گفتگوی پزشکیان با رهبر انقلاب درباره قانون حجاب؛ نمی‌توانم این قانون را اجرا کنم

علی شکوری‌راد، سیاست‌مدار اصلاح‌طلب و دبیرکل پیشین حزب اتحاد ملت ادعاهای جدیدی درباره قانون عفاف و حجاب مطرح کرده است.

به گزارش سازندگی، مشروح این گفت‌و‌گو در ادامه می‌آید.

‌در مجموع عملکرد چند ماهه رئیس‌جمهور را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در حقیقت به لحاظ سیاسی دکتر پزشکیان را باید به‌عنوان یک «پدیده» شناخت. اگر به ۶ ماه قبل برگردیم، تصور وضعیتی که امروز داریم را نمی‌توانستیم داشته باشیم. ماجرای سقوط هلی‌کوپتر و بعد نامزدی دکتر پزشکیان و تایید صلاحیت ایشان. همه اینها امور غیرمنتظره‌ای بودند که اتفاق افتاد. به نظر من روی پا و هوشیار بودن جبهه اصلاحات به این فرآیند کمک کرد. جبهه اصلاحات ایشان را در زمره نامزد‌های خودش قرار داد و گفت، اگر حداقل یکی از نامزد‌های ما تایید شود ما در انتخابات هستیم. ایشان تایید شد و جبهه اصلاحات هم تمام‌عیار پای کار آمد؛ بنابراین عملاً یک انتخاباتی رقم خورد که پس از آن نتایج انتخابات مجلس اصلا پیش‌بینی نمی‌شد و انتظار آن نمی‌رفت.

از ویژگی‌های شخصی پزشکیان این بود که علاوه بر صداقت و مردمی بودنش، اولاً عضو هیچ حزبی نبود و اعلام کرد برنامه‌ای ندارد. تیم هم نداشت، علاوه بر اینها چند شعار را دستمایه کار خودش قرار داده بود؛ یکی اینکه دعوا نکنیم. دوم اینکه، باید کارشناسی را مبنای کار قرار دهیم و سوم اینکه عدالت، که از آموزه‌های نهج‌البلاغه در تبیین آن استفاده می‌کرد، را محور کار بدانیم.

این چکیده‌ای بود که دکتر پزشکیان به لحاظ شخصیتی و شعار در انتخابات از آن برخوردار بود و برخلاف تصور خیلی‌ها، همین‌ها برای ایشان رای جمع کرد. یعنی اینها اغلب از نظر یک نگاه سیاسی یا انتخاباتی رای جمع‌کن نبود، اما برای پزشکیان رای جمع کرد. البته بحث دعوا نکنیم ایشان به تدریج به شعار وفاق تبدیل شد. یعنی از ابتدا ساده مطرح شده بود و بعد تئوریزه شد و به «وفاق» که یک عنوان سیاسی است، تبدیل شد. اینها ویژگی‌هایی بود که در شرایط سیاسی موجود در زمان انتخابات باعث شدند پزشکیان در مرحله اول نفر اول شود و در مرحله دوم هم رقیب خودش را شکست دهد. البته تحلیل انتخابات مفصل است و من اینجا نمی‌خواهم آن را تحلیل کنم.

اتفاقاً شاید خالی از لطف نباشد که فرآیند انتخابات را تحلیل کنیم.

خب. فرآیند در سه گذشته، همزمان با یکدست شدن حاکمیت پس از انتخاب آقای رئیسی به عنوان رئیس‌جمهور، شروع شد تا اینکه جنبش مهسا اتفاق افتاد. این جنبش واکنش جامعه به یک پدیده ناهنجار یعنی گشت ارشاد و نحوه برخورد با خانم‌ها بود که دارای دو وجه انقلابی و اعتراضی بود. انقلابی‌اش را برانداز‌ها دنبال می‌کردند و اعتراضی‌اش را اصلاح‌طلبان همراهی. وجه انقلابی آن سرکوب شد، اما وجه اعتراضی آن همچنان باقی ماند. بحران منطقه هم که بعد از حمله حماس در ۷ اکتبر شکل گرفت، پارامتر‌های زیادی را تغییر داد و نیاز حاکمیت را به پشتوانه مردمی تشدید کرد. آن اعتراض‌ها این پشتوانه را تضعیف کرده بود.

 نیاز حاکمیت به پشتوانه مردمی به خاطر بحران بین‌المللی افزایش پیدا کرد و منجر به این شد که بعد از انتخابات مجلس که با مشارکت بسیار پایینی رقم خورد و بعد از سقوط هلی‌کوپتر که انتخابات ریاست‌جمهوری را در دستور قرار داد، حاکمیت به این صرافت بیفتد که انتخابات را با رویکرد و دستور کار جدید برگزار کند تا بلکه مشارکت مردم افزایش پیدا کند. تایید صلاحیت دکتر پزشکیان، درحالی که ابتدا توسط شورای نگهبان ردصلاحیت شده بود، ولی بعد با توصیه رهبری تایید صلاحیت شد و نهایتاً دکتر پزشکیان در زمره کاندیدا‌های تایید صلاحیت شده، قرار گرفت. در انتخابات مجلس اتفاق دیگری هم افتاد و آن این بود که در آرایش سیاسی اصولگرایان تعارضاتی پیدا شد. بین قالیباف و جبهه پایداری در شرایطی که نگران حضور دقیقه ۹۰ اصلاح‌طلبان پای صندوق‌های رای بودند، ائتلافی شکل گرفت، اما پایداری‌چی‌ها به آن ائتلاف وفادار نماندند و نتیجه انتخابات برخلاف لیست ائتلافی رقم خورد و مغایر با آن بود.

به همین دلیل یک تعارض جدی در درون اصولگرایان شکل گرفت. یک طرف جبهه پایداری بود و سازمان رای اصولگرایان که تقریباً کپی‌پیست سازمان بسیج بود و یک طرف هم قالیباف و سازمان سپاه که اینها با هم در یک طرف قرار می‌گرفتند. این تعارض که شکل گرفت و آن کودتایی که پایداری‌چی‌ها در سازمان رای انجام دادند، موجب شد که آنها در انتخابات ریاست‌جمهوری در موضع مقابل هم قرار بگیرند و با هم رقابت کنند، اما جبهه پایداری سرسختی نشان داد و کنار نرفت؛ به‌رغم اینکه بزرگان اصولگرایی از آنها خواسته بودند رقابت نکنند، ولی رقابت کردند و قالیباف با رای بسیار کمی در دور اول حذف شد، چراکه سازمان رای در اختیار جبهه پایداری بود.

البته قالیباف در مرحله دوم بیانیه داد و از جلیلی حمایت کرد، اما ستاد‌های قالیباف یا بی‌طرف ماندند، یا از آقای پزشکیان حمایت کردند. این در حقیقت یک داستان خلاصه از انتخابات بود. در این انتخابات جریان «ضدپایداری» در دور دوم تقویت شد و به همین دلیل جلیلی نتوانست به تعداد کافی برای انتخاب شدن رای به دست آورد، اما پزشکیان به دلیل حمایت‌هایی که به‌خصوص از طرف اصلاح‌طلبان و نیز بدنه اصولگرایان معتدل داشت، توانست در مرحله دوم با رای خوبی پیروز انتخابات شود و یک شگفتی رقم بزند.

شعار پزشکیان وفاق، کار کارشناسی و عدالت شده بود. براساس اینها هم سعی کرد که کابینه‌اش را بچیند. خب اصلاح‌طلب‌هایی که از دکتر پزشکیان حمایت کرده بودند، انتظار اصلاح‌طلبی از او داشتند؛ اما او با ویژگی‌ها و شعار وفاقی که داشت، عملاً پاسخ مورد انتظار را به آنها نداد و با رویکرد جدیدی کار را دنبال کرد و در حقیقت این رویکرد جدید ادامه اتفاقی بود که در فرآیند انتخابات افتاد و آن این بود که گفتمان دکتر پزشکیان، گفتمان اصلاح‌طلبی دوم خردادی را مقداری به حاشیه راند و از طرف دیگر، شیرازه اصولگرایان را از هم گسست و در حقیقت در آن صخره ستبر بن‌بستی که آقای خاتمی گفته بود، شکافی ایجاد کرد و آن را در معرض فروپاشی قرار داد.

این رویکرد دکتر پزشکیان با حمایت رهبری به نتیجه رسید. چه در مرحله تایید صلاحیت و چه در مرحله حفظ آرای مردم در انتخابات که به نظر می‌رسید دستبردی در آرا نهایتاً صورت نگرفت، چراکه اراده‌ای برای اینکه جبهه پایداری، که دیگر از چشم افتاده بود، بتواند ریاست‌جمهوری را به دست بگیرد در حاکمیت و به تبع آن در برگزارکنندگان انتخابات وجود نداشت و آن هم به نظر می‌رسید با توصیه و نظر رهبری و البته به نظر من با نظارت مستقیم آقای مخبر، به‌عنوان رئیس موقت دولت، بود. ایشان در این زمینه شاید بتوانیم بگوییم کمک شایانی کرد.

به هر حال این فرآیند انتخابات بود و دکتر پزشکیان زمانی که پیروز و وارد دوره چینش کابینه شد، روند خیلی خوبی را با مدیریت آقای دکتر ظریف شکل داد و کار بسیار خوبی آنجا صورت گرفت، یعنی شناسایی نیرو‌ها و شایستگان و در نتیجه شایسته‌گزینی. در آن ساز‌وکارى که دکتر ظریف هدایت می‌کرد، عمدتاً تکنوکرات‌های شایسته و اصلاح‌طلبان بالا مى‌آمدند. یعنی به طور طبیعى در صدر آن فهرست‌ها یا اصلاح‌طلبان قرار می‌گرفتند یا تکنوکرات‌های شایسته‌ای که می‌توانستند از عهده هدایت امور براساس کار کارشناسی که پزشکیان خواسته بود، برآیند.

به نظر می‌رسید که این رویکرد برای وفاق مورد نظر دکتر پزشکیان کفایت نمی‌کرد؛ در نتیجه شاید نیمی از کابینه را پزشکیان نهایتاً خارج از آن فرآیند انتخاب کرد. اما به هر حال به‌گونه‌ای بود که هم مجلس به کل وزرای پیشنهادی رای اعتماد داد و هم در جامعه تا حد زیادی آن ترکیب مورد پذیرش قرار گرفت؛ بنابراین فاز تشکیل دولت این‌گونه سپری شد، اما در مرحله بعد که فاز انتخاب مدیران میانی بود، اختلاف‌ها مقداری بیشتر شد. ویژگی‌های شخصی پزشکیان به‌گونه‌ای بود که در انتخاب مدیران نگاه جناحی به کار نمی‌گرفت؛ یعنی برخلاف آرایش سیاسی که در جامعه بود و اصولگرایان، اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرایان و طیف‌های مختلف بودند، دکتر پزشکیان افراد را براساس کارآمدی و وفاق چینش کرد و نتیجه آن شد که بعضی جا‌ها به نفع وفاق از کارآمدی دست کشید و بعضی جا‌ها نیرو‌های کارآمد را انتخاب کرد.

به همین دلیل کابینه دکتر پزشکیان را نمی‌توان از نظر کارآمدی یک کابینه کاملاً مطلوب در نظر گرفت، چراکه فقط براساس معیار کارآمدی انتخاب نشدند، وفاق هم در آن شرط بود و خیلی جا‌ها رویکرد وفاق بر رویکرد کارآمدی تقدم یافت. به همین دلیل، صاحب‌نظران کابینه دولت دکتر پزشکیان را کابینه‌ای متوسط ارزیابی می‌کنند، ولی این کابینه از آن جهت که تحت هژمون خود رئیس‌جمهور است، می‌تواند امیدبخش باشد. یعنى می‌توانم بگویم که هژمون خود رئیس‌جمهور، هژمون خوب و مورد اقبال مردم است. یعنی منطقی فکر می‌کند و توجهش معطوف به اهداف اصلی حکمرانی است، به وعده‌هایی که داده وفادار است و آنها را دنبال می‌کند.

عدالت‌محور است، به دنبال کار کارشناسی است و به مطالبات زیاده‌خواهان و افراط‌گرا‌ها اعتنا نمی‌کند، همان‌ها که تا قبل از این دولت، یعنی در دولت سیزدهم دنبال خالص‌سازی بودند، آنها را مورد توجه قرار نمی‌دهد؛ بنابراین به نظر می‌رسد که می‌شود به موفقیت این دولت امیدوار بود. البته در صورتی که کارشکنی‌هایی که جسته‌وگریخته می‌بینیم، افزایش پیدا نکند. به هر حال، حاکمیت به صورت یکدست سه سال در اختیار اصولگرایان بوده و برای سال‌های بیشتری مجلس در اختیار آنها بوده و قوانینی را تصویب کردند که این قوانین دست‌وپای دولت را کاملاً در به‌کارگیری نیرو‌ها و اتخاذ سیاست‌ها همچنان می‌بندد.

نهاد‌های موازی که تشکیل شده‌اند خیلی از اختیارات را به دست خودشان گرفته و دولت را کم‌اختیار کرده‌اند و آخرین نمونه آن قانون عفاف و حجاب است که اساساً به نظر می‌رسد در راستای مقابله با دولت به تصویب نهایی رسیده و توسط شورای نگهبان تایید شده است. البته پزشکیان در مقابل آن موضع دارد و آن را ابلاغ نکرده است، اما اخیراً آقای قالیباف که ظاهراً قرار شده بود وی نیز آن را ابلاغ نکند، اعلام کرد که آن را ابلاغ می‌کند!

حالا اگر این کار صورت بگیرد در حقیقت می‌توان گفت بعد از چینش کابینه و چینش مدیران میانی که براساس وفاق شکل گرفته، افراطیون پایداری دارند وارد فاز مقابله با دکتر پزشکیان می‌شوند و نیرو‌های کمی معتدل مثل آقای قالیباف را هم به سمت خودشان می‌کشند تا بتوانند یک جبهه‌ای را در مقابل دولت تشکیل دهند. اما به نظر می‌رسد، رابطه‌ای که آقای پزشکیان با رهبری دارد و اعتمادی که رهبری به پزشکیان کرده، مانع این است که آنها خیلی بی‌پروا عمل کنند. باید زمان بگذرد و ببینیم که آیا آنها این رویارویی را چقدر به صورت جدی می‌خواهند دنبال کنند؟ چون اگر این رویارویی دنبال شود، نتیجه آن شکست دولت پزشکیان است.

از نظر ما پزشکیان آخرین فرصت برای نظام جمهوری اسلامی است که از سراشیبی سقوطی که در زمان دولت یکدست می‌پیمود، نجات پیدا کند. خب اکنون نجات پیدا کرده، اما باید بتواند مسیرش را به‌گونه‌ای ترسیم کند که آن دوره قهقرایی که در دوره دولت سیزدهم پشت سر گذاشته بود را جبران کند و این نیاز به این دارد که امکان کنش مختار و سازنده برای دولت پزشکیان فراهم شود.

دولت پزشکیان اولین بحرانی که براى حل مشکلات اقتصادى باید به آن بپردازد و در این مدت تشدید شده، بحران روابط بین‌الملل است. قدم اول، رفع تحریم‌ها و قفل‌شدگی مالی است. پس از آن بحران‌هایی که در داخل وجود دارد و شامل ۶ ابرچالش و ۱۰ ناترازی و بیش از ۱۸۰ ماه مبرم است که دولت پزشکیان از دولت قبلی و نظام حکمرانی به ارث برده و براى حل آنها باید اقدام کند. بدون اصلاح سیاست خارجی، قدم از قدم نمی‌شود برداشت.

دولت رئیسی ۳ سال شعار داد که ما اقتصاد را به تحریم‌ها و سیاست خارجی گره نمی‌زنیم، اما گره خورده بود. نتیجه آن، این وضعیتی شد که تحویل دولت چهاردهم داد؛ بنابراین فکر می‌کنم که اولین کار این است که پزشکیان بتواند در عرصه سیاست خارجی یک گام به پیش بردارد.

شما فکر می‌کنید عملکرد وزارت خارجه دولت چهاردهم تا الان چطور بوده؟ اصلاً می‌تواند کاری انجام دهد؟

به نظر می‌رسد وزیر خارجه، سیاست‌هایش را لزوماً از دولت نمی‌گیرد. یعنی عملاً کسی هم که به عنوان وزیر خارجه انتخاب شده، در حقیقت وزیر خارجه نظام است، نه وزیر خارجه دولت و طبیعتاً سیاست‌هایش را لزوماً از دولت نمی‌گیرد و البته آقای پزشکیان هم مخالفت نمی‌کند، چون نمی‌خواهد در تعارض با نظام قرار گیرد. اگرچه دکتر پزشکیان در جلوگیری از جنگ فراگیر توانست نقش موثری ایفا کند، اما اینکه بگوییم سیاست‌هایی که وزیر امورخارجه دنبال می‌کند، دیکته شده توسط دولت چهاردهم است؛ می‌توانم بگویم خیر، این سیاست‌ها توسط نظام ترسیم می‌شود، اما دولت هم مخالفتی با آن نمی‌کند. اما رویکرد اصلی دولت، تعامل با جهان و کاهش تنش است و به نظر من می‌رسد که خبر دیدار ایلان ماسک با سفیر ایران در سازمان ملل هم در همین راستا منتشر شد.

‌تکذیب شد فکر می‌کنم.

تکذیب شد، اما به نظر می‌رسد، اتفاق افتاده بود. البته تکذیب هم به‌نوعی شد که خودش دروغ نباشد، ولی تلقی تکذیب از آن بشود؛ بنابراین به نظر من اتفاق مهمی بود. ما از آن اطلاعات زیادی در دست نداریم، اما من فکر می‌کنم آن پیام، یک پیام نرم بوده است. به دلیل اینکه اگر می‌خواست پیام سخت باشد، حاملش ایلان ماسک نمی‌شد. آن پیام، پیام نرم بوده و شاید بد هم نبوده که تکذیب شود.

با توجه به بحران‌هایی که در منطقه شاهد هستیم و اینکه ترامپ هم تا یک ماه‌ونیم دیگر در کاخ سفید مستقر می‌شود، انگار بحران‌های ایران به منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای تقسیم می‌شود. ارزیابی شما چیست و فکر می‌کنید چه آینده‌ای پیش روی کشوری مثل ایران است که الان هم به این شدت از لحاظ داخلی با مشکلات بسیاری دست‌وپنجه نرم می‌کند؟

اگرچه تلقی همه این بود که ترامپ برای ایران نسبت به رقیب دموکراتش تهدید بزرگ‌تری است، ولی بعد از روشن شدن نتیجه انتخابات، همه با واقعیت انتخاب ترامپ مواجه شدند و آن را تحلیل کردند. در تحلیل‌های پساانتخاباتی، به‌خصوص با برخی از گفته‌ها و رویکرد‌هایی که ترامپ در جریان رقابت‌های انتخاباتی از خودش بروز داده بود و با توجه به اینکه لزوماً ترامپ جدید همان ترامپ قدیم نیست و می‌تواند از آن دوره درس گرفته و رویکرد‌های جدیدی اتخاذ کرده باشد، همه به دنبال این بودند که چطور می‌شود این تهدید را به فرصت تبدیل کرد. در تحلیل‌های جدیدی که از ترامپ صورت گرفت، این تحلیل هم وجود داشت که اگر ما بتوانیم درست عمل کنیم، می‌توانیم از ترامپ که یک تهدید است یک فرصت جدید برای ایران بسازیم.

به نظر می‌رسد که گفت‌و‌گو می‌تواند در این شرایط فرصت‌های جدید را پیش‌روی ایران قرار دهد. ترامپ یک پدیده است. همان‌طور که ما هم در ایران با یک پدیده به عنوان رئیس‌جمهور مواجه هستیم. پدیده‌ها کلیشه‌شکن هستند. یعنی کلیشه‌های سیاسی که براساس آن معمولاً مسائل تحلیل می‌شود را می‌شکنند و بروز و ظهور‌هایی دارند که تحلیل‌گران اوضاع سیاسی نسبت به آن بروز و ظهور‌ها غافلگیر می‌شوند.‌

می‌توانیم تصور کنیم که هم از ناحیه پزشکیان رویکرد‌های غافلگیرکننده ببینیم و هم از ناحیه ترامپ. اگر این دو رویکرد در یک نقطه‌ای به هم برسند، ممکن است نتیجه‌اش، نتیجه خوبی شود. این امکان را من فقط به‌عنوان احتمال مطرح می‌کنم؛ یعنی ممکن است که شاخک‌های حسگرشان با همدیگر که تلاقی‌کنند، حس مثبتی از اعتماد برای شروعی مجدد در روابط به بار بیاورد. این نتیجه خوب البته ممکن است رویا باشد، اما به هر حال اگر احتمالش کم هم باشد، نمی‌شود آن را نادیده گرفت، می‌شود آن را تقویت کرد و شرایطی را به وجود آورد که تقویت شود. مثلاً به حسب ظاهر نتانیاهو خیلی خوشحال است که ترامپ سر کار آمده است. اما احتمالش به نظر من بیشتر است که ترامپ برخلاف تصور نتانیاهو بلای جان او شود.

از طرف دیگر ظاهرش این است که ترامپ می‌خواهد بلای جان ما شود. اما یک احتمال هم وجود دارد که بلای جان ما که نشود، یک فرصت جدید هم پیش‌روى ما قرار دهد. این مهم است که چقدر آمادگی داشته باشیم تا از فرصت‌هایی که پیش‌روی ما قرار می‌گیرد، درست استفاده کنیم. این موضوع از اتهامات سخیفی که بعضاً روزنامه کیهان و نظایر آن مى‌زنند کاملاً متفاوت است. می‌گویند غرب‌گرایان و اینهایی که از غرب ترسیدند و … اصلاً بحث در این مقوله‌ها نیست و آنها دارند، بحث‌های کلیشه‌ای مطرح می‌کنند. در شرایطی که اوضاع از کلیشه درآمده، بعضی‌ها همچنان دارند بحث‌های کلیشه‌ای را در همه طرف‌ها و همه سطح‌ها تکرار می‌کنند.

اما جهان آبستن شرایط نوینی است که می‌توان در آن فردای روشن را هم دید و نه فقط فردای تاریک، در آرایش سیاسی جهان آینده که چین بالا می‌آید، بلوک شرق تحرکاتی دارد، بریکس میدان پیدا می‌کند به طوری که موجب نگرانی ترامپ شده و شروع کرده به چالش در مورد اینکه آیا دلار می‌تواند همچنان تنها ارز جهانی باشد یا ارزی که بریکس طراحی می‌کند با دلار رقابت خواهد کرد. اینها بحث‌های جدیدی است که آرایش سیاسی آینده جهان را پیش چشم ما تا حدی ترسیم می‌کند؛ بنابراین خطاست که در این آرایش سیاسی به یک سمت برویم. حال چه به سمت غرب و چه به سمت شرق؛ ما باید منافع خودمان را دنبال کنیم.

من یادآوری می‌کنم جمله آقای ماهاتیر محمد را که فکر کنم به آقای هاشمی‌رفسنجانی گفته بود که آمریکا یک گاو شیرده شاخ‌دار است که ما به پستانش چسبیدیم و از او شیر دوشیدیم، ولی شما با شاخش درافتادید و آسیب دیدید. من فکر می‌کنم که ما باید بدانیم ابرقدرت‌ها در حقیقت همان گاو شیرده شاخ‌دار هستند؛ چه شرق باشد و چه غرب فرقی نمی‌کند. ما باید در هر دو سمت منافع خودمان را دنبال کنیم و نباید با یک طرف دشمنی کنیم، بلکه به نظر من باید به اندازه لازم دوستی با هر دو طرف داشته باشیم تا منافع خودمان را تامین کنیم. با دشمنی منافع ملی تامین نمی‌شود، با دوستی‌ها منافع ملی تامین می‌شود.

به نظر من در فرصت آینده که این رقابت‌های شرق و غرب حالت جدیدی پیدا می‌کند، ما باید خیلی هوشیار باشیم که در این شرایط زیر دست‌وپای ابرقدرت‌ها قرار نگیریم و باید آنقدر کنار بایستیم که منافع خودمان را بتوانیم تامین کنیم.

‌به حوزه داخلی برگردیم. اینکه شما گفتید آقای پزشکیان به وعده‌هایش تاحدودی عمل کرده در صورتی که آقای پزشکیان عملاً به هیچ کدام از حرف‌هایی که زده واقعاً عمل نکرده است، در مورد فیلترینگ فقط شعار داده، لایحه حجاب که وضعش این است. تعداد کمی از مردم به زور آمدند و راضی‌شان کردیم که رای دهند که تندرو‌ها و دولت قبل نباشند. ایشان به اسم وفاق و برای اینکه حاشیه‌ها و التهاب کشور را کم کند، بدون اینکه مردم را در نظر بگیرد دوباره برخی تندرو‌ها را ابقا کرد. حتی در استانداری‌هایی مثل استان مردم در توئیتر آمدند و توئیت زدند و از آقای پزشکیان خواستند که ایشان را استاندار نکند، چون زمانی که شهردار بود، جامعه مدنی اصفهان وضعیت افتضاحی داشت. شما نظرتان چیست و دقیقاً فکر می‌کنید آقای پزشکیان به کدام وعده‌هایشان عمل کردند؟ چون درحال حاضر به طور مشخص داریم می‌بینیم در سطح اجتماع چه اتفاقی می‌افتد؟

از نظر افکار عمومی سوال بسیار خوبی کردید؛ اما من که مخاطب این سوال شما هستم، جزئی از این افکار عمومی نیستم. به خاطر اینکه ما در این مدت چند ملاقات با دکتر پزشکیان داشتیم و از زبان خود ایشان گزارش کار‌هایی که دنبال می‌کنند را شنیدیم. البته من سخنگوی ایشان نیستم که از طرف ایشان صحبت کنم، اما می‌توانم بگویم که در این گفت‌وگوها، حداقل خودم متقاعد شدم که پزشکیان همچنان به وعده‌های خودش وفادار است و آنها را به طور جد دنبال می‌کند.

اما پزشکیان با مقاومت‌هایی مواجه است که نمی‌خواهد این مقاومت‌ها را در بیرون افشا کرده و به تعبیر خودش دعوا راه بیندازد بلکه می‌خواهد با تعامل آنها را از سر راه بردارد و در این کارش هم تاحدی موفقیت‌هایی داشته است. مثلاً ازجمله در مورد این قانون عفاف و حجاب، من شنیدم که ایشان با رهبری گفت‌و‌گو کرده و گفته که اگر این قانون بخواهد اجرا شود، نظام جمهوری اسلامی آسیب می‌بیند و من به همین دلیل نمی‌توانم آن را ابلاغ و اجرا کنم. خب من نباید اینها را نقل‌قول کنم، اما به هرحال نتیجه آن گفت‌و‌گو این بود که قالیباف هم قرار شده بود ابلاغ نکند، البته حالا نمی‌دانم چرا اعلام کرده، می‌خواهم ابلاغ کنم.

چرای این کار که الان اعلام کرده می‌خواهم آن را ابلاغ کنم، نمی‌دانم چیست و نمی‌دانم چرا اعلام کرده و نمی‌دانم آیا این به معنای ورود به یک فاز جدید است یا موضوع دیگری را حل‌وفصل می‌کند یا ممکن است بخشی از یک سناریو باشد. من نمی‌دانم دقیقاً پشت پرده این اعلام چیست. می‌توانم آن را مثبت تلقی کنم یا منفی؛ باید صبر کرد و دید چه اتفاقی می‌افتد. اما به هر حال کاری که پزشکیان کرده این بوده که این قانون را فعلاً ابلاغ نکرده و اعلام کرده، نمی‌توانم اجرایش کنم.

آن را اعلام نکرده است.

گفته ولى اعلام عمومی نکرده است.

‌اعلام عمومی نکرده است. من به خاطر افکار عمومی می‌گویم.

من این را از خود پزشکیان نشنیدم، اما از کسان دیگری شنیدم. در مورد فیلترینگ هم در شورای عالی فضای مجازی با آنها احتجاج می‌کند، مطالعاتی انجام دادند و ثابت کردند فیلترینگ هیچ تاثیری در گردش مطالب در فضاى مجازى نداشته و فقط هزینه‌های بیشتری بر مردم تحمیل و نارضایتی ایجاد کرده است. عملاً کار به جایی رسیده که به لحاظ منطقی کسانی که در برابر ایشان قرار داشتند و مخالفت می‌کردند دیگر نمی‌توانند از فیلترینگ دفاع کنند. فقط مرحله آخر مانده که رفع فیلتر رسماً تصویب شود. این هم هنر دکتر پزشکیان است که چگونه این کار را به آخر برساند. به نظر می‌رسد دیر یا زود این کار انجام خواهد شد. البته این را بگویم که این دو، یعنی رفع فیلترینگ و رفع حجاب اجباری اصلی‌ترین مسائل کشور نیستند. برای مردم طبیعتاً اولیه‌ترین مساله معیشت‌شان و امکان تامین زندگی‌شان است. اما حجاب اجباری و فیلترینگ به دلیل وعده رئیس‌جمهور به رفع آنها تبدیل به معیار‌های شاخص در ارزیابى عمل به وعده از سوی رئیس‌جمهور شده است. به‌خصوص آنکه تحقق آنها ربطی به بحران‌های اقتصادی و بین‌الملل ندارد.

این دو اگر حل نشود در افکار عمومی معنایش این است که پزشکیان شکست خورده است. البته من در دکتر پزشکیان می‌بینم که اگر ببیند، نمی‌تواند به وعده‌هایش عمل کند و برای مردم کاری انجام دهد، تصمیم خودش را بگیرد که آیا می‌خواهد ادامه دهد یا نه. البته فکر می‌کنم که نظام نمی‌خواهد دولت چهاردهم به آن مرحله برسد. هرچند رقبای کوته‌بین دولت چهاردهم برای آن زمانی که دکتر پزشکیان تصمیم بگیرد که نمی‌خواهد ادامه دهد، لحظه‌شماری می‌کنند.

اتفاقاً من یکی از سوال‌هایم این است که برخی از مخالفان آقای پزشکیان می‌گویند، دولت پزشکیان به آخر نمی‌رسد و تلاش‌شان هم در همین جهت است. حالا به نظر شما برای خنثی کردن این هدف مخالفان دولت چهاردهم باید چه کرد؟

ببینید اگر پزشکیان به آن نقطه برسد که نخواهد ادامه دهد، به لحاظ تاریخی پیروز می‌شود. به دلیل اینکه به وعده خودش عمل کرده؛ لذا با هر سرنوشتی که پیدا کند در تاریخ ایران اسطوره می‌شود، اما میزان مشارکت در انتخابات بعد از آن به زیر ۳۰-۳۵ درصد می‌رسد. یعنی دیگر انتخاباتی در ایران برگزار نخواهد شد که بیشتر از ۳۰ تا ۳۵ درصد مردم بخواهند در آن شرکت کنند.

اگر دکتر پزشکیان به آن نقطه برسد که نخواهد ادامه دهد، جمهوری اسلامی هم دیگر ادامه پیدا نمی‌کند. آنچه که باقی می‌ماند دیگر جمهوری اسلامی نخواهد بود؛ بنابراین همان‌طور که رهبری گفتند جمهوری اسلامی هم شکست می‌خورد، حکومتی با اسم جمهوری اسلامی می‌ماند، اما دیگر جمهوری اسلامی نخواهد بود. رهبری هم این را می‌دانستند که آن جمله را گفتند؛ بنابراین نظام نخواهد پذیرفت که شرایط به آن نقطه برسد.

در مورد انتصابات من حساسیت ندارم به دلیل اینکه می‌گویم پزشکیان می‌خواهد بخش بزرگی از جامعه را با خود همراه کند. ضمن اینکه این را هم قبول دارم که اگر دکتر پزشکیان بتواند گفتمان خودش را به یک اصولگرا بدهد و او را مدیر بگذارد هیچ اشکالی ندارد، به دلیل اینکه مهم همان جهت‌گیری است که دکتر پزشکیان از خودش نشان داد و اصلاح‌طلبان آن جهت‌گیری را مورد حمایت خودشان قرار دادند. به نظر من اگر کسی به دنبال وفاق و کار کارشناسی و عدالت باشد، اگرچه خودش را اصلاح‌طلب نداند خود به خود اصلاح‌طلب است. چون اینها ویژگی‌های اصلاح‌طلبی است و ویژگی‌های حکمران خوب است، همان چیز‌هایی که ما به دنبال آن هستیم؛ بنابراین من فکر می‌کنم آن نقطه‌ای که پزشکیان را به آن برسانند که نخواهد ادامه بدهد را ما تجربه نخواهیم کرد. یعنی اگر پزشکیان بر اجرای وعده‌های خودش پافشاری کند، نتیجه‌اش تمکین نسبت به اجرای آن وعده‌ها خواهد بود.

‌یعنی شما به آینده امیدوار خواهید بود؟

من مطمئن هستم که هم فیلترینگ برداشته خواهد شد و هم قانون عفاف و حجاب اجرا نخواهد شد و اگر هم بخواهد اجرا شود، برای اصلاح قانون که توسط دولت بخواهد صورت بگیرد به سرعت کوتاه خواهند آمد، بنابراین آن قانون به این شکلی که الان دارد، اساساً اجرایی نیست. باید حواس‌مان باشد که قوانین برای حمایت و قوام از نظام تدوین شوند و نه برای تضعیف یا براندازی آن.

من فکر می‌کنم همان نفوذی‌هایی که این روز‌ها صحبت می‌شود که در همه جای کشور رد و اثرشان را می‌شود پیدا کرد، در نگارش و تصویب و تایید این قانون هم می‌توان ردشان را پیدا کرد. باید این را در اسرع وقت کنار بگذارند یا اصلاح کنند. باید به ماهیت کسانی که بر اجرای آن اصرار دارند، شک کرد.

درباره سیاست خارجی صحبت کردیم، آقای پزشکیان به هر حال در راستای همان وفاق چرا از افرادی که به هرحال به ایشان نزدیک‌تر بودند و تجربه بیشتری داشتند مثل خود شما یا آقای مرعشی و آقای ظریف، آذری‌جهرمی که دیگر نمی‌دانست برای رای جمع کردن ایشان چه کار کند و حتی یکسری از روزنامه نگاران شناخته شده مثل آقای عبدی یا زیدآبادی؛ چرا از آنها استفاده نمی‌کنند؟

شما ببینید الان دست دولت در به‌کارگیری نیرو‌ها خیلی بسته است. بخشی از آن مربوط به رویکرد‌های خود دکتر پزشکیان است که از برخی از نیرو‌ها استفاده نمی‌کند و فکر می‌کند استفاده از آنها ممکن است، حساسیت‌برانگیز باشد و یا قبول‌شان ندارد. مثلاً من نمی‌دانم دکتر پزشکیان من را قبول دارد یا خیر.

ایشان آقای دنیامالی را قبول دارند؟

دکتر پزشکیان یک رویکردی به نام رفاقت دارد که تمام کلیشه‌های سیاسی را می‌شکند. عالم رفاقت برای دکتر پزشکیان بر عالم سیاست ارجح است. با کسانی که رفیق باشد خیلی گرایش‌های سیاسی‌شان برایش مهم نیست و آنها را به کار می‌گیرد. کمااینکه اصلاح‌طلب ۶ دانگ هم به عنوان رفیق به کار گرفته و اصولگرای ۶ دانگ را هم به عنوان رفیق به کار گرفته و یا رفقایی که اصلا در حوزه سیاست و کارهاى دولتى نبودند هم به حوزه اجرا آورده است. من نمی‌توانم بگویم در این شرایط سیاسی که ما داریم این رویکرد جواب می‌دهد یا نمی‌دهد. از نظر کلیشه‌های سیاسی این رویکرد غلط است. یعنی رویکرد رفاقت به لحاظ مباحث سیاسی اصلاً جایگاهی ندارد؛ اما خب پزشکیان این کار را انجام می‌دهد. اما شرایط سیاسی ما هم شرایط نرمالی نیست.

 همان‌طور که گفتم یکسری وجوهی در پزشکیان بود که از نظر سیاسی مثبت نبودند، ولی کارکرد مثبت برای ایشان پیدا کردند. خب پدیده یعنی همین، پدیده‌ها کلیشه‌ها را می‌شکنند. به همین دلیل می‌گویم پزشکیان پدیده است. نمی‌دانم این رویکرد رفاقتش در آینده چگونه عمل خواهد کرد و چه نتیجه‌ای به بار می‌آورد. اما من می‌گویم باید صبر کنیم و در ارزیابی آن عجله‌ای نمی‌کنم. خیلی‌ها زود به این نتیجه می‌رسند که این رویکرد از همین ابتدا باطل است و به هیچ جایی هم نمی‌رسد.

خیلی‌ها می‌گویند ایشان در دام انتخاب‌های خودش می‌افتد.

بله، من هم این را می‌فهمم که انتقاد‌های جدی به ایشان صورت می‌گیرد، اما من صبر می‌کنم تا ببینم چه حاصلی به بار می‌آورد. نمی‌خواهم خیلی زود قضاوت کنم.

اما دلیل دیگری که پزشکیان از نیرو‌ها استفاده نمی‌کند، قانون مشاغل خاص و استعلامات است که این هم بالاخره خیلی قانون دست‌وپاگیری است و انگار قانونی نوشته‌اند که نظام را از نیرو‌های شایسته محروم کند و آنها را از فیلتر نیرو‌های اطلاعاتی- امنیتی بگذراند. خب همین فیلتر تنگ‌نظرانه کشور را به اینجا رسانده است. اگر آن فیلتر همچنان وجود داشته باشد، کشور به جایی نخواهد رسید. ولی با این حال پزشکیان نخواسته با آنها هم دربیفتد و سعی کرده با آنها هم تعامل کند و برخی را از آن فیلتر‌ها عبور داده است.

‌یک حاشیه‌هایی هم در مجلس بود سر بند ۲ و انتصاب ظریف.

بله، بحث آقای ظریف بحث خاصی است، اما به طور عمومی انتخاب نیروی شایسته را در مسیر استعلام‌ها انداختند و این کار اساساً کشور را به شرایطی می‌برد که امکان استفاده از نیرو‌های شایسته را به حداقل می‌رساند. چون هر کسی که استقلال رای داشته باشد و بسیاری از نیرو‌های مستقل به‌خصوص کسانی که صاحب‌نظر هستند و به دیکته‌ها توجه نمی‌کنند از گردونه حذف می‌شوند. مثلًا می‌گویند، فلانی غد است. غد بودن، یعنی استقلال رای. این اصلا منطقش درست نیست. مجلس دوازدهم که با نظارت استصوابى و حداقل آرا شکل گرفته است به هیچ وجه نمی‌تواند عصاره فضائل ملت باشد و نمی‌شود این مجلس را نماینده مردم دانست، اما به هر حال در جایگاه نمایندگی قرار گرفته و درحال قانون‌گذاری و نظارت است و در عین حال دخالت بیش از حد در انتصابات دارد. یعنی عملاً نمایندگان مجلس در همه انتصابات دخالت می‌کنند و عرصه را بر وزرا و مدیران دولتی تنگ کرده‌اند.

استعلامات هم دست‌شان را این‌طور بسته و در چنین فضایی خیلی از نیرو‌های شایسته حتى اگر تایید صلاحیت هم شوند و از این فیلتر‌ها عبور کنند اصلاً وارد این میدان نمی‌شوند. یعنی کلا یک عده‌ای می‌گویند ما بیاییم چطوری، کجا و چه کار کنیم؟ به همین دلیل دست دولت حتى در به‌کارگیری نیرو‌های شایسته‌ای که ممکن است از فیلتر استعلامات هم بتوانند عبور کنند، بسته است، چون آنها قبول نمی‌کنند به این عرصه بیایند. یعنی شرایط برای کار فراهم نیست.

‌می‌توانیم درباره ظریف هم صحبت کنیم که خیلی‌ها می‌گویند فشار بر ظریف اهرمی است برای اینکه دولت چهاردهم را ناکارآمد جلوه دهند؟

ببینید دکتر ظریف در انتخابات به یک نماد تبدیل شد. خیلی هم فعالیت کرد و رای برای دکتر پزشکیان جمع کرد. یعنی در کنار نماد فیلترینگ، نماد حجاب اجباری، ظریف هم تبدیل شده به یک نماد دیگری که می‌خواهند با زدن او در حقیقت دولت را از چشم مردم بیندازند یا ناکارآمد جلوه دهند. یعنی زدن ظریف به نوعی زدن خود پزشکیان است. آنها می‌خواهند پزشکیان را بزنند، ظریف را می‌زنند. نه اینکه اگر ظریف در دولت باشد شق‌القمر می‌کند؛ ظریف می‌تواند در دولت نباشد و همین کاری که الان می‌کند را انجام دهد. اصلاً حضورش به عنوان معاون رئیس‌جمهور یک نماد است، نه لزوماً یک مجرای اثرگذاری، وگرنه ظریف می‌تواند عنوان نداشته باشد، ولی همین مقدار اثرگذاری داشته باشد.

من نمی‌دانم پایداری‌ها چه کار کردند که در این موضوع قالیباف را همراه خودشان کردند. به نظر من قالیباف داشت یک مقدار اعتبار کسب می‌کرد، اما همین مقدار را هم از دست داد. البته قالیباف همیشه در عرصه سیاسی بندبازی کرده است. اگر من تاریخچه کنش‌های سیاسی قالیباف را برای‌تان تشریح کنم، نشان می‌دهد قالیباف اساساً سیاستمدار نیست، یک نظامی سیاسی شده است و به دلیل اینکه در نهایت امر آن وجه نظامی‌اش بر وجه سیاسی‌اش غلبه می‌کند، تصمیمات عجیب‌وغریب می‌گیرد. کمااینکه محسن رضایی هم همین بود. اینها نمی‌توانند اعتبار سیاسی به دست بیاورند و آن را حفظ کنند.

بالاخره ما تا کجا باید از این دولت حمایت کنیم؟ و استراتژی‌مان در قبال این دولت باید چه باشد؟ همچنان باید امیدوار باشیم و ممکن است ایشان به سرنوشت آقای روحانی در دولت دوم‌شان دچار شوند؟

ببینید آقای روحانی در دولت دومش خطا‌هایی کرد که از چشم مردم افتاد.

یعنی آن خطا‌ها بیش از ضربه‌هایی که جناح مخالف بزند، به او ضربه زد و باعث افتادنش از چشم مردم شد و هنوز هم همین است، یعنی روحانی هیچ محبوبیتی در بین مردم ندارد ولی پزشکیان، حالا من نه به‌عنوان افکار عمومی، به عنوان کسی که یک مقداری با ملاقات‌هایی که داشته‌ام اطلاع دارم، پزشکیان، همان پزشکیان است و هنوز خطایی مرتکب نشده است که موجب شود از چشم مردم بیفتد. ممکن است مردم هنوز آن چیز‌هایی که از او می‌خواستند را ندیده باشند، اما خطا هم از او ندیده‌اند.