داریوش شایگان: هنوز اسطوره ای فکر می کنیم

آقاي شايگان جدا از جايگاه شما به عنوان يك روشنفكر متفكر، شما در دوراني همراه با شخصيت‌هاي ديگر، بهاءالدين خرمشاهي و كامران فاني و ديگران به كار نشر هم پرداخته‌ايد. با شناختي كه ما از شخصيت شما و اين دوستان داريم، حضور شما در جايگاه ناشر شايد كمي دور از انتظار بود. با چه ايده‌اي سراغ نشر رفتيد، چه چيزي را دنبال مي‌كرديد؟
وقتي در سال 1991 بعد از 12 سال غيبت به ايران آمدم، يك ماه در ايران ماندم، درست همان روزهايي كه اولين جنگ خليج‌فارس شروع شده بود (جنگي كه آمريكايي‌ها به كويت حمله كردند و عراقي‌ها را بيرون راندند.) آن زمان پسرعموهايم داشتند شركت ساختماني پدرم را دوباره راه مي‌انداختند. من هم به آنها كمك كردم و درآمدي پيدا شد. فكر كردم حالا كه كمي سرمايه به دست آوردم، يك انتشاراتي در ايران تاسيس كنم. اين شد كه با آقاي همايون‌پور، خرمشاهي و فاني نشر «فرزان روز» را تاسيس كرديم. اما از دلايل مهمي كه كار ما ادامه پيدا نكرد، اين بود كه كار نشر بيشتر يك كار تجاري است و ما به اصطلاح اين‌كاره نبوديم.

به هر حال موفق شديم يك دوره‌اي به خوبي كار كنيم و حدود 350جلد كتاب هم منتشر كرديم. نشر كه پا گرفت، يك سري جلسه‌ها و سخنراني‌ها در خيابان ايرانشهر، روبه‌روي خانه هنرمندان كنوني، گذاشتيم كه هر ماه يك‌بار برگزار مي‌شد. آن زمان هنوز خانه هنرمندان وجود نداشت و آن محوطه متعلق به ارتش بود. بالاي دفتر آقاي ادوارد، از دوستان ارمني را گرفتيم و دو، سه سالي آنجا جلسه گذاشتيم كه خيلي هم خوب بود. تا اينكه ادوارد بالاي خانه‌اش را خواست و ما از آنجا نقل مكان كرديم. براي موفقيت در اين كار بايد يك فروشگاه داشت كه ما نداشتيم. بعد هم آقاي اتحاديه آمد و نشر به كارش ادامه داد. البته اين انتشارات هنوز هم هست و من گاه‌گاه سري به آنجا مي‌زنم اما ديگر خيلي فعال نيست.

با توجه به اينكه جمع شما در نشر، همه از متفكران حوزه فرهنگ بودند، طبيعتا اين انتظار وجود داشت كه كتاب‌هايي را انتخاب و منتشر كنيد كه به نوعي به جريان‌هاي فكري معاصر كمك كند. نحوه انتخاب كتاب چطور بود، آيا با ناشران كنوني تفاوتي داشت؟
بيشتر انتشار كتاب‌هايي مدنظرمان بود كه جنبه‌هاي نظري داشته باشند و بحث‌برانگيز باشند. اما پيدا كردن مترجم دشوار بود، يعني مترجم خوب كم داشتيم. البته من پيش از اين هم چنين تجربه‌اي را داشتم، پيش از انقلاب گرداننده مركز «ايراني مطالعه فرهنگ‌ها» (معادل همان گفت‌وگوي تمدن‌ها) بودم.

گفت‌وگوي تمدن‌ها پيش از انقلاب هم بود؟
بله، خيلي پيش از اينها تشكيلات گفت‌وگوي تمدن‌ها در يك بنياد فرهنگي تشكيل شده بود، البته تشكيلات ديگري هم بود، مثل مركز تاريخ، آقاي شيروانلو و فرهنگسراي نياوران، آقاي مجيد تهرانيان و ديگراني كه در آن زمان با هم همكاري مي‌كرديم. به هر حال من چون گرداننده آن تشكيلات بودم، بيشتر با روشنفكران در ارتباط بودم و همه را جمع كرده بودم و همكاري مي‌كرديم. براي همين، اين تجربه را از آن زمان داشتم، گرچه با كار نشر متفاوت بود، چون بودجه دولتي داشت
گرچه بودجه‌اش زياد نبود، اما به هر حال، كار گسترده‌تري بود. بعد آقاي رضا قطبي كه مدير تلويزيون هم بود، گفت: ما يك ميليون دلار براي خريد كتاب بودجه داريم، شما اين كتاب‌ها را بخريد. ما هم رفتيم و در عرض يك‌سال بهترين كتاب‌ها در حوزه علوم انساني و هنر را به زبان‌هاي مختلف؛ فارسي، عربي، فرانسه و انگليسي (در حدود 40هزار جلد) خريديم و كتابخانه بزرگي درست كرديم.

در اين پروژه‌ها با چه كساني همكاري داشتيد؟
خيلي‌ها بودند ازجمله؛ شاهرخ مسكوب، داريوش آشوري، جمشيد ارجمند، اديب سلطاني و ثقفي، كه هركدام هم با يك تيم بزرگ كار مي‌كردند.

ايده من اين بود كه به جاي رقابت، با موسسات مختلف همكاري كنيم. مثلا با دانشگاه آزاد كه تازه تاسيس شده بود، زير نظر آقاي مسكوب براي نوشتن 50 جلد تاريخ فرهنگ ايران، قراردادي بستيم. آن زمان تقريبا تمام متفكران و موسسات مهم با تشكيلات ما، قراردادي بسته بودند.

با اين تشكيلات و چهره‌هاي شاخصي كه به همكاري دعوت كرده بوديد، چه هدفي را دنبال مي‌كرديد؟
مي خواستيم براي هر فرهنگ جهاني يك مجموعه تهيه كنيم. بيشتر هدف‌مان اين بود كه با تمدن‌هاي آسيايي -كه ارتباط‌مان قطع شده بود- دوباره ارتباط برقرار كنيم، تمدن‌هايي مثل چين، هند، ژاپن و... براي اين منظور قرار بود ايران، يك شعبه در قاهره، يك شعبه در دهلي و يك شعبه در توكيو تاسيس كند. حتي گردانندگان شعبه‌هاي ژاپن و قاهره انتخاب شده بودند؛ آقاي عثمان يحيي براي قاهره و آقاي ايزوتسوي معروف هم براي ژاپن، كه نشد... . البته در دو سال تعداد زيادي قرارداد بسته شد و حدود 40هزار جلد كتاب خريداري شد كه هنوز هم در مركز مطالعات فرهنگي هست. بعد از انقلاب هم استعفا دادم و به پاريس رفتم و سال‌ها ايران نبودم.

در پاريس چه كرديد، آيا همان ايده‌ها را دنبال كرديد؟
بعد از هفت، هشت ماهي كه در پاريس بودم، خانم كربن - همسر‌هانري كربن – آمد و گفت: كريم آقاخان مي‌خواهد تو را ببيند. رفتم ديدمش، مي‌خواست موسسه‌اي در پاريس احداث كنيم كه در آن آثار ناتمام كربن را چاپ كنيم و بعد هم كار ادامه پيدا كند. اين شد كه در پاريس موسسه‌اي با بودجه آقاخان تاسيس شد. من هم از آقاي شاهرخ مسكوب خواستم با من همكاري كند و او از ايران آمد. بعدها در همان موسسه، سخنراني مي‌گذاشتيم و ايراني‌ها جمع مي‌شدند. بعد كه موسسه بسته شد، يك دوره‌اي به واشنگتن رفتم، موسسه ايران‌نامه را اداره كردم و سرو صورتي به آن دادم. بعد هم تصميم گرفتم به ايران بيايم، از همان موقع فكر تاسيس انتشارات در ذهنم بود.

يعني با همان زيرساخت‌هاي فكري، اين‌بار در ابعاد كوچك‌تري آن جريان را دنبال كرديد و نشر «فرزان روز» يك ماكت كوچك از آن ايده‌هاي بزرگ بود؟
دقيقا. ماكتي از ايده‌هاي بزرگي بود كه اگر ادامه پيدا مي‌كرد، گسترش مي‌يافت.

برگرديم به قبل از انقلاب، از آن دوران به صورت متمركز پروژه‌اي را دنبال مي‌كرديد، كه گرچه در دوراني دچار گسست شد، اما بعدها با «فرزان روز» به نوعي ادامه پيدا كرد، با اين ايده مي‌خواستيد به كجا برسيد؟
اول كمي اين پروژه فكري‌ را روشن كنم: من از آغاز با هند شروع كردم و هندشناس بودم. سال 1346 كتاب «اديان و مكتب‌هاي فلسفي هند» را منتشر كردم، كه حاصل پنج سال كار من بود، براي نوشتن اين كتاب زبان سانسكريت و متون قديم را خواندم و متاسفانه در تمام اين سال‌ها هنوز كتاب جديدي در اين زمينه منتشر نشده است. جز تمدن هند، به تمد‌ن‌هاي آسيايي و غرب و ارتباط اينها هم علاقه داشتم. قبل از اينكه غربي‌ها بيايند آسيا و كشورها را كلونيزه كنند، بين كشورهاي آسيايي ارتباط زيادي بود؛ بين ژاپن و چين، چين و هند، هند و ايران. اما بعد از يك دوره‌اي ارتباط قطع شد و برنامه‌ام اين بود كه دوباره بين تمدن‌هاي بزرگ آسيايي ارتباط برقرار كنيم. تا ببينيم وجه اشتراك و مسايل مشترك ما چيست و تقدير تاريخي ما چه شباهت‌هايي با هم دارند و اینکه مساله اساسي ارتباط با تجدد است، اينكه چطور مي‌خواهيم با اين تجدد كنار بياييم و هركدام از اين كشورها در برخورد با تجدد چه راهي پيش گرفته‌اند و مسايلي از اين دست...

بعد از انقلاب جريان گفت‌وگوي تمدن‌ها با يك فرهنگ اسلامي پيوند خورد. پروژه فكري‌تان چه نسبتي با بحث گفت‌وگوي تمدن‌هايي داشت كه به ويژه در دوران اصلاحات مطرح شد؟
نسبت چنداني نداشت. ببينيد من بعد از نوشتن كتاب «آسيا در برابر غرب»، چون در فرانسه اقامت گزيدم، ناگزير تغيير زبان دادم، ديگر به فارسي ننوشتم و فقط به فرانسه نوشتم و اين روند تا امروز هم ادامه دارد. يعني بعد از انقلاب در حدود 12 كتابي كه به فرانسه نوشتم، اين مساله را دنبال كردم كه وارد شدن سنت در تاريخ و تبديل‌شدن آن به ايدئولوژي، موجب تغيير ماهيت آن مي‌شود، اين مساله‌اي بود كه در شرايط جديد براي من مطرح شد.

آيا مطرح شدن فرهنگ اسلامي، در ايده ايجاد زنجيره ارتباطي بين فرهنگ‌هاي آسيايي تاثير گذاشت؟
فرهنگ اسلامي كه هميشه بود. ما قبل از انقلاب هم در ايران مسلمان بوديم. البته فضاها جدا بود. يعني آن موقع علما در فضاي خاص خود زندگي مي‌كردند. ولي با انقلاب يك جابه‌جايي پيش آمد و بعد هم كه اشاره كرديد بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها در دولت اصلاحات مطرح شد. كه البته من هرگز به خط‌مشي آنها پي نبردم. ما تز خيلي روشني داشتيم. در دانمارك هم وقتي جايزه‌گفت‌وگوي تمدن‌ها را به من دادند، در يك سخنراني گفتم كه هدف ما چه بوده: ما ايراني هستيم و هميشه ايران از قديم امپراتوري بوده؛ همچنين هميشه بين تمدن‌هاي بزرگ بوده است، يعني همواره يك نگاه به آسياي دور داشته و يك نگاه هم به بين‌النهرين و غرب. از اين‌رو ايراني‌ها هميشه بين دو دنيا قرار داشتند و پل ارتباطي بوده‌اند. اين عجيب است كه امپراتوري‌هاي ايران همه پل ارتباطي بوده‌اند. مثلا امپراتوري هخامنشي، از هند هست تا آسياي ميانه و يونان و اين نقش را امپراتوري‌هاي ديگر مثل اشكانيان و ساسانيان هم كم و بيش بازي كرده‌اند. پس رسالت تاريخي ايراني‌ها اين است كه در ارتباط فرهنگ‌ها پيشقدم شوند. براي همين ما آن زمان پروژه گفت‌وگوي تمدن‌ها را مطرح كرديم، امكاناتش را هم داشتيم. ‌

آيا امتداد اين ايده در نشر «فرزان روز»، بر روند انتخاب كتاب‌ها تاثيري گذاشت، آيا جريان فكري مشخصي را در نظر داشتيد يا چارچوب معيني، كه بر اساس آن كتاب‌هايي را چاپ نكنيد؟ ‌
نه، كتاب‌هاي خوب را انتخاب مي‌كرديم. كتاب‌هايي كه در آن «تفكر» بود و مردم را به فكر كردن وا مي‌داشت و راجع به همه چيز و مقابل هر نوع تفكر دگماتيك، برخوردي انتقادي داشت و مسايل مربوط به جامعه ما را مطرح مي‌كرد. مثلا چون به هنر خيلي علاقه‌مند بودم، اولين كتابي كه چاپ كردم، «هنرهاي ايران» بود و بعد كتاب «باغ‌هاي خيال، هفت قرن مينياتور در ايران.» يا از كتاب‌هايي كه تفكر انتقادي داشت، «وجدان بيدار» تسوايگ را چاپ كرديم كه البته ديگر اجازه تجديد چاپ ندادند. يا مثلا دوست داشتم كارهاي اكتاويو پاز را ترجمه كنم، چون خيلي از مسايلي كه اين متفكر مكزيكي مطرح مي‌كرد شبيه مسايل ما بود، گرچه از ديدگاه‌هاي ديگري عنوان مي‌شد. اينها همه كتاب‌هاي تفكر‌‌برانگيز و بحث‌برانگيزي بود. اما در كل اصراري نداشتم كه تنها كتاب‌هاي مورد علاقه من چاپ شود.

بر خلاف تصور غالب از يك فيلسوف، گويا شما به رمان (ادبيات) هم علاقه‌منديد و خودتان هم يك رمان داريد...
بله، من خيلي رمان مي‌خوانم. رماني هم با عنوان «سرزمين سراب‌ها» دارم كه از آن نوع رمان‌هايي است كه انگليسي‌ها به آن مي‌گويند epistolary،يعني رمان- نامه‌. در واقع يك سبك ادبي است كه در فرانسه قرن هجدهم مرسوم بوده است. رمان«سرزمين سراب‌ها»، شرح نامه‌هايي است بين يك مرد ايراني و يك زن فرانسوي و با ترجمه جمشيد ارجمند كه در فرانسه منتشر شده است.

متاسفانه ما در ايران كتاب‌هايي را كه شما در فرانسه منتشر كرده‌ايد، كمتر خوانده‌ايم. به همين دليل دست‌كم از كتاب «آسيا در برابر غرب» و البته ترجمه «افسون‌زدگي جديد و هويت چهل‌تكه» - كه از كتاب‌هاي تاليفي و مهم شماست- چندان در جريان تحولات فكري نيستيم...
البته در كتاب «آميزش افق‌ها» كه آقاي منصور‌هاشمي منتشر كرد، تكه‌هايي از كتاب«نگاه شكسته» و بخش‌هايي از «انقلاب مذهبي چيست؟» در فرانسه آمده است.

از «آسيا در برابر غرب» به بعد چه تغيير عمده‌اي در نگاه‌تان به وجود آمده؟
من دايم در تحولم، فكرم ايستا نيست. البته در ايران پذيرش «تحول فكري» براي هموطن‌هاي ما بسيار مشكل است، براي همين هنوز حافظ و مولوي مي‌خوانيم و هنوز بزرگ‌ترين متفكران ما مربوط به صدها سال پيش هستند. براي من خيلي عجيب است كه هنوز بزرگ‌ترين متفكران ما، شاعران‌مان هستند و تازه جديدترين‌شان كه حافظ باشد هفتصد سال با ما فاصله دارد. البته نه اينكه اينها آدم‌هاي بزرگي نباشند، سوءتفاهم نشود.

اما از «آسيا در برابر غرب»، هم گذشته‌ام و هم نگذشته‌ام. آخرين تحول، «افسون‌زدگي و هويت چهل تكه» بود. بعد از آنها در فرانسه رمانم را نوشتم و كتاب جديدي به نام «آگاهي دو رگه» كه ژانويه امسال در فرانسه درآمد، باز هم ادامه همان تم‌ها است.

«آگاهي دو رگه» به انسان‌هاي چند فرهنگي مي‌پردازد؟
بله، تمام مساله دنياي امروز اين است كه همه چند‌فرهنگي شده‌اند. ولي اساس، فرهنگ مدرن است. اگر اين فرهنگ مدرن را قبول نكنيد، همه به جان هم مي‌افتند. اين فرهنگ مدرن است كه قواعد بازي را روشن مي‌كند.

برگرديم به نشر فرزان و جلسه‌هاي آن. در دوره‌اي كه آن جلسات برگزار مي‌شده به معنا و وسعت امروزي، اينترنت و ماهواره نبوده از اين رو اين دست جلسات معنا و جايگاه ويژه‌اي داشته، چرا كه در اين جلسات آدم‌هايي سخنراني مي‌كردند كه كمتر در حوزه عمومي ديده مي‌شدند و بيشتر در اقليت بودند. تصميم‌گيري درباره جلسات و انتخاب موضوع و سخنرانان به چه ترتيبي بود؟
خودمان مي‌نشستيم، حرف مي‌زديم و انتخاب مي‌كرديم. يك‌بار از آيدين آغداشلو براي سخنراني درباره پيكاسو دعوت كرديم كه آمد و خيلي هم خوب صحبت كرد. يا مثلا بابك احمدي، ايرج افشار، آقاي اتابكي، زرين‌كوب و زرياب‌خويي هركدام در حوزه‌هاي فكري خودشان سخنراني كردند. يادم هست جلسه‌اي هم در سال 75 يا 76 درباره «مادام بوواري» فلوبر گذاشتيم كه آذر نفيسي سخنراني كرد. گلي امامي، گلي ترقي و در واقع تمام خانم‌هاي متفكر ما هم حضور داشتند و از جلسات خيلي خوب ما بود. از ديگر جلسات شاخص‌مان هم جلسه‌اي بود كه درباره گاندي برگزار كرديم.

چرا گاندي را انتخاب كرديد؟
من خودم هميشه گاندي را دوست داشتم. او را انتخاب كردم چون آدمي است كه فكر مي‌كند، هر وسيله‌اي توجيه‌كننده هدف نيست. يعني نمي‌توان گفت چون هدف والايي دارم، مي‌توانم از هر وسيله‌اي استفاده كنم. بايد بين هدف و وسيله، نوعي تطابق و تجانس كيفي وجود داشته باشد، مثلا نمي‌توان از راه كشتن به نتيجه خوب رسيد.

با توجه به زمان برگزاري جلسات -كه همزمان با آغاز دوره اصلاحات بود- فعاليت‌هاي نشر «فرزان روز» را به نوعي در درون پروژه اصلاحات به شمار مي‌آوردند، نگاه غالب اين بود كه فعاليت‌هاي شما در فضاي پلوراليسم فرهنگي معنا پيدا مي‌كرد. حالا كه مدتي از آن سال‌ها فاصله گرفته‌ايم و امكان بازخواني انتقادي بيشتري فراهم شده، نگاه شما به آن دوران چيست؟
البته فعاليت‌هاي نشر و جلسات كمي پيش از دوران اصلاحات آغاز شد. «اصلاحات» پيش از آنكه دولت اصلاحات روي كار بيايد، در ذهن ما بود. البته نه به آن معنايي كه مطرح كردند، بلكه به معناي «مساله ديالوگ»، يعني برقراري ديالوگ بين تمدن‌ها در آستانه ورود به مدرنيته. همان‌طور كه گفتم قبل از انقلاب و بعد هم در پاريس روي همين مساله كار كردم، وقتي هم به ايران برگشتم آن را ادامه دادم. بنابراين، «گفت‌وگوي تمدن‌ها»ي ما پيش از اصلاحات شروع شد.

اشاره كرديد كه پروژه گفت‌وگوي تمدن‌هاي شما، با جرياني كه اصلاحات دنبال مي‌كرد فاصله داشت، اما پروژه اصلاحات اخير، دست‌كم در كليات و صورت مفاهيم، ادامه پروژه شما به نظر مي‌رسد. كمي راجع به اين فاصله صحبت كنيد.
فقط مي‌دانم كه گفت‌وگوي تمدن‌ها تبديل به يك موسسه بزرگي شد با تشكيلات وسيع و بودجه بالا، ولي اينكه چه مي‌خواستند را نفهميدم. آن دوران ما تنها يك سمينار در اصفهان برگزار كرديم بين «مركز» و «پيرامون» كه آقايان مهاجراني، رامين جهانبگلو، كامران فاني و ديگران هم بودند. در واقع ما هيچ ارتباط مستقيمي با مركز گفت‌وگوي تمدن‌ها نداشتيم.

مقوله «فرهنگ» گفتمان اصلي دوران اصلاحات بود، بنابراين همزمان با گشودگي فضا، بيش از سياست بر فرهنگ تاكيد شد. سويه اصلي تفكر شما نيز «فرهنگ» بوده است، از اين رو حتي شما را «فيلسوف فرهنگ» خوانده‌اند. آقاي شايگان آيا شما قايل به جدايي فرهنگ و سياست هستيد؟
دولت اصلاحات تاكيد زيادي روي مقوله فرهنگ داشت و دولت خود را دولت فرهنگي مي‌دانست. با همين برنامه هم بودجه‌هاي بيشتري به كارهاي فرهنگي اختصاص مي‌داد، با شروع اصلاحات، كتاب‌هاي بسياري چاپ شد، براي همين برخي معتقدند در پي همين باز شدن فضا بود كه امكان آن فعاليت‌ها در نشر «فرزان» به وجود آمد.

در فرانسه موسسات فرهنگي‌اي هستند كه دولت به آنها بودجه مي‌دهد، در آمريكا هم موسساتي هستند كه بودجه‌شان را بخش خصوصي مي‌دهد. آنجا مردم در بخش فرهنگ خيلي سرمايه‌گذاري مي‌كنند. سرمايه‌داران آمريكايي در اين بخش خيلي فعالند، تمام موزه‌هاي آمريكا را افراد خصوصي ساخته‌اند، نه دولت. اما در كشورهايي مثل كشور ما، دولت بايد كمك كند. پس من در اينكه دولت بودجه‌اي براي تحقيقات اختصاص دهد، اشكالي نمي‌بينم اما به اين شرط كه دخالت نكند...

اشاره كرديد كه يكي از ملاك‌هاي‌تان براي انتخاب كتاب، مساله محوري كتاب‌ها بوده، اينكه كتاب با وضعيت موجود ارتباط داشته باشد، از سويي ديگر در كتاب «زير آسمان‌هاي جهان» مي‌گوييد كه خيلي موافق نيستيد كه سياست و فرهنگ در هم‌ تنيده است، به نوعي مي‌گوييد چندان كاري با سياست نداريد و روي فرهنگ تمركز كرده‌ايد. به نظر شما اينها تناقض ندارند؟
در يك دوره‌اي آدم اصلا نمي‌تواند سياسي نشود، چرا كه همه چيز سياسي است. يك زماني مي‌شد از سياست دور ماند. مثلا قبل از انقلاب من هيچ وقت چپ نبودم، كه آن هم دليل دارد: مادر من از خانواده قديم گرجي بود كه بلشويك‌ها آنها را نابود كرده بودند، اين بود كه ما از بچگي ضد‌بلشويك بار آمديم. بالاخره اينها همه روي آدم تاثير مي‌گذارد...

در همان كتاب (گفت‌وگو با رامين جهانبگلو) وقتي به وقايع مي‌68 اشاره مي‌كنيد به نوعي بر فاصله گرفتن خود از سياست صحه مي‌گذاريد...
من در سال 68 به فرانسه رسيدم. تازه مي‌خواستم براي دفاع از تز دكترايم وارد دانشگاه شوم، اما دانشگاه در محاصره بود. انقلاب فرانسه را نگاه كنيد الان حدود دويست سال از آن مي‌گذرد.به مناسبت دويستمين سال انقلاب فرانسه آمدند بازبيني كردند، در تلويزيون فرانسه محاكمه‌اي را برگزار كردند براي لويي شانزدهم و ماري آنتوانت با حضور مدعي‌العموم كه مردم هم راي مي‌دادند، نتيجه اينكه آنها تبرئه شدند. اين نشان مي‌دهد كه ديد مردم نسبت به انقلاب و دوران تروري كه بعد از انقلاب به وجود آمد، تغيير كرده است. اما به هر حال انقلاب فرانسه بسيار مهم بود، چون تمام مدل‌ها و فرهنگ اصطلاحات انقلابي را ساخت. پس از اين لحاظ كه واضع و باني بسياري از مفاهيم جديد بوده، طبعا مهم‌اند اما مثل بيشتر انقلاب‌ها كه با حرارت آغاز مي‌شود، به قول «خوزه اورتگا اي‌گاست»: هر انقلابي، اول يك واكنش دارد و بعد از مدتي هم، يك بازنگري.

آيا دست‌كم در دوران مدرن، براي تغيير و مواجهه با مدرنيته، ناگزير از يك نگاه انتقادي نيستيم؟
صددرصد.

آقاي شايگان پس به نظر شما نگاهي كه مي‌خواهد سويه انتقادي داشته باشد، در عين حال مخالف تغيير است و مي‌خواهد در هر حال بين فرهنگ و سياست يك فاصله‌اي را حفظ كند، كجا مي‌ايستد؟
كار انتقادي من در كتاب‌هايي كه تاكنون نوشته‌ام، ساختار‌شكني مفاهيم بوده است. در كتاب «اسكيزوفرني فرهنگي»، روي تناقضات خودم دست گذاشته‌ام، اينكه چرا من هميشه بينابين بوده‌ام؟ اين بينابيني از كجا مي‌آيد؟ جايگاه من كجاست؟ استاد من كانت است يا حافظ؟ اين دو به كلي با هم فرق دارند. شما وقتي وارد دنياي هگل مي‌شويد مي‌بينيد كه دنيايش به كلي با دنياي حافظ يا مولوي متفاوت است. كليد شناسايي اين دو، كاملا با هم فرق دارد و به قول خود حافظ، از يك اقليم ديگر است. اينها را بايد شناخت و تمام دغدغه ذهني من فهميدن اين مسايل بوده و دست آخر به اين نتيجه رسيده‌ام كه همه اينها در من هست و من ملغمه‌اي از تمام سطوح آگاهي هستم. براي عبور از اين به آن، بايد كليدها را عوض كنم؛ اما شاه‌كليدي هم وجود ندارد. اشكال ديگران اين بوده كه به دنبال يك شاه‌كليد هستند.

مساله ديگر ما اين است كه ذهنيت ايراني هنوز كه هنوز است اسطوره‌اي است. براي همين هنوز بزرگ‌ترين متفكران ما فردوسي، حافظ، مولوي و سعدي‌اند. انگار همه جواب‌ها را قدما داده‌اند و انسان فرزانه امروز، تنها بايد آن جواب‌ها را بيابد، پس ما آزادانه فكر نمي‌كنيم و مساله‌اي طرح نمي‌كنيم. من به اين مسايل انديشيده‌ام و پروژه من هميشه اپيستومولوژيك بوده است، يعني طريقه شناخت، طريقه فكر كردن. اينكه ايراني‌ها چطور فكر مي‌كنند، آلماني‌ها، انگليسي‌ها و فرانسوي‌ها چطور. درست است كه يك فرهنگ مشترك اروپايي وجود دارد اما تفاوت‌هايي در تفكر ملت‌هاي بزرگ اروپا هست. آلماني‌ها جنبه متافيزيكي دارند، انگليسي‌ها خيلي تجربي‌اند و فرانسوي‌ها خيلي ديالكتيسين هستند. به ايراني‌ها كه فكر مي‌كردم، ديدم مسايل من، همه از خودم و از تناقضاتي كه همه‌مان داريم بيرون آمده است.

با پذيرفتن اين آسيب كه متفكران ما مربوط به ساليان بسيار گذشته‌اند و ما داراي ذهن اسطوره‌اي هستيم، نظر شما درباره پروژه‌اي كه مي‌كوشد از طريق ترجمه، فكر كند چيست؟
اگر به من مي‌گفتند يك مركزي راه بينداز، اولين كاري كه مي‌كردم اين بود كه تمام كلاسيك‌هاي غرب را سيستماتيك ترجمه مي‌كردم، نه اينكه كمي آگامبن ترجمه كنيم، كمي آدورنو و كمي هم يك فيلسوف ديگر. مثلا‌ هايدگر براي ايران سم است. كسي كه پشتوانه فكري غربي نداشته باشد، وقتي ‌هايدگر بخواند مثل فرديد مي‌شود. بايد كلاسيك‌ها، يوناني‌ها، رومي‌ها و بعد متفكران قرون وسطي و متفكران عصر جديد را ترجمه كرد. اين كار زمان مي‌خواهد، چون در ايران ترجمه‌ها آنقدر در هم ريخته است كه حتي اصطلاحات يكي نيستند. مترجمان خوب هم كم هستند. وقتي ژاپن بودم به ژاپني‌ها گفتم شما چگونه پس از جنگ، 500 هزار جلد كتاب ترجمه كرده‌ايد؟ گفتند به جز اساتيد درجه اول كه همه به اروپا رفتند و آنجا درس خواندند، بقيه ترجمه‌ها همه بد است. ترجمه خيلي حساس است و گاه ترجمه فرانسه به انگليسي و آلماني به فرانسه هم خوب نيست. من معتقدم كه در ايران بچه‌ها بايد از مدرسه و كودكستان زبان خارجي بياموزند تا ايراني‌ها دو زبانه بزرگ شوند. چون تا تك‌زبانه‌ايم، هرچه ترجمه كنيم باز هم عقب‌ايم. اين كار‌هايي است كه مي‌شود كرد و بقيه‌اش را ديگر نمي‌دانم. ما نياز به يك خانه‌تكاني بزرگ ذهني داريم. براي اينكه ذهن ما خيلي به‌هم ريخته است. بعد هم بايد ببينيم چرا يك‌سري اشتباهات را مدام تكرار مي‌كنيم. وقتي سيد‌جمال‌الدين اسدآبادي را با شريعتي مقايسه مي‌كنيد، مي‌بينيد با وجود اينكه اسدآبادي صدو‌ اندي سال قديمي‌تر است، از برخي جهات جلوتر است، مثلا از «روح فلسفي» يك ملت مي‌گويد كه منظورش «علم» بوده است؛ اما شريعتي نسخه مي‌نويسد. متفكران ما همه نسخه مي‌نويسند و به دست ما مي‌دهند، پيش از آنكه بيماري را تشخيص و نشان دهند.