌کند. مثل همان قصۀ شهربانو. به همین دلیل گروه فرقان و چپ مذهبی در دوران بعد از انقلاب به شدت با ایرانِ قبل از اسلام مشکل داشتند و می‌گفتند آثار تاریخی آن دوره، نماد‌های ظلم‌اند و باید نابود شوند. مثل طالبان که این کار را در افغانستان انجام می‌دادند. با همین شدت و حدت، همۀ این‌ها را شریعتی بنیان گذاشت.
در برابر این رویکرد، مقاومت صورت می‌گیرد. مثلا دارالتبلیغ اسلامی راه می‌افتد و آقای مکارم شیرازی در مخالفت با این چپ‌گرایی فعال می‌شود. یعنی ساختار به چپ‌ها اجازۀ پیش‌روی نمی‌دهد.
مخالفت شریعتی با برجسته شدن تصاویر سربازان هخامنشی قابل درک است، اما آیا او قصۀ شهربانو را هم برآمده از تمایلات پان‌ایرانیستی می‌دانست؟
او می‌گفت در دورۀ صفویه تلاش شد تا برای تشیع اصالتی ایرانی تراشیده شود و مثلا گفته شود که بعد از حضرت زهرا، شهربانو مادر ائمه است. او می‌گوید هدف این قصه‌سازی‌ها ایجاد نوعی الگوی باستانی است تا نظام پادشاهی را که از زمان ساسانیان در ایران منقرض شده بود، در دوران صفویه با ارجاع به نماد‌های مذهبی گوناگون، بازتولید کنند. بعد از اینکه این مباحث را شریعتی مطرح کرد ابتدا سید حسین نصر و بعد هم آقای مطهری از حسینیۀ ارشاد خارج می‌شوند.
اما بحث باستان‌گرایی، مسئله‌ای حاشیه‌ای در دعوای مطهری و شریعتی بود.
نه، اوج کار شریعتی، به نظر من، تشیع علوی و تشیع صفوی اوست. شریعتی در این کتاب بیشتر با همین بحث باستان‌گرایی درگیر می‌شود. شریعتی هم رجعت به گذشته داشت، اما رجعت به گذشتۀ او توأم با نفی ایرانیت بود. شریعتی با ایرانیتِ تولیدشده در منابع اسلامی مشکل داشت و می‌گفت این ایرانیت باید رد شود؛ چراکه این منابع، منابع تشیع شاهنشاهی و تشیع زر و زور و تزویر است و هر کسی هم که در این مسیر می‌اندیشد و قلم می‌زند، در راستای بازتولید تشیع شاهنشاهی عمل می‌کند. یعنی شریعتی مسیر حرکت فکری مطهری را هم در همین راستا می‌دید.
اینکه علامه طباطبایی شریعتی را کافر خواند، بی‌دلیل نبود؛ چراکه علامه با مطهری و سید حسین نصر هم‌دل و هم‌سو بود. تا اینکه شریعتی از زندان بیرون می‌آید. او پس از آزادی، می‌خواهد جبران کند و آن مقالات مشهور را دربارۀ ایران و اسلام می‌نویسد. یعنی شریعتی هم مجبور می‌شود که از مسیر قبلی‌اش برگردد.
شما گفتید ناسیونالیسم در ایران از باستان‌گرایی تغذیه کرده است؛ اما ناسیونالیسم مصدق وجوه باستان‌گرایانۀ چندانی نداشت.
نه، این طور نیست. مصدق یکی از اصحاب نزدیک خانوادگی رضاشاه بود. این‌ها مغز‌های دربار رضاشاه بودند. در ۱۳۲۰ رضاشاه به عنوان یک "آدم بد" از سیاست ایران بیرون رفته بود. از سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲، فضای سیاسی ایران به گونه‌ای بود که اصلا نمی‌شد اسمی از باستان‌گرایی به میان آورد. به همین دلیل مصدق نمی‌توانست از باستان‌گرایی دفاع کند و نوعی ناسیونالیسم غربی خالص شکل گرفت.
پس شما هم معتقدید ناسیونالیسم مصدق از باستان‌گرایی رضاشاه پیراسته شده بود.
بله، اما از سال ۱۳۳۲ باز هم باستان‌گرایی دورۀ رضاشاه به شکلی خفیف‌تر از سوی محمدرضاشاه بازتولید می‌شود. تاج‌گذاری محمدرضاشاه به همان صورت انجام می‌شود، ولی در حین تاج‌گذاری شاه، اذان گفته می‌شود و یک سید روحانی هم در کنار شاه می‌ایستد؛ بنابراین می‌توان گفت که شکست مصدق، شکست ناسیونالیسم غرب‌گرایانۀ خالص در برابر ناسیونالیسم باستان‌گرایانه در ایران بود. مغز و باطن ناسیونالیسم مصدق، باستان‌گرایانه، ولی صورت و فرم آن غربی بود.
به نظر می‌رسد که مفهوم "شرق" در اندیشۀ احمد فردید هم برآمده از نوعی رجعت‌گرایی است. یعنی گذشته‌ای طلایی به نام شرق وجود داشته است.
بله، فردید کسی بود که اساسنامۀ حزب رستاخیر را نوشت. یعنی این قدر شاهنشاهی بود. او طراح و مغز متفکر حزب رستاخیز بود. انقلاب اسلامی که آغاز می‌شود، مرحوم فردید در دانشکدۀ حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران علیه انقلاب سخنرانی می‌کند. من این را با یک واسطه از مرحوم ابوالحمد شنیدم. فردید از چپ‌گرایی انقلابی انتقاد کرده بود و مخالف پان‌اسلامیسم بود.
پس این فردید باستان‌گرا چطور انقلابی شد؟
بالاخره چپ‌گرایی تا حدی افول کرد. به علاوه ما روحانیت راست‌گرا هم داشتیم. مثلا احسان نراقی به چپ‌گرایان اسلامی می‌گوید اگر مطهری نبود، شما مرا اعدام می‌کردید. روحانیتی که شاگردان علامه طباطبایی و مکارم شیرازی بودند، توانستند فضا را تا حدی آرام کنند.
زمانی که بعد از انقلاب، اسلامیتی پدید می‌آید که سعی می‌کند ایران پس از اسلام را بازتولید کند، نتیجه این می‌شود که فردید به میدان بیاید و با طیف چپ اسلامی درگیر شود؛ فردیدی که به معنای کاملا عام سنت‌گرا بود و با استناد به ریشۀ لغات می‌خواست بگوید همه در تاریخ بشر در آغاز یکسان بودند و بعد دچار تکثر و سوءتفاهم شدند.
الان همۀ شاگر‌های فردید نوعی باستان‌گرایی یا، به عبارت بهتر، رجعت‌گرایی معطوف به ایران بعد از اسلام را در اندیشۀ خود دارند. پس فردید بعد از انقلاب، فردیدی اسلامی‌شده است. البته اسلامی به سبک خود فردید نه اسلامی به سبک روحانیان. یعنی سعی می‌کند از طریق فلسفه و زبان‌شناسی‌اش اسلام را اثبات کند. در شریعتی نوعی پان‌اسلامیسم ضد ایرانی وجود داشت، اما فردید ایران‌گرایی محافظه‌کار بود.
شما می‌گویید مطهری در پی جمع ایران و اسلام بود. پس چرا مطهری در نامه‌اش به آیت‌الله خمینی، دفاع شریعتی از ایرانیت را نقد می‌کند؟
این مطهریِ متأخر بود. یعنی مطهری یی که وارد مبارزۀ سیاسی شده بود.
یعنی به نظر شما، ما یک "مطهریِ متأخر" داریم که پان‌اسلامیست شده بود؟
سید حسین نصر در خاطراتش اشاره می‌کند که علامه طباطبایی در آن دوره می‌گوید چرا مطهری وارد مبارزۀ سیاسی شده است؟ یعنی همان طور که ما شریعتیِ متأخر داریم، مطهریِ متأخر هم داریم. مطهری در دو سه سال آخر عمرش شدیدا انقلابی می‌شود و در مدرسۀ حقانی تدریس می‌کند و از سید حسین نصر جدا می‌شود.
یعنی مطابق تحلیل شما، در آن سال‌های آخر، جای مطهری و شریعتی در قصۀ رجعت‌گرایی و عطف نظر به گذشتۀ ایران، عوض می‌شود؟
دقیقا همین طور است. مطهری در آن سال‌ها هم از شریعتی و هم از سید حسین نصر جدا شده بود. حتی از علامه طباطبایی هم جدا شده بود. مطهری در آستانۀ انقلاب کاملا تنها شده بود. به همین دلیل در جلسات هانری کربن و علامه طباطبایی یا در جلسات ایزوتسو شرکت نمی‌کند. مطهری در سال‌های آخر عمرش رهسپار قم می‌شود و ما باید ببینیم شاگردان مهری در حسینیۀ ارگ از چه تیپ آدم‌هایی بودند؟
به نظر شما نقد مطهری بر کوروش، ناشی از حرکت تدریجی مطهری به سوی پان‌اسلامیسم بود؟
دقیقا. طباطبایی ذوالقرنین را کوروش می‌دانست، ولی مطهری کوروش را آن‌گونه نقد می‌کند. این نشان می‌دهد که در اواخر عمر، فاصلۀ زیادی بین استاد و شاگرد ایجاد شده بود. انجمن حکمت و فلسفۀ کنونی هم با مرحوم مطهری فاصلۀ زیادی دارد.
شما در مجموع فروغی، سید حسین نصر، شریعتی، علامه طباطبایی، فردید و مطهری را افرادی می‌دانید که واجد اندیشۀ رجعت به گذشته بودند و هر کدام‌‍‌شان این اندیشه را با محتوا و هدفی خاص تبلیغ و ترویج می‌کردند؟
بله، کشورِ تاریخی چاره‌ای غیر از این ندارد. ساختار، خودش را به آدمی تحمیل می‌کند. متاسفانه این گذشته‌گرایی گاه وحشتناک است و ما را از بسی امور مهم به شدت غافل می‌کند.
در بین افراد فوق، فروغی تنها باستان‌گرای خالص بوده است.
دقیقا.
در خصوص روحانیان و روشنفکران، شما در مجموع معتقدید روحانیان به دو دستۀ پان‌اسلامیست‌ها (روحانیان مدافع مبارزه) و معتقدین به جمع اسلام و ایران (علامه طباطبایی و مطهریِ متقدم) تقسیم می‌شدند. روشنفکران هم به چهار دستۀ باستان‌گرا (فروغی)، پان‌اسلامیست (شریعتیِ قبل از زندان)، معتقد به جمع اسلام و ایران (سید حسین نصر) و مارکسیست تقسیم می‌شدند که این گروه آخر اسلام و ایران را توأمان نفی می‌کردند. درست است؟
بله، کاملا.
