اگر شما بخواهید یک نقشه راه برای بانک مرکزی ترسیم کنید، چنین نقشه راهی چگونه خواهد بود؟ نقشه راه برای یک بانک مرکزی که هدف‌گذاری‌اش روی تورم باشد اما از نظر مالی نیز مغلوب سیاست‌های مالی باشد و نرخ ارز نیز لنگر سیاست پولی باشد. چیزی شبیه به وضعیتی که اکنون ما در ایران داریم.
رابرت لوكاس پنجمين اقتصاددان جهان و برنده نوبل اقتصاد است. او با هفته‌نامه «تجارت فردا» گفت‌وگويي درخصوص آينده اقتصاد جهان، آخرين دستاوردهاي حوزه اقتصاد كلان و جايگاه بانك مركزي در شرايط جديد داشته است. اين اقتصاددان مطرح در گفتوگوي خود توصيه‌هايي نيز براي اقتصاد ايران داشته است. توصيه‌هايي كه شايد از منظر يك اقتصاددان برجسته قابل توجه و تامل باشد. هرچند كه مشابه اين توصيه‌ها از سوي اقتصاددانان ايراني نيز مكررا مطرح شده است.
لوكاس با نگاهي به سياست‌هاي اقتصادي دولت در بخش مالي و پولي، تاكيد دارد كه دولتمردان بايد به بانك مركزي براي تزريق نقدينگي به اقتصاد فشار نياورند.
لوكاس در اين گفتوگو به جايگاه رياضي در علم اقتصاد نيز پرداخته و در مورد نظام آموزشي نظرياتي ارائه كرده است. دنياي‌اقتصاد به دليل اهميت موضوع، آن بخش از گفتوگوي وي را كه به بررسي و نقد اقتصاد ايران اختصاص دارد باز نشر داده است.
متن كامل گفتوگو در هفته‌نامه تجارت فردا به چاپ رسيده است. گفتوگو با رابرت لوكاس را دكتر فرهاد نيلي عضو شوراي سياست‌گذاري تجارت فردا و رييس پژوهشكده پولي، دكتر پويا جبل‌عاملي مشاور علمي نشريه و آقايان سعيد مدني‌زاده و جوشقاني از دانشجويان پروفسور لوكاس در دانشگاه شيكاگو انجام داده‌اند.
از نظر شما برای چنین بانک مرکزی‌ای چه پیش‌شرایط و اولویت‌هایی وجود دارد؟ اگر منظور شما این است که بانک مرکزی چه باید بکند، به نظر من بانک مرکزی نباید نگران نرخ ارز باشد، همچنین به نظر من بانک مرکزی نباید درصدد رفع بیکاری باشد. بلکه بانک مرکزی می‌بایست تمرکز خود را بر ثبات و استحکام قیمت‌ها معطوف کند. ثبات و استحکام قیمت‌ها به منظور حفاظت از پول ملی.
منظور شما ثبات مالی است؟ بانک مرکزی نباید خود منبع و منشاء بروز مشکل در اقتصاد باشد. در عین حال نباید حلال مشکلات نیز باشد. مشکلات زیادی وجود دارند که بانک مرکزی از پس حل آنها برنمی‌آید. پروژه‌های دیگری باید در دستور اجرا قرار گیرند. ما می‌توانیم از مالیات ستانی و پرداخت‌های دولتی استفاده کنیم. راه‌های بسیار زیادی برای مواجهه با مشکلات اقتصادی وجود دارند.
ممکن است در این باره یک مقدار بیشتر توضیح دهید؟ یعنی در شرایطی که ما با سلطه مالی مواجهیم و نرخ ارز نیز به گونه‌ای است که همه سیاست‌گذاران نسبت به آن دغدغه دارند. در این شرایط چه کار باید کرد؟ فهرست کارهای پیشنهادی شما در این شرایط برای بانک مرکزی چیست؟ ما نسبت به سیاست‌گذاران آمریکایی و نرخ ارز کشورمان دغدغه زیادی نداریم. ما در برابر اروپایی‌ها ایستاده‌ایم، در برابر ژاپنی‌ها نیز ایستاده‌ایم، در برابر همه ایستاده‌ایم. ما در برابر کانادا هم ایستاده‌ایم، حتی در برابر نیروی کارش. پول رایج در هر دو کشور آمریکا و کانادا دلار است، اما دلار کانادا و دلار آمریکا را نمی‌توان جدا از یکدیگر به فروش رساند. بنابراین چنین چیزهایی برای ما مشکل محسوب نمی‌شود. به نظر من برای اروپا و ژاپن نیز مشکل محسوب نمی‌شود.
آیا توصیه ویژه‌ای برای سیاست‌گذاران ایرانی به منظور افزایش رشد اقتصادی دارید؟ من خیلی در مورد اقتصاد ایران نمی‌دانم. عنصر کلیدی و مهمی که باید به آن اشاره کنم، آزادی اقتصادی است. مردم باید برای شروع ایده‌هایشان آزادی داشته باشند؛ بنابراین باید آنها را به سمت بهترین راه ممکن که بهترین کارکرد را دارد، ترغیب کرد. این همان چیزی است که در چین شروع شده است. این موضوع در کره‌جنوبی نیز رخ داده ولی در کره‌شمالی خیر.
منظور من این است که آزادی بیشتر منجر به وضعیت بهتر برای توسعه اقتصادی می‌شود. البته برای افزایش رشد اقتصادی به چیزی بیش از آزادی نیاز است، ولی در عین حال آزادی، عنصر کلیدی محسوب می‌شود. عامل دوم که به سرعت باید رخ دهد، بحث تحصیلات است. ایران باید نیروی کار تحصیلکرده داشته باشد. اینها دو عنصر اصلی هستند. پدید آوردن چنین شرایطی خیلی سخت نیست. ولی در نهایت شما به این سمت خواهید رفت که اجازه رخ دادن چنین چیزی را بدهید. منظور من این است که دستیابی به آزادی اقتصادی یک ضرورت است و حتی اگر موانع زیادی هم وجود داشته باشد، در نهایت اقتصاد به سمت آزادی بیشتر می‌رود.
شماری از دانشجویان ایرانی چندان مطمئن نیستند که آیا درست است که از مهندسی به اقتصاد یا بگذارید بگویم از ریاضیات به اقتصاد تغییر رشته دهند؟ این دانشجویان بسیار مشتاق هستند که توصیه شما را درباره وضعیت کاری خود در آینده بشنوند ... دانشجویان بسیاری از رشته‌های مهندسی به اقتصاد آمده‌اند. ریاضیاتی که در رشته‌های مهندسی می‌آموزیم و روش تفکر علمی که در آموزش مناسب مربوط به رشته‌های مهندسی موجود است، همه و همه در اقتصاد بسیار مفید فایده هستند. بنابراین، خود من نیز دوست دارم بیشتر در مورد مهندسی بدانم. در رشته‌های مهندسی نیز مسائل بزرگ بسیار زیادی وجود دارند. من خیلی خوشحال می‌شوم که شماری از دانشجویان رشته‌های مهندسی و ریاضی از استعدادشان در عرصه اقتصاد استفاده کنند.
پروفسور، شما در حال حاضر روی چه موضوعاتی کار می‌کنید؟ من در حال حاضر روی رشد اقتصادی کار می‌کنم و ممکن است جالب به نظر برسد، اما من دوباره به موضوع کشورهای هند، مصر و اندونزی بازگشته‌ام.
پروفسور همانطور که می‌دانید، ما در حال حاضر در ایران تورم دورقمی داریم و این تورم برای یک مدت طولانی - بیش از دو دهه - است که وجود دارد. توصیه شما برای سیاست‌گذاران ما چیست؟
مشکل چیست؟ نرخ تورم؟
بله، نرخ تورم دورقمی. هم‌اکنون نرخ تورم در ایران چیزی بالاتر از 30 درصد است. اوه. این مقدار تورم خیلی زیاد است. عجیب و دور از ذهن. بانک مرکزی ایران حتما باید به مقدار کافی سیاست‌های پولی خود را انقباضی کند.
و ما با این موضوع برای بیش از دو دهه است که مواجهیم. بیش از دو دهه. میانگین نرخ تورم در حدود 20، 25 درصد است. عجیب است. در همسایگی شما یعنی در کشور ترکیه موفق شدند نرخ تورم را از رقم‌های بسیار بالا به رقم‌های پایین کاهش دهند. این را دوستان اهل ترکیه من بازگو کرده‌اند.
بله، همین طور است. می‌دانم که آنها نیز در طول سال‌های طولانی مشکلی نظیر مشکل اقتصاد ایران داشتند. برای سال‌های طولانی مشکل آنها این بود که تورم سنگین را تحمل می‌کردند و ارزش پول آنها به شدت پایین آمده بود. اما نزدیک به دو دهه است که ترکیه مشکل تورم را حل کرده است. آنها حل همه مشکلات را در اصلاح و نوسازی عملکرد بانک مرکزی دیدند و پس از آنکه در وظایف و نقش آن بازنگری کردند، موفق شدند تورم‌های سنگین را مهار کنند.
شما نیز می‌توانید این کار را انجام دهید. آنها توانستند این کار را انجام دهند، پس شما نیز می‌توانید این کار را انجام دهید. آنها هم تورم‌های بالا داشتند.
بسیار خوب پروفسور. سوال‌های ما تمام شد و ترجیح می‌دهیم از این به بعد شنونده باشیم. البته سوال‌های شما سخت بود و من تا حدودی خسته شدم.
من می‌توانم در مورد تورم بیشتر توضیح دهم؟
بسیار خوب. منتظر شنیدن هستم. تفاوتی که میان ایران و ترکیه وجود دارد، این است که ایران منابع نفتی زیادی دارد، به طوری که بخش قابل ملاحظه‌ای از تولید ناخالص داخلی ایران از محل نفت تامین می‌شود. دولت ایران نفت را صادر می‌کند، می‌فروشد و دلار می‌گیرد. ما در حال حاضر دولت بزرگی داریم که در همه زمینه‌ها فعال است. در حقیقت کنشگر اصلی اقتصاد در ایران دولت است، بنابراین قسمت عمده تورم در ایران به دلیل شیوه فعالیت‌های دولت است. آنها پول چاپ می‌کنند و ...
چرا نروژ تورم دورقمی ندارد؟ نروژ هم مثل ایران نفتی است و از درآمدهای نفتی استفاده می‌کند. هرگز از خود پرسیده‌اید چرا آنها نرخ تورم پایین‌تری دارند؟ آنها درآمدهای نفتی خود را سرمایه‌گذاری می‌کنند. استفاده مستقیم از منابع نفتی سیاست خوبی محسوب نمی‌شود.
چه سیاستی برای جلوگیری از اینکه نفت بدون تورم فراهم شود، درست و صحیح است؟ استفاده از نفت بدون تورم؟ این چگونه می‌تواند رخ دهد؟ هیچ ارتباطی میان این دو وجود ندارد. ما در آمریکا هدفگذاری‌مان روی نرخ تورم است. وقتی نرخ تورم خیلی پایین است، پول بیشتری به سیستم تزریق می‌کنید. زمانی که تورم نیز خیلی بالا است، پول بیشتری از سیستم خارج می‌کنید. با این کار به نرخ تورمی که می‌خواهید دست پیدا می‌کنید. هر بانک مرکزی می‌تواند این کار را به بهترین شکل انجام دهد. این همه آن چیزی است که ترکیه انجام داد. این برای ترکیه ساده‌تر نیست. چون شما ذخایر نفتی دارید، این خطرناک نیست. این برای سیاست‌گذاران مشکل‌ساز نیست. اما لازم است بانک مرکزی مستقلی داشته باشید و دولتی که بانک مرکزی را برای چاپ اسکناس و تامین منابع مالی تحت فشار قرار ندهد.
پروفسور به ما حق می‌دهید که وقتی با یک اقتصاددان سرشناس صحبت می‌کنیم پرسش‌های زیادی بپرسیم. البته من از گفتوگو با شما لذت بردم؛ و امیدوارم صحبت‌های من مورد توجه قرار گیرد. به خصوص این که شما (فرهاد نیلی) نقش مشورت‌دهنده به بانک مرکزی کشور خود دارید. من باز هم تکرار می‌کنم. در دنیا کشورهای زیادی هستند که روزگاری با ابرتورم دست و پنجه‌نرم کرده‌اند اما اکنون تورم آنها به پایین‌ترین حد رسیده است. مثلا به آرژانتین نگاه کنید. به شیلی نگاه کنید. این کشورها خیلی بهتر از ایران توانستند تورم را مهار کنند. اشتباه از کجاست؟
شما در مورد ترکیه صحبت کردید. آنچه من در مورد ترکیه می‌دانم این است که آنها برای سال‌های طولانی، مشکل اقتصاد خود را اشتباه تشخیص دادند. یعنی هر دولت پس از دولت دیگر، همان اشتباه دولت قبلی را تکرار کرد. حتما می‌پرسید اشتباه آنها چه بود؟ اشتباه آنها در تشخیص نقش بانک مرکزی در اقتصاد بود.
خیلی سخت است که سیاستمداران این نکته را بفهمند اما وقتی مشکل فهمیده شد، راه درمان مشخص و آسان است. البته این را هم بگویم که درمان بدون درد نیست. به هر حال سیاستمداران ترکیه متوجه شدند که رییس کل بانک مرکزی باید یک اقتصاددان جسور باشد. در این صورت کنترل تورم سخت نیست. از سوی دیگر راندن اقتصاد به سمت رکود نیز سخت نیست. رییس کل بانک مرکزی باید فقط سیاست صحیح را اجرا کند. به جز او هیچ کس چیزی در مورد سیاست پولی نمی‌داند. مردم در مورد پول و چگونگی کارکرد آن نمی‌دانند. شما نباید در مورد سیاست به آنها چیزی بگویید. شما فقط باید سیاست پولی را محدود کنید و نتیجه‌اش را ببینید. پس از آن مردم نیز این کار شما را تحسین خواهند کرد.
البته دولت ایران در دو سال اخیر سعی کرد درآمدهای نفتی را به صورت مستقیم میان مردم توزیع کند. سیاستی که در آن به جای آنکه همه پول نفت را برای اجرای پروژه به دولت بدهند، به صورت نقدی به مردم می‌دهند. این تلقی وجود دارد که بخشی از تورم فعلی می‌تواند ناشی از توزیع درآمدهای نفتی میان مردم باشد.
من نمی‌توانم بفهمم که دولت ایران چرا چنین سیاستی در پیش گرفته است. این کار چیزی جز چاپ پول و تورمی کردن پول ملی نیست. از نظر من نباید این کار را انجام بدهند.
بله، اما به نظر من مساله بسیار پیچیده‌تر است. به این خاطر که به طور همزمان برای ایران تحریم‌هایی هم وضع شده و به خاطر این تحریم‌ها، نرخ ارز بالا رفته و سه برابر شده است. در نتیجه قیمت‌ها نیز به تبع افزایش نرخ ارز، افزایش یافته است. بنابراین، فشار و رنج زیادی از خارج بر ایران تحمیل شده است. در نتیجه، اگر شما سال گذشته در ایران چیزی را به قیمت هزار تومان می‌خریدید، در حال حاضر می‌بایست برای همان کالای مشابه سه هزار تومان بپردازید. بنابراین، این یک منبع برای تورم محسوب می‌شود.
این منبع تورم نیست. این یک هزینه رفاهی (Welfare Cost) محسوب می‌شود. مثل آنکه ذخایر نفتی را یک پیامد رفاهی مثبت (Welfare Plus) به حساب آوریم. این اتفاق، برای کشورتان کمبود نفت را پررنگ می‌کند. تحریم‌ها برای شما به منزله این است که اگر نفت نمی‌داشتید، چه می‌شد. بسیار خوب. اما این بهانه خوبی برای وجود تورم نیست.
با این حساب، آن طور که ما از سخنان شما متوجه شدیم، تنها منبع تورم چاپ پول است. بله.
بنابراین، آنها تنها می‌بایست جلوی انتشار پول را بگیرند و ...
بهتر است شما آقایان این کار را انجام دهید. به ابرتورم‌های پس از جنگ‌ها نگاه کنید؛ به مورد ژاپن در جنگ جهانی دوم و آلمان که بازنده جنگ بودند. آنها فقط پول چاپ کردند. تورم بزرگ، منجر به مرگ پول ملی شد و سپس در جهت توقف آن برآمدند.
متوجه شدم. مالکیت نفت در ایران در اختیار دولت است. آنها سیاست‌های متفاوتی را می‌توانند اجرا کنند. می‌توانند بگویند ما نفت را خصوصی می‌کنیم و در اختیار مردم می‌گذاریم تا هر کاری که می‌خواهند با آن انجام دهند. مورد دیگر این است که آنها نفت را از راه مخارج دولتی مورد استفاده قرار دهند. یا آنکه می‌توانند آن را صرف سرمایه‌گذاری در تحصیلات و سرمایه فیزیکی و مانند اینها کنند. شما فکر می‌کنید کدام سیاست مناسب یا شجاعانه باشد؟
به نظر من خصوصی‌سازی نفت سیاست خوبی است. تشخیص من این است که این کار را انجام دهند.
اما اگر بخواهند خصوصی‌سازی کنند، پول نفت را به مردم می‌دهند. آنها نمی‌توانند دلار به مردم بدهند، به این خاطر که ... این نشانه بهای مالکیت شخصی است. می‌توانند آن را بفروشند و سپس معادل ارز ملی‌اش را به مردم پرداخت کنند. من نمی‌دانم. منظور من این است که چندین راه وجود دارد که شما می‌توانید انجام دهید. مهم نیست چه راهی باشد.
همچنین می‌توانیم آن را از دست دولت خارج کنیم.
مردان دولتی نظام مالیاتی دارند. من نمی‌فهمم تا وقتی شما مالیات دارید، چرا از نفت استفاده می‌کنید؟ این برای دولت آسان است که از مالیات استفاده کند. آرژانتین نفت‌اش را خصوصی کرد. آنها بسیاری از نیروی کارشان را اخراج کردند. شما هم باید این کار را انجام دهید. آنها مردم بسیاری را استخدام کردند و دولت به مردم شغل‌هایی را داد که مردم دوست داشتند. من در مورد ایران و علوم سیاسی نمی‌دانم. اما دولت با این همه پول نفت چه کار کرد؟ به ونزوئلا نگاه کنید. به طور بنیادی با شرکت‌های نفتی‌اش نابود شد. مردم این کشور روزگار بدی دارند ...
جوشقانی: این به خاطر آن است که آنها کشورهایی بسیار کوچک هستند که جمعیت خیلی زیادی ندارند و قدرت در دست تعداد کمی از افراد است... بله، البته.
اما، ما در ایران ... ایران یک کشور حقیقی است. بله ...
متاسفانه در ایران رانت‌های بزرگی وجود دارد. برخی از مردم هم به دنبال این رانت‌ها هستند. به این خاطر که اگر شما با دولت یا برخی از آژانس‌های دولتی رابطه‌ای داشته باشید، می‌توانید دلار هزار تومانی بخرید و در بازار آزاد به قیمت سه هزار تومان بفروشید. متوقف کردن مردم کار سختی است. نمی‌دانم.
من فکر می‌کنم اگر کشوری مقدار زیادی نفت داشته باشد یا باید نرخ ارز شناور داشته باشد یا اینکه بهتر است ارز خود را با یک ارز دیگر میخکوب کند(peg). مثلا عربستان سعودی ارز خود را به دلار قفل کرده است. از این روی به نظر می‌رسد برای آنها مساله تورم چندان اهمیتی ندارد. با توجه به آنچه گفتم، آیا میخکوب کردن ارز برای یک کشور سیاست مناسبی است؟
نکته کلیدی این سیاست این است که این یک سیاست اقتصادی نیست، بلکه یک سیاست سیاسی محسوب می‌شود. شما می‌توانید به نظام استاندارد طلا بازگردید و در نتیجه در این شرایط در صورت تنزل ارزش پول ملی، همه متحمل زیان آن به شکل طلا خواهند شد. این کار مردم و مسوولان بانک مرکزی را به محدود کردن سیاست پولی وامی‌دارد. این کار شبیه فردی است که زیادی سیگار می‌کشد. سیگار چیزی است که کشیدن آن برای بدن ضرر دارد.
بنابراین، منظور شما این است که بهتر است سیاست میخکوب کردن اجرا نشود. درست است؟ سیاست میخکوب کردن مشکل‌زاست. این سیاست شما را در معرض اجرای سیاست‌های بد در خارج از کشورتان قرار می‌دهد.
به تورم‌های دهه 1970 نگاه کنید. ارز کشورها به دلار میخکوب شده بود. شاید نه به طور رسمی ولی به طور غیررسمی چرا. آمریکا هم نرخ تورم احمقانه خود را تجربه کرد. نه 20 درصد، ولی تورمی به میزان 15 درصد را تجربه کرد. حتی کشورهایی با سیاست محدود پولی مثل ژاپن و آلمان نیز در این میان بودند. آنها اشتباه کردند همه‌شان از خواب بیدار شدند و این کار را متوقف کردند.
شما نمی‌خواهید سیاست پولیتان را به شخص دیگری محول کنید. ممکن است این به خاطر آن باشد که حافظه تاریخی تورم آمریکا خیلی بد نیست. ممکن است مردم شما به خاطر امنیت تمایل به میخکوب کردن داشته باشند؛ اما این چیزی که شما می‌گویید، به کلی اشتباه است. پس از وقوع جهش انقلاب صنعتی، مردم دنیا به پول‌های بیشتر و بیشتری احتیاج داشتند.
در نظام استاندارد طلا شما ناچارید مقدار ثابتی پول - یعنی معادل طلای موجود – در اختیار داشته باشید و برای کاهش ارزش پول ملی متحمل فشار بیشتری شوید. نه به این خاطر که یک نفر بگوید من می‌خواهم فشار بیشتری را متحمل شوم، این به خاطر سیاست‌ها است. این به خاطر این است که هیچ فردی نمی‌داند. این به خاطر وجود طلاست. شبیه به یک تصادف که آثار اقتصادی خود را دارد.
رابرت لوكاس پنجمين اقتصاددان جهان و برنده نوبل اقتصاد است. او با هفته‌نامه «تجارت فردا» گفت‌وگويي درخصوص آينده اقتصاد جهان، آخرين دستاوردهاي حوزه اقتصاد كلان و جايگاه بانك مركزي در شرايط جديد داشته است. اين اقتصاددان مطرح در گفتوگوي خود توصيه‌هايي نيز براي اقتصاد ايران داشته است. توصيه‌هايي كه شايد از منظر يك اقتصاددان برجسته قابل توجه و تامل باشد. هرچند كه مشابه اين توصيه‌ها از سوي اقتصاددانان ايراني نيز مكررا مطرح شده است.
لوكاس با نگاهي به سياست‌هاي اقتصادي دولت در بخش مالي و پولي، تاكيد دارد كه دولتمردان بايد به بانك مركزي براي تزريق نقدينگي به اقتصاد فشار نياورند.لوكاس در اين گفتوگو به جايگاه رياضي در علم اقتصاد نيز پرداخته و در مورد نظام آموزشي نظرياتي ارائه كرده است. دنياي‌اقتصاد به دليل اهميت موضوع، آن بخش از گفتوگوي وي را كه به بررسي و نقد اقتصاد ايران اختصاص دارد باز نشر داده است.
متن كامل گفتوگو در هفته‌نامه تجارت فردا به چاپ رسيده است. گفتوگو با رابرت لوكاس را دكتر فرهاد نيلي عضو شوراي سياست‌گذاري تجارت فردا و رييس پژوهشكده پولي، دكتر پويا جبل‌عاملي مشاور علمي نشريه و آقايان سعيد مدني‌زاده و جوشقاني از دانشجويان پروفسور لوكاس در دانشگاه شيكاگو انجام داده‌اند.
