عامه مردم شعر نو را درك نمي‌كنند

«رفتار موقر، برخورد احترام‌برانگيز، لبخند مليح و كلام حساب شده» اينها بارزترين ويژگي‌هاي دكتر «ضيا ءموحد» است، شاعر و منطق‌دان زاده اصفهان. نوع شعرش منحصر به فرد است، از دهه 40 تاكنون مي‌نويسد، حضور چشمگيرش از حلقه و سپس «جُنگ اصفهان» آغاز مي‌شود و چاپ شعرهاي اوليه‌اش در آن جنگ دهه چهلي. از او تاكنون مجموعه شعرهايي نظير «نردبان اندربيابان»، «مشتي نور سرد»، «غراب‌هاي سفيد» و... همچنين دو كتاب «شعر و شناخت» و «ديروز و امروز شعر فارسي» در حوزه نقد و تحليل ادبي به انتشار رسيده است.

ضياء موحد همچنين تاليفات مهمي در حوزه فلسفه و منطق دارد. متن زير مشروح گفت‌وگويم با اين شاعر درباره مجموعه شعر تازه‌اش «و جهان آبستن‌ زاده شد» است.

شعر اگر به حد مطلوبي رسيده باشد، آن كسي كه شعر ساده مي‌پسندد، چيزي ازش دريافت مي‌كند، و آن كسي هم كه در جست‌وجوي لايه‌هاي ديگري از شعر است، آنها را درمي‌يابد. مهم اين است كه شعر در حد شعريت خودش موفق باشد

منطق پر از طنز است، فلسفه هم همين طور. از منابع مهم طنز يكي منطق است كه از پارادوكس طنز مي‌سازد و ديگري فلسفه. منتها خوانندگان ما با اين قضيه آشنايي ندارند، اينها را من بايد در يك مقاله‌يي بنويسم و به دست بدهم كه اين تناقض چگونه اجرا مي‌شود.

ببينيد من مخاطبان خودم را دارم بنابراين اصلا نگران نيستم كه همه راجع به شعر من حرف نزنند يا منتقدان درباره شعرم اظهارنظر نكنند. خيلي‌ها در خلوت و جلوي خودم از شعرم صحبت كرده‌اند ولي چيزي ننوشتند. خب اين تقصير من نيست. از طرفي نوع كار من به گونه‌يي است كه بايد درباره‌اش تامل كرد و بسياري از خوانندگان متاسفانه اهل تامل نيستند، در همان خوانش اول مي‌خواهند كليت شعر را بفهمند اما اين تامل زمان مي‌طلبد. من فكر مي‌كنم زمان هرچه پيش‌تر رفته است، تعداد مخاطبان من بيشتر شده. البته حرف آقاي هيوا مسيح درست است اما من اصلا از اين بابت نگران نيستم و فكر مي‌كنم هرچه پيش برويم، افراد بيشتري پيدا مي‌شوند كه نوع كار مرا مي‌خوانند، كمااينكه اين اتفاق افتاده و هنوز هم در حال افتادن است.

اين ايراد را ممكن است به خود من هم بگيرند، اينكه چرا من راجع به كار همه صحبت نكرده‌ام، ولي من نسبت به كار خيلي‌ها صحبت كرده‌ام. در «ديروز و امروز شعر فارسي» يا در«شعر و شناخت» درباره شاعران مهم نوشته‌ام، ولي ديگراني هستند كه راجع به كارشان صحبت نكرده‌ام. اين انتقاد به خود من هم به يك شكلي وارد است، در اصل هم اين انتقاد درست است، ما منتقد حرفه‌يي كه خودش را موظف بداند كه هر كاري منتشر مي‌شود مورد بررسي قرار بدهد، نداريم. يك مقداري هم روابط هست، البته خواننده ايراني به ويژه درباره شعر كلاه سرش نمي‌رود، خيلي جالب است كه در ايران، عامه مردم هستند كه يك شاعر را حفظ مي‌كنند، نه لزوما منتقدان. منتقدان مي‌توانند يك نفر را در يك دوره‌يي مطرح كنند ولي نهايتا اين مردم هستند كه بايد انتخاب كنند، آنها كار خودشان را انجام مي‌دهند.

شعر اگر به حد مطلوبي رسيده باشد، آن كسي كه شعر ساده مي‌پسندد، چيزي ازش دريافت مي‌كند و آن كسي هم كه در جست‌وجوي لايه‌هاي ديگري از شعر است، آنها را درمي‌يابد. مهم اين است كه شعر در حد شعريت خودش موفق باشد. شما تعجب نكنيد بسياري از افرادي كه شعر مرا پسنديده‌اند، لزوما اطلاعات و دانش گسترده‌يي ندارند، شعر اصولا براي عامه مردم گفته مي‌شود، اگرچه كم‌كم شرايط به سمتي مي‌رود كه هر شاعري مخاطبان خاص خودش را داشته باشد، دوره شاعراني مثل سعدي و حافظ كه مي‌خواهند سنتي را در شعر خودشان منعكس كنند، گذشته است. در فرنگ هم همين اتفاق افتاده، يعني شاعراني هستند كه فقط به تعداد مخاطبان‌شان شعر چاپ مي‌كنند و براي همان‌ها مي‌فرستند، هيچ هم نگران نيستند كه ديگران شعرشان را نخوانند، خوشبختانه در ايران اين طور نيست چون ما كشور شعر هستيم. ضمن اينكه بسياري از شعرهاي من، ظاهر ساده‌يي دارند، آن ظاهر ساده را خيلي‌ها مي‌فهمند مثلا شعرِ«در شهر ما دهي ست/ كه هرگز اين شهر را به رسميت نشناخته است» اينها ظاهر و معناي بيروني‌اش هم قابل دسترس است. البته بعضي شعرها هم هستند كه فهم‌شان دانش خاصي مي‌طلبد، مثل: «سكون/ هجوم تردد/ سكوت/ هجوم صدا/ و غيبت تو هجوم صدا/ هجوم تردد» اين يك شعر كاملا عيني است، خواننده بايد متوجه بشود كه وقتي بنا باشد يك شيء در زمان معيني به سرعت حركت كند و نتواند حركت كند ساكن مي‌ايستد، وقتي هم سر و صدا خيلي زياد باشد و آستانه شنوايي بالا برود، آدم نمي‌شنود، اين دو مساله دو واقعيت فيزيكي است بعد شعر را تبديل به يك شعر عاشقانه كرده‌ام كه اتفاقا مابه‌ازاي عيني هم دارد، به اين طريق كه شما وقتي به كسي علاقه‌مند باشيد و او حضور نداشته باشد، اين غيبتش نيست كه شما تجربه مي‌كنيد، غيبت حضور است. يعني شما مدام داري به او فكر مي‌كني، غيبت او باعث مي‌شود كه حضورش بيشتر شود. اين لايه‌ها را كسي كه شعر مي‌خواند بايد متوجه شود تا كليت شعر را بفهمد. يا شعري دارم كه درباره زمان است. آن شعر مسائل فلسفي زيادي در خودش دارد: «طفلي ست خفته در آينده/ بيدارش كه كني... »،بحثي وجود دارد مبني بر اينكه آيا زمان واقعيت دارد؟ به اين دليل كه يك لحظه از زمان يك زماني در آينده است، بعد همان لحظه مي‌آيد و زمان حال مي‌شود بلافاصله تبديل به زمان گذشته مي‌شود؛ چطور ممكن است يك واحد زمان سه حالتي كه قابل جمع نيستند با هم داشته باشد؟ بعضي از فيلسوفان مي‌گويند اساسا زمان واقعيت ندارد، من اين را به شكل تصوير عادي درآوردم، يعني اين دانش در زبان حل شده است، ولي بعدا گذر زمان و تاثيرش را در عين حال ديدم، يعني اين حرف‌ها درست است كه زمان واقعيت ندارد، اما موريانه‌يي است كه بي‌وقفه مي‌پوساندت در عين حال كه واقعيت ندارد، ما را مي‌پوساند. اينجا فلسفه در شعر حل شده، به تصوير درآمده و حالت احساسي كه يك شعر بايد داشته باشد پيدا مي‌كند.

استاد اين كار خيام بوده و به ما ياد داده است يك مساله فلسفي بايد جزيي از ذات آدم باشد، در ذهن آدم حل شده باشد، درست مثل آبي كه از لايه‌هاي زير زمين رد مي‌شود و املاح مختلف را با خودش جمع مي‌كند و وقتي بيرون مي‌زند به شكل يك آب گوارا درمي‌آيد، اين آب را اگر تقطير كنيد ديگر مزه ندارد، سنگين است. علت گوارايي‌اش اين است كه به طور طبيعي توانسته املاح را حمل كند، فرهنگ هم همين طور است، وقتي شما به موسيقي گوش مي‌دهيد يا فيلم مي‌بينيد يا فلسفه مي‌خوانيد تمام اين كارها اگر به اندازه دقت داشته باشيد، در شما رسوب مي‌كند و يكجا به شكل شعر بيرون مي‌زند، اين طور نيست كه من بيايم يك تئوري را بگيرم و بخواهم شعرش كنم، معلوم است كه شعر نمي‌شود، علت اينكه در شعر حالت شعاري پيدا نكرده، اين است كه تئوري در طول زمان در من نشست كرده و جزيي از فكرم شده است.

بله، كاملا اين طور است. اگر كسي بخواهد شعري بگويد كه عامه بفهمند تبديل به شعار مي‌شود و شعار هم تاريخ مصرف دارد. من وقتي مي‌گويم شعر براي عامه مردم گفته مي‌شود منظور همه مردم نيست، منظورم جماعت فرهيخته و شعرخوان است چون به خصوص شعر نو را عامه مردم نمي‌خوانند، هنوز كتاب‌هاي شعر كلاسيك ما بيشترين تيراژ را دارند، اين نشان مي‌دهد كه مردم به شعر علاقه‌مندند، اما نه به شعر نو، پس عامه مردم هر كسي نيست، حرف خودم را تصحيح مي‌كنم.

بله، علت ديگري هم دارد، من نمي‌خواهم وارد اين بحث بشوم، بعد از انقلاب يك بازگشتي به سنت شد، بازگشت به سنت خوب است اما نه به قيمت ناديده گرفتن آنچه مربوط به امروز است، بازگشت به سنت به شكل عجيبي انجام شد، رسانه‌ها هم به اين مساله دامن زدند، خب مردم به وزن و قافيه هم كه عادت دارند، طبعا اين نوع شعر-كلاسيك-خيلي راحت فهم و سهل‌الهضم است، ما هم بالاخره آدم‌هاي راحت‌طلبي هستيم. آنهايي هم كه شعر كلاسيك مي‌گويند اين طور هستند چون خيلي چيزها از قبل معين شده است، متاسفانه بعضي از شاعران كه شعر نو مي‌گفتند، به سنت بازگشتند. من حتي شنيدم كه يكي از اين شاعران كه خودش شعر نو هم مي‌گويد، ولي معتقد است كه شعر بي‌وزن اصلا شعر نيست، برايش مجموعه شعر بي‌وزني برده بودند و او هم جلوي شاعرش كتاب را در سطل زباله انداخته، آن هم نخوانده. ببينيد وقتي آدمي كه حرفش مورد توجه است چنين برخوردي بكند، چقدر مي‌تواند به شعر ما لطمه بزند.

اين مساله به نوع تفكر خود آدم برمي‌گردد. البته همان شعرهايي كه شما مي‌گوييد اجتماعي نيست، به نظر من خيلي هم اجتماعي است ولي نشان نمي‌دهد. ضمنا اجتماعي كردن شعر به اين معنا نيست كه ما راجع به مسائل روز صحبت كنيم. من داستان شهري را مي‌گويم كه قدمت زيادي دارد ولي در حال از دست دادن آن قدمت است، اين مساله در مورد ايران صادق بوده اما درباره تمام كشورهاي بزرگ جهان هم صادق است، يعني همه پايتخت‌هاي كشورها آلوده است، همه‌شان آثار قديمي را دارند محو مي‌كنند، بنابراين اين شعر مربوط به ايران نمي‌شود، اگر مي‌گويم: «اينجا كسي به مرگ طبيعي نمرده است»، ممكن است كسي از اين سطر تعبير سياسي بكند ولي واقعيت اين است كه در شهرهاي بزرگ افراد به مرگ طبيعي نمي‌ميرند. اين دست خواننده است كه از شعر من چه برداشت بكند، كمااينكه بعضي‌ها از شعر من برداشت‌هايي كرده‌اند كه با برداشت من متفاوت است، ولي برداشت‌شان با آن شعر سازگار است، شما مي‌توانيد يك شعر را تاويل كنيد اما بايد يادتان باشد كه تاويل‌تان با سطر سطر شعر بخواند، ممكن است شما يك شعر را تاويلي كنيد كه تا وسط شعر درست باشد ولي بعد از آن درست نباشد، اين مساله بايد لحاظ شود. كافكا داستاني دارد به نام «پزشك دهكده»، اين داستان را روانكاوان، جامعه‌شناسان و... خواسته‌اند تاويل كنند، ولي اين داستان از تاويل‌ها مي‌گريزد، يك جاي كار همه‌شان مي‌لنگند، معلوم مي‌شود اين داستان چيزي وراي اين حرف‌ها در خودش دارد.

بله، دقيقا. «عصر ارتباطات» شعري است كه اتفاقا اين طور مي‌رساند كه يعني ارتباطي در كار نيست. من وقتي رفته بودم آكسفورد، ديدم جوانان و حتي افراد مسني هستند كه يك گوشي در گوش‌شان گذاشته‌اند و در جيب‌شان هم يك دستگاه ديگري دارند كه با آن موسيقي گوش مي‌دهند. به نظرم رسيد ديگر آن ارتباط انساني كه مي‌شد برقرار كني از بين رفته است. اسم شعر را به طنز گذاشتم عصر ارتباطات و نوشتم: «اينجا فقط دوربين‌ها تو را دنبال مي‌كنند»، چون طبق آمار مي‌گفتند يك روز در لندن از يك آدم به طور متوسط 50 عكس گرفته مي‌شود! اين عصر ارتباطات محصول نگرش من است. در آكسفورد كه بودم مقايسه‌اش كردم با 30 سال قبل كه آنجا درس مي‌خواندم، ديدم ارتباطات انساني به تدريج از بين مي‌رود، اين يك امر كلي است، در ايران هم اين اتفاق مي‌افتد.

درست است.

اين كار مخصوص شعر نو است. در شعر كلاسيك در بيت اين كارهاانجام مي‌شد، مثلا حافظ مي‌گويد: «شراب بي‌غش و ساقي خوش دو دام رهند / كه زيركان جهان از كمندشان نرهند» در واقع اصل بر اين است كه آدم زيرك نبايد به كمند بيفتد، ولي حافظ مي‌گويد اينها دو چيزي هستند كه زيركان جهان به دام‌شان مي‌افتند ولي اين طنز در همين شعر خلاصه مي‌شود. ولي شعر نو طنز در ساختار پيدا مي‌كند، اين مساله‌يي بود كه «عمران صلاحي» در كار من خيلي پيش‌تر از همه فهميده بود و هر بار به من مي‌رسيد، مي‌گفت دوست دارد يك كتاب بنويسد با عنوان طنز در شعر معاصر ايران و معتقد بود كه بسياري از شعرهاي من طنز هستند در حالي كه از ظاهر قضيه به نظر مي‌رسد كه اصلا طنز نيستند، طنز بايد اين طور باشد وگرنه تبديل به جوك مي‌شود.

منطق پر از طنز است، فلسفه هم همين طور. از منابع مهم طنز يكي منطق است كه از پارادوكس طنز مي‌سازد و ديگري فلسفه. منتها خوانندگان ما با اين قضيه آشنايي ندارند، اينها را من بايد در يك مقاله‌يي بنويسم و به دست بدهم كه اين تناقض چگونه اجرا مي‌شود.

در فلسفه يك نمونه‌اش اثبات جهان خارج است، براي يك آدم معمولي اين خنده‌دار است كه بگويند از لحاظ فلسفي نمي‌توان ثابت كرد كه مثلا صندلي وجود دارد؛ يك معلمي رفت سر كلاس تا از دانشجويان امتحان بگيرد، يك صندلي گذاشت روي ميز و گفت با يك استدلال فلسفي ثابت كنيد اين صندلي وجود ندارد. يكي از دانشجويان زودتر از بقيه چيزي روي كاغذ نوشت و رفت، بقيه نشستند تا استدلال فلسفي بياورند كه ما اشيا را از راه حواس‌مان مي‌شناسيم و با خود شيء نمي‌توانيم ارتباط داشته باشيم و... اما روز بعد كه نمرات مشخص شد، آن دانشجويي كه زودتر از بقيه رفته بود 20 گرفته و باقي دانشجويان نمرات‌شان از او كمتر بود، پيگير شدند كه او چه نوشته است، مشخص شد كه آن دانشجو در برگه‌اش فقط نوشته بود: «كدام صندلي؟» (خنده) حالا اين يك مثال خيلي ظاهري بود، مثال‌هاي پيچيده زيادي درباره طنز در فسلفه و منطق وجود دارد.

اين مساله مورد اشاره شما كاملا دقيق است. اتفاقا اين مساله را خانم سيمين بهبهاني در يادداشتي اشاره كرده است. ببينيد يكي از تاثيراتي كه پيكاسو از نقاشي‌هاي بدوي غارها گرفته بود اين بود كه آنها با چهار خط تصوير يك حيوان را مي‌كشند و حالتش را هم نشان مي‌دهند. اين كار الهام‌بخش پيكاسو شده بود و مقداري از كارهايش به آن صورت درآمده بودند، يعني اگر بخواهد گوزن بكشد، نمي‌آيد طوري بكشد كه انگار ازش تصويربرداري شده، چون از اين تابلوها زياد داريم، بلكه با چهار خط گوزن مي‌كشد، حالت هجوم و فرارش را هم نشان مي‌دهد. من در خيلي از شعرهايم اين كار را كرده‌ام؛ مثلا در شعري‌برگشته ام‌به دوران دبيرستان، اين شعر در غراب‌هاي سفيد آمده است، فضاي مدرسه را با چهار خط نشان دادم، ديوارهاي شمشاد، جاده‌هاي سيماني، كاج‌هاي مدرسه و... در چهار خط فضاي مدرسه را بستم، طوري كه هر كسي بخواند متوجه مي‌شود كه من درباره مدرسه حرف مي‌زنم، بعد ادامه مي‌دهم اينها كه در مدرسه بودند حالا به كجاها رسيده‌اند، اتفاقا مقداري شعر اجتماعي هم هست. تغيير حالات كساني كه با من هم دبيرستاني بوده‌اند و بعد تبديل به چه آدم‌هايي شده‌اند را نشان مي‌دهم. يا در «عينا مانند گربه» همين كار را مي‌كنم، گلشيري كه يك داستان نويس بود، وقتي اين شعر را برايش خواندم خيلي تعجب كرد، گفت چطور تو با چهار خط چنين فضايي ساختي؟! يك فضاي عجيب و غريب و وحشتناك. اينها همان تكنيك است، تكنيك حذف است، حذفي كه عناصر اصلي را سر جايش مي‌گذارد. يكي از كارهاي مهم هنر اين است كه به تخيل خواننده اجازه دخالت بدهد، اگر همه‌چيز را براي خواننده بيان كنيم، خسته مي‌شود و حوصله‌اش سر مي‌رود، بايد بين سطرها يك چيزهايي بگذرد كه خواننده حدس بزند.

تعمدي در كار نبوده، خيلي طبيعي اين اتفاق افتاده است. من اصراري نداشتم جزو اين گروه بشوم، چون اگر بنا بود من بايد جزو حلقه اصفهاني‌ها مي‌شدم ولي يك جايي متوجه شدم نوع شعر من با نوع شعر آنها متفاوت است و جلوتر كه رفتيم اين تفاوت بيشتر شد. در واقع در كار هنري و به خصوص شعر خيلي فرديت مهم است، حتي در فرنگ هم شاعران خوب و مشهور آدم‌هاي منفردي هستند، نمونه‌اش تد هيوز. اين آدم‌ها يك دوره‌يي در بين جماعتي بوده‌اند، اما آن جمع به اعتبار تك‌تك اينها شكل گرفته، خودشان از آن جماعت بيرونند و مستقل كار مي‌كنند. توي ايران هم همين همين طور است، يك جرياني پا گرفته در مركزش آتشي بوده، ولي بقيه‌شان چيزخاصي نشدند، يكي در مركزش رويايي بود، ولي بقيه‌شان به جاي خاصي نرسيدند. من بارها و بارها آگهي برگزاري كارگاه شعر ديده‌ام، كه مدعي بودند شما بياييد در اين كارگاه شركت كنيد، ما در عرض يك ماه شما را شاعر مي‌كنيم اما يك نفر شاعر از اين كارگاه‌ها درنيامده است. در حالي كه همه‌چيز را ياد مي‌دهند، وزن، قافيه، ريتم، تصوير و... اما چيزي درنيامد، چون اين مساله فردي است، دسته‌جمعي نمي‌شود شعر گفت، اين خاصيت شعر است و به همين دليل هم شعر بايد تاوان فراواني بپردازد. يك نفر فيلمساز چه قدر آدم را دور خودش مي‌گرداند؟ فيلمبردار، گريمور، طراح صحنه، بازيگر و... چقدر پول و نوار فيلم خرج مي‌شود تا يك فيلم ساخته شود؟ آخرش هم معلوم نيست چه درمي‌آيد. حالا يك شاعري مي‌آيد چهار سطر مي‌گذارد زير هم مي‌گويد اين شعر است، داستان‌نويس مي‌گويد بي‌انصاف من 10 صفحه نوشته‌ام، چهار پنج بار بازنويسي كرده‌ام، آخرش وقتي مي‌خوانند مي‌گويند خوب نيست، تو چهار سطر را به اسم شعر مي‌خواهي به من قالب كني؟! اين كم مصالحي را شاعر بايد جور ديگري جبران كند. «ابزار كار شاعر/ كاغذ و مداد است/ اما يك چيز هست/ لطف سخن خدا داد است.» آنچه بايد جايگزين اين كم‌ابزاري شود، قدرت كلام، دقت در تصوير و احساس مسووليت به آنچه نوشته مي‌شود، است.