عبدالصمد خرم آبادی، معاونت قضائی دادستان کل کشور گفت: این آقایانی که این راتنظیم کرده اند دانسته یا ندانسته موجب اطاله دادرسی و موجب می‌شوند که این قانون اجرا نشود. یعنی واقعاً وضعیت این قانون اینجوری است این قانون بسیار قانون ضعیفی است من به صراحت به شما می‌گویم و ریاست محترم قوه قضائیه هم فرمودند جناب آقای محبی اگر شما این صحبت من نیست شما بروید رسانه‌ها را نگاه کنید، ریاست محترم قوه قضائیه فرمودند قوانین فعلی برای برخورد با کشف حجاب کافی است، بلافاصله معاون اول هم فرمودند، رئیس جمهور محترم رئیس قوه قضائیه بوده اند مطالعه دارند ایشان هم فرمودند. من تعجب می‌کنم بله نواقصی ما داریم ما از مجلس می‌خواستیم نواقص را برطرف کنند که ما بتوانیم با اقتدارتر با این موضوع برخورد کنیم نه اینکه دست ما را ببندند.
برنامه گفتگوی ویژه خبری به بررسی لایحه عفاف و حجاب اختصاص داشت که با حضور جلیل محبی، کارشناس مرکز پژوهش‌های مجلس، سرکار خانم زهره سادات لاجوردی، نماینده مجلس شورای اسلامی و عبدالصمد خرم آبادی، معاونت قضائی دادستان کل کشور و خانم فاطمه محمدبیگی، نماینده مجلس شورای اسلامی به صورت تلفنی بررسی شد.
به گزارش صداو سیما متن گفتگو به شرح زیر است:
درخصوص روند تصویب لایحه با توجه به اینکه شما این لایحه را پیگیری می‌کردید برای بینندگان بفرمایید درحال حاضر در چه شرایطی قرار دارد؟
محبی: لایحه در ماه‌های گذشته توسط ابتداعاً قوه قضائیه نوشته شد طبق قانون اساسی و به دولت ارسال شد دولت اصلاحاتی روی آن انجام داد و به مجلس ارسال کرد و در مجلس اعلام وصول شد و فوریت آن مورد بررسی قرار گرفت. دولت معتقد بود که این باید دوفوریتی بررسی شود، ولی با توجه اینکه مجلس تصمیم گرفته بود قسمت‌های فرهنگی اجتماعی به این لایحه اضافه کند که صرفاً بحث‌های صلبی و جرائم و مجازات‌ها نباشد، این را به صورت یک فوریت تصویب کرد و به کمیسیون قضائی مجلس فرستاد. کمیسیون قضائی هم کمیته‌ای تشکیل داد و در جلسات متعدد با کارشناسان مختلف دستگاه‌ها و کارشناسان مستقل و مرکز پژوهش‌ها این را مورد بررسی قرار داد و مرکز پژوهش‌ها هم به طور مستقل این را آنجا بررسی می‌کرد و محصول کار خودش را به کمیسیون ارائه می‌کرد.
دست آخر محصولی از کمیسیون درآمد که آن محصول به اتفاق آقای حجت الاسلام غضنفرآبادی، رئیس کمیسیون قضائی مجلس و معاونت حقوقی قوه قضائیه با هماهنگی رئیس قوه قضائیه در جلسه بررسی و هماهنگی لازم انجام شد و آن مواردی که اختلاف میان کمیسیون و قوه قضائیه بود تا حدود زیادی حل شد و به تصویب کمیسیون رسید الان در صحن علنی مطرح است که احتمالاً یکشنبه شروع بررسی آن انجام می‌شود.
آقای محبی یک بحثی که در ابتدا درباره به لایحه مطرح شد این بود که این لایحه براساس مبانی عرفی نوشته شده است و شرع چندان در این قانون رعایت نشده است توضیح دارید در اینباره؟
محبی: همه اعمالی که در شرع مقدس ممنوع اعلام شدند، به دو دسته کلی تقسیم می‌شوند یا برای آن در شرع حدی درنظر گرفته شده است که آن غیرقابل تغییر است و یا حدی درنظر گرفته نشده است که این به دست حکومت سپرده شده است به دست حاکم اسلامی سپرده شده است که در کشور ما حاکم اسلامی یعنی رهبری، قوای سه گانه و همه دستگاه‌هایی که در قانون اساسی تشکیل شده اند. پس تعیین میزان ضمانت اجرا به دست الان به دست مجلس است و اجرای آن به دست قوه قضائیه. بله برخی انتظار دارند که میزان مجازات مثلاً یک فردی یک ذره موهایش بیرون باشد یک ذره شل حجاب به تعبیری باشد با آن کسی که برهنه بیرون می‌آید و یا آن کسی که کاملاً ساختارشکن است، این مجازات‌ها و جریمه هایش با همدیگر برابر باشد. یا برخی انتظار دارند که حتماً مجازات شلاق مثلاً برای این درنظر گرفته شود.
یا مجازات‌هایی پیشنهاد می‌کنند که زندگی فرد را مختل می‌کند. مثلاً فردی پیشنهاد می‌کرد که برای بدجابی و شل حجابی و اینها ممنوعیت شرکت در کنکور درنظر گرفته شود، اینها همه اش یک اشکالاتی دارد، آن چیزی که مهم است این است که اولاً این دست حکومت اسلامی است که چه مجازاتی را بگذارد ثانیاً باید مجازات بازدارنده باشد. آن چیزی که امروز مطرح است این است که مجازات‌هایی برای مردم در کشور‌های مختلف با توجه به اتفاقاتی که در تمدن جدید افتاده است و سبک زندگی جدید، جزای نقدی مجازات بازدارنده‌ای است که در همه نظام‌های حقوقی چه نظام‌های حقوقی شرقی، چه اروپا و چه امریکای شمالی از اینها استفاده می‌شود و در کشور ما هم سابقاً این پاسخگو بوده است اشکال سابق این بوده است که میزان جریمه‌ای که برای این نوع جرائم اخلاقی درنظر می‌گرفت قانونگذار اینها میزان پایینی بود.
اما این به این معنا نیست که ما در تحقیقات مان به عرف مردم بی اعتنا بوده ایم. مهمترین مسئله در این زمینه این است که الان برخلاف آن چیزی که در عموم گفته می‌شود و می‌گویند مردم می‌خواهند بی حجاب باشند، مردم می‌خواهند رعایت پوشش را نکنند، اصلاً اینطور نیست. من یک آماری را برای شما بخوانم با توجه به اینکه گفتم به عرف بی اطلاع نبودیم، ببینید سال ۱۳۹۸ نظرسنجی انجام شد گفتند که حجاب شرعی را شما چقدر معتقد هستید که این باید الزامی باشد توسط حکومت، ۷۱ درصد مردم موافق بودند، بعد از اینکه اتفاقات پارسال و فوت خانم امینی اتفاق افتاد، مردم در نظرسنجی بعد از این اتفاقات گفتند که ۷۱ درصد تبدیل به ۴۰ درصد شد و ۳۰ درصد ریزش داشت. تحقیقات نشان داد یعنی نظرسنجی‌های بعدی که مردم معتقد نیستند کماکان که این باید آزاد باشد این باید الزام آور باشد فقط می‌گویند که شما باید راهی پیدا کنید که با گشت ارشاد و اقدامات سلبی و آن مواردی که پلیس با شهروند درگیر می‌شود اینطور نباشد که این درگیری موجب وقایعی شود که برای مردم تلخ باشد.
خانم لاجوردی، بحث‌ها و سؤالات و ابهامات مختلفی درباره این لایحه مطرح شده است، اما بحث نکات مثبت هم در این لایحه خیلی از کارشناسان به آن اشاره کردند، قدری در نکات مثبتی که مدنظر شما است بفرمایید و اینکه چرا در آن ۴۰ ماده اول این لایحه به وظایف دستگاه‌ها پرداخته شده است در صورتی که قبلاً هم در مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی یا سایر قوانین بوده است؟
لاجوردی: که اگر ما امروز شاهد یک وضعیت مناسبی در جامعه نیستیم و بعضی ناهنجاری‌ها را می‌بینیم، این نتیجه فقط یکسال گذشته یا بعد از آن اغتشاشات نیست، نتیجه تقریباً یک دهه ترک فعل و بی عملی مسئولینی است که در این زمینه وظیفه داشتند و تقریباً در زمینه عفاف و حجاب خلأ حکمرانی داشتیم. قوانین بازدارنده‌ای وجود داشته است، اما متأسفانه اینها را عمل نکردند و این شده است که امروز ما شاهد چنین مسئله‌ای هستیم و اینکه سؤالی که شما فرمودید اینکه بحث فرهنگی، بله لایحه‌ای که دولت و قوه قضائیه داده بودند، بخش فرهنگی نداشت و بنا بود آن چیزی که نظر کمیسیون فرهنگی بود بنا بود که ما با یک ماده همه مصوبات جلسه ۸۲۰ شورای عالی انقلاب فرهنگی را که در آن وظایف دستگاه‌ها دیده شده به تقسیط، آن را در لایحه بگنجانیم و از متول کردن لایحه پرهیز کنیم چرا که الان وقتی لایحه تبدیل به ۷۰ ماده شد، با توجه به پیشنهاداتی که نمایندگان روی هر کدام از مواد می‌توانند ارائه دهند و بعد در صحن مجلس موافق و مخالف باید صحبت کند زمان طولانی را به خودش اختصاص می‌دهد این متول شدن آن یک مقدار زمانبر می‌شود و فرصت مجلس هم خیلی محدود است به دلیل اینکه ما تصویب برنامه هفتم را درپیش داریم و همینطور بعد از آن بحث بودجه را در پیش داریم زمان اندکی را داریم؛ لذا تلاش مان این بود که با توجه به اینکه مباحث فرهنگی هم مهم است و باید باشد، اما از متول کردن آن بپرهیزیم که حالا بالاخره در کمیسیون قضائی مسائلی که مطرح شد قرار شد که برای دستگاه‌ها تک تک وظایف را بیاورند وظایف خوبی آمده است، اما به نظر من می‌آید که یک مقدار باعث متول شدن لایحه شده است.
آقای خرم آبادی دو بحث مهم داریم خدمت شما، اول اینکه نظرتان را راجب به لایحه بفرمایید و اینکه به نظر شما آیا قوانین جاری جوابگو نبود مثلاً ما خلأ قانونی داشتیم، نیاز به تقویت داشتیم، یا اگر اینکه نیاز و خلأیی بوده است آیا این لایحه جدید می‌تواند آن خلأ‌ها را پر کند، تقویت کند، به غنای آن اضافه کند یا خیر؟
خرم آبادی: عرض کنم که ما قانون مجازات اسلامی را در مورد عفاف و حجاب داریم که تبصره ماده ۶۳۸ این قانون مجازاتی را برای کشف حجاب تعیین کرده است. واقعیت این است که اگر ما بگوییم قانون عمل می‌کرده است این وضعیت جامعه الان اینگونه نبود. مشکل ما مشکل کمبود قانون نبوده است مشکل عمل به این قانون است. عرض کنم که قانون لایحه جدیدی هم که وضع کرده اند قرار بود اگر بشود؟ آن قانون شاید نواقصی داشت نه اینکه ناقص نبوده است، این لایحه قرار شد وضع شود که نواقص آن قانون را از بین ببرد، ولی متأسفانه اینگونه نبوده است من لایحه را نگاه کردم چندبار مطالعه کردم.
ایراد آن چه است؟
خرم آبادی: قسمت‌های فرهنگی اش خوب است به هر حال تکالیفی را برای نهاد‌های مختلف تعیین کرده اند همانطور که سرکار خانم لاجوردی گفتند یک مقداری متول شده است، ولی من این متول شدن را فعلاً خیلی ایراد ندارم گرچه ایراد است. آنچه که بنده به آن ایراد دارم این لایحه باعث می‌شود قوانینی را که ما داریم، این قوانین را هم نقص کند و به هر حال آن بازخورد و خروجی لازم را نداشته باشد. مثلاً در این لایحه اختیارات پلیس بسیار کم شده است. طبق این لایحه پلیس فقط در مورد برهنگی و نیمه برهنگی بدن می‌تواند اگر کسی عمل را مرتکب شد با آن متهم برخورد کند و در سایر موارد اگر بدحجابی باشد پلیس فقط شده است یک تصویربردار و فیلمبردار.
اجازه بدهید نکته به نکته جلو برویم و پاسخ آن از آقای محبی بشنویم دوباره برمی گردیم مورد‌های بعدی را از شما جویا می‌شویم.
خرم آبادی: به هر حال موارد متعددی است به این اکتفا نکنید مسائل زیاد است. آقای محبی یک مورد بحث اینکه ایشان می‌گویند که قوانین قبلی یا قوانین جاری شاید اگر به خوبی اجرا می‌شد نیاز نبود الان ما بخواهیم یک لایحه جدید ببریم و مصوبات جدید داشتیم و دوم اینکه آن اقتدار پلیس اینجا خدشه دار می‌شود با لایحه‌ای که در دست بررسی است.
محبی: این خیلی عجیب است که قوه قضائیه، چون آقای خرم آبادی احتمالاً به نیابت از قوه قضائیه آمده اند از دادستانی صحبت می‌کنند. اگر قوانین سابق که اشاره کردند به ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی که اجرای آن توسط قوه قضائیه انجام می‌شود بنا بود درست انجام شود چه نیازی بود که قوه قضائیه در این زمینه لایحه ارسال کند. همان ماده را درست اجرا می‌کرد لایحه ارسال نمی‌کرد. اینکه قوه قضائیه این کار را انجام داده است نشان دهنده این است که بالاخره رئیس قوه قضائیه با توجه به اینکه در قانون اساسی مسئول ارسال لوایح قضائی به مجلس است، یک نیازی تشخیص داده است و آن را بازدارنده ندانسته است یا خلأ‌هایی دیده است آن را برای مجلس ارسال کرده است که بستر قانونی لازم برای برخورد با هنجارشکنان به تعبیری وجود داشته باشد.
البته تا حدود نقص و کاستی را در قانون خود ایشان هم به آن اشاره داشتند.
محبی: بله حالا نکته بعدی درباره اختیارات پلیس این است که قبل اش این را بگویم که نحوه برخورد پلیس و اینکه پلیس مستندسازی کند و اینکه یک آسیب جدی در این زمینه در سالیان گذشته وجود داشته است و آن نحوه مواجهه مردم و پلیس یعنی آن کسی که ساختارشکنی می‌کرده و پلیس که اتفاقاتی را رقم زد مثلاً سال گذشته یا سال‌های قبل، بر این شد که قانونگذار از نظریه دیگری نظریه علمی دیگری برای این استفاده کند و آن نظریه علمی این است که شما به جای مواجهه پلیس و مردم فرد را احضار کنید در قبال این حذف پلیس، از مجازات نقدی سنگین تری استفاده کنید.
شما معتقد هستید این جایگاه پلیس را کاهش نمی‌دهد؟
محبی: توضیح اش این است، یکبار شما ۱ میلیون جریمه می‌کنید با دستگیری توسط پلیس، یکبار احضار می‌کنید پلیس را صدا نمی‌کنید، ولی مجازات را بسیار افزایش می‌دهید مثلاً می‌کنید ۲۴ میلیون تومان، از منظر حقوق کیفری این یک نظریه است آن نظریه دیگری است. تا الان نشان داده است که این مواجهه پلیس و مردم یعنی مسئله گشت ارشاد آسیب‌هایی برای ما داشته است برای اینکه این آسیب‌ها کاهش پیدا کند از نظریه دیگری استفاده کردیم که در دنیا مرسوم است و استفاده می‌شود.
خانم لاجوردی نظر شما چه است؟
لاجوردی: من معتقد هستم البته این بحث‌ها در کمیسیون هم صورت گرفت. ببینید یک وقت است که ما همان بعد از اغتشاشاتی که صورت گرفت، یک ماه بعد دو ماه بعد مشغول به تدوین یک لایحه می‌شویم و قوانین جدید را می‌گذاریم، خلأ‌ها یا نواقص قانون قبلی را برطرف می‌کنیم، یک وقت است ده ماه یا نزدیک به یکسال است الان که هیچگونه حرکتی صورت نگرفته است و الان گویی که به جامعه این پیام داده شده است که تصور برخی از افراد این است که حکومت و نظام در مورد بحث حجاب عقب نشینی کرده است و قصد هیچگونه برخوردی را ندارد و بعضی‌ها فکر می‌کنند که اصلاً قانونی برای حجاب نداریم و لذا روز به روز شاهد متأسفانه بیشتر کشف حجاب‌ها می‌شویم.
الان بحث برهنگی و نیمه برهنگی و بدپوششی مطرح است. در چنین شرایطی اگر ما یک جرائم سنگینی را برای کسانی که سازمان یافته نیستند، افراد عمومی جامعه هستند، افراد مختلف که در جامعه هستند و سازمان یافته هم نیستند، در همان وهله اول یعنی در مرتبه اول بدون اخطار قرار باشد جرائم سنگینی گذاشته شود و آن هم احضار به دادسرا باشد، این به نظر من اصلاً مناسب نیست البته من در بحث پیشنهادات این را ثبت کرده ام. ما نظرمان بر این بود که در وهله اول با یک پیامکی که به فرد داده می‌شود و یک جریمه حداکثر جزای نقدی درجه هشت برای او درنظر گرفته شود، اما در آن وهله اول که برای فرد که برای فرد پیامک می‌رود این معلق باقی بماند و اگر در مرحله دوم تکرار کرد، علاوه بر جریمه بعدی جریمه اول هم گرفته شود؛ که تجربه نشان داده است که حالا آن چیزی که فراجا در بحث ناظر یک و اینها انجام می‌داد نشان داده است که درصد بسیاری از افراد با گرفتن همان اخطار اول دیگر مرتکب جرم بعدی نمی‌شوند این یک مسئله، مسئله دیگر اینکه ما اگر دست پلیس را باز بگذاریم و این جریمه توسط پلیس انجام شود، حالا لزوماً هم برخورد فیزیکی اصلاً لازم ندارد مثل جرائم دیگری که برایشان پیامک می‌شود این جریمه اگر برسد به دست شان بهتر از این است که فرد همان وهله اول پایش به دادسرا باز شود.
پس معتقد هستید با این روش قدرت و اقتدار پلیس کاهش پیدا نمی‌کند؟
لاجوردی: بله با این روشی که الان است که باید به دادسرا برود در حقیقت دست پلیس را ما خالی گذاشته ایم.
آقای خرم آبادی نظر شما را بشنویم در رابطه با توضیحات مهمانان برنامه و من سؤال بعدی را خدمت شما مطرح کنم.
خرم آبادی: عرض کنم که این قانون آمده است که مشکلات را برطرف کند یعنی مشکلاتی که قوه قضائیه داشته اولاً من به آقای محبی عرض کنم اولاً من به نمایندگی از قوه قضائیه نیامده ام، تقریباً شب بود به من زنگ زدند که برنامه‌ای در این زمینه وجود دارد اگر شما می‌توانید نظرات شخصی خودتان را بگویید، من بعنوان یک قاضی یک حقوقدان دارم این مطالب را مطرح می‌کنم، نماینده قوه قضائیه نیستم در عین حال که پست سازمانی من معاون دادستان کل کشور در امور نظارت بر دادسرا‌ها است. عرض کنم که این قانون آمد مشکلات ما را حل کند گفتند آقا علت اینکه ما به هر حال با بدحجابی برخورد نمی‌کنیم و وضعیت جامعه به اینجا رسیده است این است که قوانین ناقص هستند، ضعیف هستند، ولی متأسفانه قانونی که وضع شده است بسیار ضعیف‌تر از جهات مختلف من دارم می‌گویم بسیار ضعیف‌تر از قوانین قبلی است، مثلاً ما الان یک قانونی داریم به نام قانون نحوه رسیدگی به تخلفات و مجازات فروشندگان لباس‌هایی که استفاده از آنها در ملأ عام خلاف شرع است یا عفت عمومی را جریحه دار می‌کند.
آنجا می‌گوید پلیس مکلف است کسانی را که در انظار عمومی وضع پوشیدن لباس و آریش آنها خلاف شرع است و یا موجب ترویج فساد است و یا هتک عفت عمومی است، توقیف کنند. الان آمده است در این قانون گفته است نخیر پلیس اگر دید کسی بدپوشش است حق ندارد با این برخورد کند. یکی از وظایف پلیس پیشگیری است. متأسفانه هیچ وظیفه‌ای برای پلیس در این زمینه درنظر نگرفته اند. آمده اند بدپوششی را در این قانون تعریف کرده اند تبصره یک ماده ۴۹ این لایحه بعد می‌گویند اگر موی سر قسمتی اش بیرون باشد یا گردن برهنه باشد یا دست تا ساعد یعنی کسی آستین کوتاه بپوشد، این بدپوششی نیست. در واقع با این قانون آمده اند به کسانی که کشف حجاب می‌کنند مصونیت داده اند این قانون در موارد مختلفی نقص دارد به هر حال اختیارات بسیج در موارد بسیار زیادی ازش گرفته است اختیارات ستاد امربه معروف و نهی از منکر را ازش گرفته است اختیارات را در بسیاری از جا‌ها ازش گرفته است. من تعجب می‌کنم چنین لایحه‌ای توسط مجلس شورای اسلامی وضع شده است این لایحه لایحه قوه قضائیه نیست، این لایحه قطعاً اگر حتی با این وضعیت تصویب شود باز فکر نمی‌کنم در شورای نگهبان به تصویب برسد، چون ایرادات و اشکالات زیادی دارد.
اگر فرصت دارید این ایرادات را بگویم این لایحه با مطرح کردن برهنگی و نیمه برهنگی بدن و متمرکز شدن روی این موضوع، به بدپوششی بی اهمیت جلوه داده است موجب عادی سازی مابقی شقوق کشف حجاب شده است. در موارد بسیار زیادی این قانون نسبت به قوانین جاری ما قانون ناقصی است و در واقع کمکی است به کسانی که دارند کشف حجاب می‌کنند. درست است که مجازات کشف حجاب را در برخی از جا‌ها بالا برده است، ولی گفته است پلیس اگر بدحجاب را دید عکس از او بگیرد این عکس را برود از طریق ثبت احوال شناسایی کند بعد بدهد به قوه قضائیه، قوه قضائیه این را احضار کند اگر احضار کرد حق جلب اش قوه قضائیه ندارد حجم غیابی صادر کند. تقریباً چیزی که می‌شد ظرف مثلاً یک روز رسیدگی شود، چون به موجب قوانین فعلی که علاوه بر جزای نقدی بسیاری از مجازات‌های مربوط به محرومیت از حقوق اجتماعی را که الان شما در آرای دستگاه قضایی هم می‌بینید وضع کرده بود، این آراء غیرقابل تجدیدنظر بوده اند. در یک روز قاضی می‌توانست رأی صادر کند و حکم هم قطعی بود، ولی الان با این وضعیت رسیدگی خیلی زیادی را برای قوه قضائیه و برای جامعه ایجاد خواهد کرد.
آقای محبی نظر شما را هم بشنویم.
محبی: همانطور که آقای خرم آبادی گفتند خب نظر شخصی خودشان را بیان می‌کنند، چون نکاتی که نسبت به مصوبه کمیسیون قضائی مجلس بعنوان ایراد مطرح کردند همین نکات در لایحه ارسالی قوه قضائیه هم به همین ترتیب است. یعنی لایحه ارسالی قوه قضائیه هم آمده است جریمه‌هایی را افزایش داده است اختیار پلیس را در مستندسازی کم کرده است و مسائلی از این دست. چه تفاوتی میان لایحه ارسالی وجود دارد، تفاوت این است که آنجا مثلاً پلیس اول تذکر می‌دهد بعد آن تذکر با یک جریمه آنلاین از او گرفته می‌شود بدون اینکه دخالت کند. بعد آقای خرم آبادی معتقد هستند که پلیس نباید اختیارات اش کم شود، اگر اینطور است نظر شخصی آقای خرم آبادی باید به رئیس قوه قضائیه در تنظیم لایحه قضائی منعکس می‌شد آنجا. الان اتفاقی که افتاده این است که مجموعاً به این نتیجه رسیده شده است که خود قوه قضائیه هم به این نتیجه رسیده است یعنی تنظیم کنندگان لایحه قضائی به این نتیجه رسیده اند که مواجهه مردم و پلیس در گشت ارشاد این آسیب زا است باید به جای این فکر دیگری کرد. حالا این فکر دیگر یکبار این است که مجازات سنگینی باشد که بازدارنده باشد یکبار این است مثل خانم لاجوردی که گفتند پلیس این را اخذ کند، ولی مجازات کمی باشد بعد از تذکر که ما این را بازدارنده نمی‌دانیم.
مثلاً یکی از نمایندگان هم فکر با خانم لاجوردی می‌گفت ۱۰۰ هزار تومان جزای نقدی، بار اول مهم تذکر، خب ما این را اصلاً بازدارنده نمی‌دانیم یا برخی می‌گفتند ۱ میلیون تومان یا جزای نقدی درجه هشت یا ۱ و نیم میلیون تومان. این الان هم هست یعنی الان قوه قضائیه برای گرفتن ۱ و نیم میلیون تومان که دست اش بسته نیست.
حالا جزای ۲۴ میلیون چه است؟
محبی: جزای نقدی درجه شش است. در قانون مجازات اسلامی جزای نقدی درجه بندی شده است ۲۴ میلیون تومان حداکثر جزای نقدی درجه شش محسوب می‌شود برخی می‌گفتند جزای نقدی درجه پنج یعنی ۵۰ میلیون تومان که این تصویب نشد. یعنی با همفکری که با مسئولین قوه قضائیه انجام شد، این به ۲۴ میلیون تومان تثبیت شد. یک نکته‌ای هم درباره اختیارات سایر ضابطین گفتند که سایر ضابطین مثل ضابطین بسیجی و اینها اختیارات شان کاسته شده است، قانون حمایت قضائی از بسیج قوانین مربوط به ضابطین خاص که در ماده ۲۸، ۲۹ قانون آئین کیفری ذکر شده اینها همه به قوت خودش باقی است فقط فرق اش این است که همانطور که الان دیگر پلیس نمی‌تواند دیگر دستگیر کند باید مستندسازی کند و این را به مرجع و محکمه بدهد که جریمه را اخذ کند آن هم نمی‌تواند این کار را انجام بدهد، اما عین پلیس همه آن اختیارات دیگر را دارد. درخصوص برهنگی و نیمه برهنگی هم همچنین است.
ولی حق برخورد و دستگیری ندارند؟
محبی: گشت ارشاد آسیب داشته است نظام به این نتیجه رسیده است که باید راه دیگری برایش پیدا کند قوه قضائیه در لایحه‌ای که فرستاده است آن هم برای این فکر دیگری به جای گشت ارشاد کرده است که آن جریمه‌ها فقط تفاوت اش این است که آنجا پلیس می‌گیرد اینجا محکمه می‌گیرد حالا چرا ما می‌گوییم که باید محکمه بگیرد به این دلیل که دو نفر با هم برابر نیستند. وقتی شما از چراغ قرمز رد می‌شوید فرقی نمی‌کند، شما لنکروز دارید ما ۲۰۶ داریم چه من چه شما، در هر صورت ما باید ۱۰۰ هزار تومان فرضاً جریمه بدهیم، اما فردی که بنا است بخاطر این جرم مجازات شود ممکن است نیازمند تخفیف باشد ممکن است نیازمند تشدید باشد ممکن است چند بار انجام داده باشد این قواعد تعدد تکرار در مورد آن حاکم باشد ممکن است یک نفر تعهدی به دادگاه بدهد و دادگاه مطمئن باشد که این دیگر مرتکب این جرم نمی‌شود حتی ممکن است مجازات او را ۱ میلیون تومان پایین بیاورد؛ لذا این فردی کردن مجازات توسط پلیس نمی‌تواند انجام شود این باید توسط محکمه انجام شود.
خانم محمدبیگی آنچه که از فرمایشات مهمانان برنامه برآمده است تا الان، معاون قضائی دادستان کل کشور آقای خرم آبادی البته فرمودند که نظرات شخصی شان را مطرح می‌کنند، معتقد هستند که قوانین جاری وجود داشته است، قوانین خوبی بوده است البته نقص‌هایی در برخی از موارد بوده است، اما لایحه جدید را در برخی از قسمت‌ها حاوی نکاتی می‌دانند که لازم است به آن توجه شود و در برخی از حوزه‌ها حتی آن نقش، قدرت و اقتدار پلیس را کاهش می‌دهد. نظر حضرتعالی را درخصوص لایحه بشنویم.
محمدبیگی: ببینید لایحه نیاز به یک کار بزرگ تری داشت البته. ما یک نقدی که داریم به عملکرد دولت و قوه قضائیه این است که از ابتدا لایحه قبلی را به مجلس نفرستادند لذا کار مجلس سنگین‌تر شد، ولی در مجلس تلاش شد با خود همکارانی که صحبت شد چه از قوه قضائیه چه کارشناسان مختلف از پژوهشگاه‌ها و اندیشکده‌های مختلف، سعی شد که این لایحه بالاخره پاسخگوی جو مطالبه گر امروز مردم باشد. امروز همه خانواده‌ها مطالبه گر قانونمندی در حوزه عفاف و حجاب هستند حتی آن‌هایی که ضعیف الحجاب هستند، حتی آن‌هایی که ظاهراً به نظر می‌رسد خیلی برای آنها اهمیت نداشته باشد در پیمایش‌ها نشان دادند که نگرش مردم ایران به حجاب و عفاف مثبت است و آن را ارزش مهمی تلقی می‌کنند و برای استحکام خانواده به آن پایبند هستند.
اما مشکلی که در لایحه ما می‌بینیم این است که لایحه علی رغم اینکه توانسته است در سری دوم در مجلس حدود ۵۰ ماده فرهنگی که برای مصوبه ۸۲۰ شورای عالی انقلاب فرهنگی است به آن اضافه شود که ما واقعاً این را خوب می‌دانیم، و در واقع مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی به نظام تقویمی کشور راه پیدا کرده است از این راه، اما این را می‌خواهم بگویم‌ای کاش متحول نمی‌شد و مواد کوتاهتر یا در غالب یک جمله کل مصوبات ۳۲ دستگاه در شورای عالی انقلاب فرهنگی بعنوان تکلیف صادر می‌شد نکته دوم اینکه قابلیت اجرای این قانون برای ما مهم است از منظر مردمی. ببینید تکالیف دستگاه‌ها تقریباً ریز و خرد شده و آورده شده است، اما در مورد مردم هنوز ابهام وجود دارد مثلاً اینکه آیا این جریمه اگر فردی ده بار بیست بار جریمه شد خب بعد ۱۰۰ میلیارد حتی بدهکار شد، بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد. یک مقدار ما ابهام و سکوت قانون را در این موارد داریم یا در ماده ۵۸ آنجایی که تعرض به بانون می‌شود دو پهلو است اگر یک خانم محجبه‌ای به غیر محجبه تذکر بدهد یا برعکس یک غیرمحجبه به یک محجبه‌ای مثلاً تعرض کند، اینها ابهام دارد باید اینها مشخصاً ... ضمن اینکه ما نیازمند مواد آموزشی و مواد فرهنگ سازی هستیم. جای مواد آموزشی در این قانون خالی است برای مثال تکالیف دستگاه آموزش و پرورش و تکالیف نظام آموزشی کشور مثلاً طرح‌های درسی جدید، رشته‌های جدید آموزشی، دکترا، فوق لیسانس می‌تواند بعنوان رشته درسی اضافه بشود.
به هر حال شما در مجلس الان لایحه را رسیدگی کرده اید این مواردی را که می‌گویید مثلاً خالی بودن جای فرهنگ و مسائل آموزشی یا ابهاماتی که هنوز وجود دارد یا بحث ضمانت اجرایی یا قابلیت اجرایی، متول شدن لایحه، خب اینها را چرا در روند رسیدگی به آنها نپرداخته اید؟
محمدبیگی: برای اینکه فقط کمیسیون حقوقی و قضائی الان دارد قانون را رسیدگی می‌کند به صورت کمکی افراد به صورت پیشنهاد دهنده می‌توانند فقط در کمیسیون حضور پیدا کنند، الان تازه لایحه گذاشته شده است برای پیشنهادات نمایندگان، قاعدتاً ما که عضو آن کمیسیون نیستیم می‌توانیم در صحن مطرح کنیم انتظار داشتیم برای این کمیسیون یک جواب کمیسیون مشترک تشکیل می‌شد نظر بیشتری از افراد مجلس خواسته می‌شد البته استارتی که در کمیسیون حقوقی و قضائی انجام شده است، به نوبه خودش استارت خوبی بوده است، اما شاید راضی کننده نیست به این دلیل که قانون فاقد دسته بندی مخاطب افراد این قانون به لحاظ انگیزه‌ای خیلی مشخص نیست اینکه با معاندین و مخالفین چگونه برخورد می‌کنیم و بعد با افرادی که در دسته بندی کلی جامعه قرار می‌گیرند مخالف و معاند نیستند، می‌شود با آموزش می‌شود با تذکر اینها را هدایت کرد ..
در لایحه دیده نشده است ممنون از شما. آقای خرم آبادی نظر حضرتعالی را بشنویم درخصوص مسائلی که مطرح شد، بحث متول بودن، بحث قابلیت اجرایی، ابهاماتی که وجود دارد و بحث خالی بودن جای فرهنگ سازی و مواد آموزشی در این لایحه؟
خرم آبادی: واقعاً مطالب خیلی خوبی را مطرح فرمودند من خدمت شما عرض کنم این موضوع را من فراموش کردم بگویم، شما در رسانه‌ها دیدید که ریاست محترم قوه قضائیه معاون اول قوه قضائیه رئیس جمهور همه بر این مسئله اذعان کردند با قوانین فعلی به راحتی می‌شود با کشف حجاب برخورد کرد. این یک واقعیتی است و گفتند و من بعنوان یک حقوقدان که مطالعات زیادی در مورد قوانین حجاب و عفاف کردم و بخشنامه‌های زیادی هم کرده ام، به هر حال می‌دانم که آن قانون مشکلات ما رفع می‌کند و این قانون و این لایحه اگر بیاید واقعاً نه تنها مشکلی از ما حل نمی‌شود...
شاید مشکل این بوده است که شاید شما بازرسی نمی‌کردید؟
خرم آبادی: شاید مشکل از این بوده است.
خب شاید یا بالاخره اینطور بوده است یا نبوده است. بعضی از کارشناسان نظرشان این است.
خرم آبادی: من الان در مقام این بیان این قضیه نیستم.
بعنوان کارشناس که فرمودید نظرتان را بفرمایید.
خرم آبادی: علت عدم اجرای قانون چه بوده است من الان موضوع بحث ام این نیست.
نظر کارشناسی شما چه است؟
خرم آبادی: من الان به این بحث نمی‌پردازم، موضوع این جلسه ما این است که الان ما می‌گوییم قوانین ما درحال حاضر چه هستند و این لایحه قانون چه مشکلی را از ما برطرف می‌کند. متأسفانه این لایحه قانونی در جهت نوشته شده است که نه تنها مبارزه با کشف حجاب نیست، بلکه تشویق کاشفان حجاب است. در ماده ۶۴ می‌گوید اگر کسی که امر به معروف کند پرخاش کند به آن کسی که مورد امر به معروف قرار گرفته است و اینها، این به جزای نقدی محکوم می‌شود. آیا کسانی که آمده اند این لایحه را تنظیم کرده اند خودشان دارند می‌گویند ما خواستیم بسیج را محدود کنیم خواستیم نیروی انتظامی را محدود کنیم خواستیم که عامر به معروف را محدود کنیم، این چه وضعیتی است مگر مجلس ما مجلس انقلابی نیست، واقعاً آیا این است آن چیزی که مقام معظم رهبری فرمودند که گفتند برنامه ریزی کنید برای مقابله با بدحجابی، مشکل این بوده است، مشکل کشف حجاب این بوده است که مثلاً ما گشت ارشاد داشته ایم، مشکل اینها نبوده است این لایحه واقعاً مشکلات زیادی را برای جامعه ایجاد می‌کند. من فکر نمی‌کنم نمایندگان محترم مجلس به این لایحه رأی بدهند واقعاً فکر نمی‌کنم. اینقدر مشکل دارد فرمودند که واقعاً تکلیف مردم را مشخص نکردند یکی از ارکان حکومت که وظیفه امر به معروف و نهی از منکر را دارند مردم هستند در اینجا جای مردم کجا است؟
یک ابهام و یک سؤالی به وجود می‌آید، شما در صحبت هایتان می‌گویید که و اشاره کردید که رئیس جمهور، رئیس دستگاه قضا، معاون اول ایشان، اشاره کردند و بیان داشتند صراحتاً گفته اند که قانون قبلی می‌توانسته که با بدحجابی و کشف حجاب مقابله کند و شاید اصلاً ضرورتی نداشته است که بیاییم یک لایحه جدیدی تصویب کنیم، اما از آنجا ما می‌پرسیم علت چه بوده است پس چرا اجرا نشده است چرا قوه قضائیه تا الان آن بازرسی را انجام نداده است شاید به وظایف خودش عمل نکرده است اگر عمل می‌کرد اصلاً وضع به اینجا نمی‌رسید و نیاز نبود ما یک لایحه جدید بخواهیم تصویب کنیم پاسخ شما چه است؟
خرم آبادی: من نظرم این است در این زمینه مسئولین قوه قضائیه را بخواهید از آنها سؤال کنید، این قضیه را من نباید جواب بدهم موضوع بحث این جلسه این نیست موضوع بحث این جلسه این است که آیا این لایحه‌ای که الان دارد وضع می‌شود مشکلات ما در زمینه عفاف و حجاب را حل می‌کند یا خیر؟
این مرحله بعد است در مرحله اول اصلاً اینکه ضرورتی به تصویب این لایحه است یا نیست؟ شما خودتان اعتقاد دارید که نیاز نیست.
خرم آبادی: به نظر من با این وضعیت نیازی به واقعاً تصویب این لایحه نیست و این لایحه با این وضعیتی که دارد اختیارات مردم را کم کرده است اختیارات بسیج، نیروی انتظامی را کم کرده است به عامر به معروف می‌گوید اگر تو پرخاش کنی، کدام امر به معروف و نهی از منکر است که به گفتگوی تند نیانجامد آیا این باعث نمی‌شود که در جامعه امر به معروف به فراموشی سپرده شود. من تعجب می‌کنم آخر این چه قانونی است آقای محبی آن‌هایی که آمده اند این مواد را گذاشته اند واقعاً من فکر می‌کنم به هر حال یکسری مراتب داشته اند.
آقای محبی آقای خرم آبادی صراحتاً گفتند رئیس جمهور، رئیس دستگاه قضا، معاون اول ایشان اعتقادشان این است که ما می‌توانیم با همین قوانین جاری با بدحجابی و کشف حجاب مقابله کنیم اگر اینطور است واقعاً چه ضرورتی داشته است که برویم برای تصویب این لایحه؟
محبی: آقای خرم آبادی می‌گویند که رئیس جمهور و رئیس قوه قضائی می‌گویند قوانین فعلی کافی بوده است پس چرا رئیس قوه قضائیه لایحه نوشته است و داده است به رئیس جمهور و هر دو امضاء کرده اند و فرستاده اند مجلس. این حرف‌هایی که آقای خرم آبادی می‌زنند حتماً حرف‌های قوه قضائیه نیست و نظر شخصی خودشان است، چون این حرف‌ها حرف‌های کارشناسی نیست. یا مثلاً می‌گویند در حوزه امر به معروف و نهی از منکر چرا نوشته اید که عامر به معروف نباید پرخاش کند، این حرف درستی است، ما یکی از مهمترین، ما الان ۹۰ میلیون نفر داریم زندگی می‌کنیم، ۷۰ میلیون نفر دارند زندگی شان را می‌کنند، ۲۰ میلیون نفر این وسط درگیر یک مسئله‌ای هستند آن مسئله چه است، یک عده‌ای می‌گویند من می‌خواهم هر جور دوست دارم بیایم بیرون، یک عده‌ای می‌گویند تو بیخود می‌کنی که هرجور دوست داری می‌خواهی بیایی بیرون، اتفاقی که افتاده است این است چالشی میان بخش کوچکی از مردم نسبت به کل جمعیت اتفاق افتاده است که یکی اش در مورد امر و نهی حجاب است.
ما اینجا در ماده ۶۴ جمله مقام معظم رهبری را آورده ایم یعنی این حرف‌هایی که زده می‌شود راجب به امر به معروف و نهی از منکر که باید با پرخاش باشد واقعاً باعث شرمندگی است من خیلی شرمنده ام که معاون دادستان کل کشور می‌گوید چرا آوردید که نباید با پرخاش باشد. ببینید ماده ۶۴ می‌گوید مطابق مبانی شرعی و اصل هشتم قانون اساسی امر به معروف و نهی از منکر لسانی در حوزه پوشش و حجاب وظیفه همه مردم است و هیچ کس را نمی‌توان به علت انجام واجب شرعی مؤاخذه کرد. امر به معروف و نهی از منکر باید با مهربانی و رفق و مدارا باشد، یک عده‌ای مثل آقای خرم آبادی با این مخالف هستند ما هم با آقای خرم آبادی مخالف هستیم که با این مخالف هستند. در انتها آمده هر کس خشونت به خرج بدهد داد و بیداد کند چه طرفی که دارد امر می‌کند چه آن طرفی که دارد امر می‌شود هر دو جزای نقدی می‌گیرند، چرا، چون ما می‌خواهیم این شکاف اجتماعی را از بین ببریم. اما برخی معتقد هستند اقتدار آن کسی که دارد امر به معروف و نهی از منکر می‌کند باید به قدری باشد که بتواند پرخاش هم بکند، ما با این مخالف هستیم.
بسیار خوب خانم لاجوردی نظر شما را بشنویم.
لاجوردی: اولاً ماده ۶۴ به این شکلی که اینجا است اصلاً در کمیسیون بحث به این صورت نگرفت چنین چیزی را نداشتیم. اینکه چه شد که به این شکل درآمده است و الان در لایحه است این خودش جای سؤال و ابهام است، نکته دیگر هیچ وقت کسی نمی‌گوید ازجمله آقای خرم آبادی من اینطور که متوجه شدم، نمی‌گویند که باید با پرخاش باشد امر به معروف و نهی از منکر هیچ وقت کسی چنین چیزی را نمی‌گوید، اما در پروسه این امر به معروف و نهی ازمنکری که صورت می‌گیرد و آن چیزی که ما الان در جامعه داریم می‌بینیم اصلاً با همان اولین صحبت و با همان نرمی و مدارایی که دارد یک بحثی بین طرف که دارد امر به معروف می‌کند یا نهی از منکر می‌کند صورت می‌گیرد، بلافاصله در اکثر موارد، حالا من نمی‌گویم همه، ولی از طرف مقابل آنچنان پرخاشی می‌شود ما برای آن طرف را ندیده ایم برای کسی که دارد امر به معروف می‌کند بیاییم این را ببینیم یعنی ما الان در جا‌های مختلف شهر‌های مختلف دارد پیام‌هایی می‌رسد کلیپ‌هایی دارد بیرون می‌آید که با نرمی و مدارا دارد طرف تذکر می‌دهد.
محبی: می‌شود مثل این قانون نرمی و مدارا یعنی مثل این قانون.
لاجوردی: بعد طرف مقابل بیاید پرخاش کند حتی منجر به این شود که توهین کند حجاب از سر فرد مقابل بکشد و ما برای کسی که امر به معروف و بهی از منکر می‌کند، همین الان این فریضه فراموش شده است بعد ما بیاییم اینجا برایش جزای نقدی درجه شش درنظر بگیریم، من تعجب می‌کنم، یعنی نیایید دیگران را متهم به این کنیم که اینها می‌گویند باید با پرخش صورت بگیردهرگز چنین چیزی نیست، حتماً کسی که دارد امر به معروف می‌کند حتماً با زبان لین شروع می‌کند نکته دیگر اینجا آمده است اگر احتمالل تأثیر باشد هر امر به معروف و نهی از منکری حتماً احتمال تأثیر دارد این را مقام معظم رهبری فرمودند. شرط نباید بگذاریم که اگر، این را چه جوری می‌شود ثابت کرد بعد پای چه کسانی به این محاکم باز می‌شود، امر به معروف و نهی از منکر با شرایط اش باید انجام شود، اما نه اینکه برای فردی که دارد امر به معروف می‌کند جزای نقدی درجه شش مشخص شود. اینجا جای تعجب دارد و نکته مهمتر اینکه اصلاً چنین چیزی در کمیسیون به این شکل نبود صحبت‌هایی که شد نبود و این مصوبه کمیسیون نیست. چون برای بعضی‌ها این سؤال ایجاد شده است چه جوری از مجلس یک همچنین مصوبه‌ای بیرون آمده است..
محبی: این به تصویب کمیسیون قضائی رسیده است و اعضای کمیسیون قضایی همه با این موافقت کرده اند.
آقای خرم آبادی جمع بندی حضرتعالی را بشنویم و نکته‌ای که در رابطه با آن بحث مسئول مستقیم در دستگاه‌های مختلف که اگر به قانون عمل نکنند و یک جوری ترک فعل کنند نسبت به قانون برای آنها مجازات‌هایی درنظر گرفته شده، نظرتان را در رابطه با این در جمع بندی تان بفرمایید.
خرم آبادی: من واقعاً تعجب می‌کنم از نحوه صحبت جناب آقای محبی من هرگز با پرخاش در امر به معروف موافق نیستم و این را نگفتم من نمی‌دانم چطوری جلوی این همه بیننده و شما و اینها دارد این را به من نسبت می‌دهد و عذرخواهی می‌کند از اینکه من چنین حرفی را زده ام. سرکار خانم لاجوردی فرمودند خودبخود این را بدانید که اکثریت قریب به اتفاق امر به معروف و نهی از منکر‌ها منجر می‌شود به بالا رفتن صدا و فردا همان طرف مقابل می‌گوید این به من پرخاش کرد و طرف می‌گوید نکند من بروم یک مقداری صدایم بالا پرخاش یعنی همین صدایم بالا برود و بگویم خانم او به هر حال اهانت می‌کند این هم ممکن است یک مقداری صدایش بالا برود. من می‌خواهم بگویم برادری که آورده‌ای این جمله را به آخر صحبت‌های مقام معظم رهبری اضافه کردی شما می‌خواستید مانع از امر به معروف و نهی ازمنکر بشوید من فکر نمی‌کنم این نظر نمایندگان مجلس باشد حالا کمیسیون قضائی این را تصویب کرده است. در مورد سؤال دوم شما عنایت بفرمایید متأسفانه در همان قانون آمده است گفته است اگر نهاد‌هایی که اماکن تفریحی و گردشگری را دراختیار افراد بدحجاب قرار می‌دهند اینها به مجازاتی محکوم می‌شوند، ولی سایر نهاد‌ها این همه خدمات دارد داده می‌شود به افرادی که کشف حجاب می‌کنند. این هیچ ممنوعیتی در این مورد نیاورده است و این واقعاً جای تأسف است این قانون آمده است که مشکلات را برطرف کند این قانون آمده است فردا مأمورین انتظامی می‌بینند در یک جایی شده است مرکز فساد برای در حضور کشف حجاب و اینها می‌خواهد اینجا را ببندد پلیس به هر حال باید این اختیار را به او بدهند بعداً بیاید به دستگاه قضا. متأسفانه در تمام این زمینه‌ها اینقدر ضعیف شده یعنی، عرض کنم من بعنوان یک حقوقدان موقعی که این لایحه را مطالعه کرد، دیدم که دیدگاه تنظیم کنندگان این لایحه درجهت تضعیف حاکمیت بوده است وبالا بردن جایگاه و موقعیتی که کسانی که کشف حجاب کرده اند.
اینکه آمده اند مجازات زیادی را تعیین کردند این مجازات‌ها اجرا نمی‌شود. موقعی که پلیس نمی‌تواند کسی که دارد کشف حجاب می‌کند فوری بگیرد و ببرد و حتماً باید عکس بگیرد یعنی پلیس شده است عکاس و این عکس را بفرستد شناسایی شود یعنی پروسه رسیدگی به جرم بدحجابی سه ماه چهار ماه طول می‌کشد طرف می‌آید می‌گوید این عکس من نیست. قاضی که نمی‌داند موقعی که انکار کرد قاضی باید بدهد به کارشناس، پروسه کارشناسی سه ماه طول می‌کشد. این آقایانی که این راتنظیم کرده اند دانسته یا ندانسته موجب اطاله دادرسی و موجب می‌شوند که این قانون اجرا نشود. یعنی واقعاً وضعیت این قانون اینجوری است این قانون بسیار قانون ضعیفی است من به صراحت به شما می‌گویم و ریاست محترم قوه قضائیه هم فرمودند جناب آقای محبی اگر شما این صحبت من نیست شما بروید رسانه‌ها را نگاه کنید، ریاست محترم قوه قضائیه فرمودند قوانین فعلی برای برخورد با کشف حجاب کافی است، بلافاصله معاون اول هم فرمودند، رئیس جمهور محترم رئیس قوه قضائیه بوده اند مطالعه دارند ایشان هم فرمودند. من تعجب می‌کنم بله نواقصی ما داریم ما از مجلس می‌خواستیم نواقص را برطرف کنند که ما بتوانیم با اقتدارتر با این موضوع برخورد کنیم نه اینکه دست ما را ببندند.
