تجربه شکست خطر نیست

این قلم بیشتر به طنزنویسی شناخته می‌شود، اما گاهی به فراخور موضوعات و التهاب اجتماعی، آثاری غیرطنز در مطبوعات منتشر کرده است؛ از جمله یادداشتی خطاب به فهرست امید در ۱۰ اسفند ۱۳۹۴ که خطاب به محمدرضا عارف در روزنامه شرق نوشته شد و در آن، مسئولیتی را که مردم بر دوش عارف و فهرست امید گذاشته‌اند و دلیل حضور ایشان در مجلس، یادآوری و تأکید شد.

از همین دست یادداشت‌های انتقادی نسبت به وضعیت موجود، هفته پیش «تجربه‌ای که شکست؛ یا چرا باید از دولت امید و فهرست امید، استعفا مطالبه کرد؟» در اینترنت منتشر شد، چون عملا امکان انتشار مطبوعاتی نداشت. این نگاه و آن مقاله نقد‌هایی را به همراه دارد، از جمله اینکه در شرایط فعلی انتقاد از دولت و فهرست امید مجلس صحیح نیست و این شرایط با چنین دست‌فرمانی پیچیده‌تر خواهد شد یا اصولا پیشنهاد جایگزین چیست؟

به همین دلیل و برای بررسی اندازه سهم جامعه، حاکمیت و دولت و همچنین بررسی مسئولیت فردی و عمومی اهل رسانه و جامعه در وضعیت موجود، با عباس عبدی، روزنامه‌نگار، پژوهشگر و فعال سیاسی، گفتگو کردم. عبدی در یادداشت «استخوان لای زخم تا کی؟» در ۲۰ تیر ۱۳۸۱ در روزنامه نوروز خطاب به محمد خاتمی، رئیس‌جمهور وقت، انتقاداتی برشمرد و عملا ایده «خروج از حاکمیت» را مطرح کرد که منجر به بحث‌های فراوانی شد. امروز ۱۶ سال بعد از آن یادداشت آیا کوه یخ امید نیز در حال آب‌شدن است؟

ایراد اصلی‌ای که به مطالبه جدی از دولت امید و فهرست امید گرفته می‌شود این است که دولت و مجلس در وضعیت ثبات به‌سر نمی‌برند و نباید آنان را نقد کرد یا پاسخ‌گو دانست، چون شرایط کشور فقط محصول دولت آقای حسن روحانی و فهرست امید مجلس نیست و از طرفی جناح مقابل و صداوسیما و تریبون‌ها هم به دولت فشار می‌آورند، اما فکر می‌کنم امروز مسئله مهم‌تر از این حرف‌هاست و اساسا موضوع اصلاح‌طلبی چیست و اصلاح‌طلب کیست موضوعی از موضوعیت‌افتاده است. آیا انتقاد از دولت و مجلس در زمان‌های مختلف حد و اندازه‌های مختلف دارد؟ یعنی اگر جریانی (در اینجا همسو با رسانه‌های مستقل) در مصدر قدرت بنشیند مصون از پاسخ‌گویی است؟

برداشت خودم این نیست که کلا بشود نقد را با چنین توجیهاتی تعطیل کرد. دلیلش هم این است که نقد به منزله اقدام علیه یک جریان یا سازمان نیست، بلکه کمک می‌کند به آن. تا وقتی که این نگاه را پیدا نکنیم فکر می‌کنم هیچ‌گاه نمی‌توانیم نقد مؤثر و جامعه نقدپذیر داشته باشیم، اما در مورد وضع فعلی قطعا بخشی از نکاتی که در تحلیل وضعیت گفته می‌شود درست است؛ یعنی حکومت یک کل واحد است. این‌طوری نیست که یک بخش را بگیریم و بگوییم همه تقصیرات مال این است و باقی بخش‌ها را بگذاریم کنار یا یک بخش را بگیریم و متمرکز به تقصیراتش بپردازیم و به خصوصیات دیگرش یا به نقد دیگران نپردازیم، ولی از جهت دیگر این ایراد درست نیست، چون روزی که این دولت بر سر کار آمد، به‌هرحال بخشی از این مشکلات را می‌دانستند. مثل ماشین نو است که می‌خریم و گارانتی دارد و قرار است به بهترین وجه کار کند. طبیعی است که اگر از ابتدا خراب باشد یا کار نکند باید مراجعه کنیم و توقع داشته باشیم که کارخانه سازنده آن را تعمیر کند و به ما پس بدهد. در این حالت تقصیری متوجه ما نیست، ولی وقتی شما یک ماشین دست‌چندم را می‌خرید و از ابتدا مشکلاتش معلوم است، در ادامه نمی‌توانید وضعیت ناکارآمد آن را به مشکلات اولیه ربط بدهید و سلب مسئولیت کنید.

به‌هرحال باید به این موضوع از ابتدا توجه می‌شد؛ یعنی یا نباید خودروی دست‌چندم می‌خریدید یا باید مسئولیتش را بپذیرید و در جهت بهبود ماشین دست‌چندم قدم بردارید، چون این تعمیرات از وظایف خریدار است. من فکر می‌کنم دولت و مجلس منبعث از کنش اصلاح‌طلبان وضعیتشان این‌طوری است که یک ماشین دست‌چندم خریدند با انواع و اقسام مشکلات. مردم هم همین‌طوری فکر کردند و در همین چارچوب رضایت دادند و به یک ماشین دست‌چندم رأی دادند. حالا قرار نیست که دولت و مجلس کار‌های شق‌القمر کنند، اما باید در همین حد هم مسئولیت‌پذیری داشته باشند و نمی‌توانند همه‌چیز را تعلیق به ناکارآمدی و مشکلات دیگران کنند. وقتی خودرویی را از ابتدا معیوب خریدند حالا نباید توقع داشته باشند این خودرو مثل خودروی صفر کار کند. بنابراین از این حیث باید دولت و مجلس در حدود قابل انتظار پاسخ‌گو و مسئولیت‌پذیر باشند.

ایده‌ای که وجود دارد، اهمیت «تجربه شکست» برای یک جامعه است. می‌توان گفت: چیزی که جامعه را یکدست می‌کند و قوام می‌بخشد تجربه‌های جامعه در ساختن و به‌دست‌آوردن و پیروزی است؛ مثل تجربه‌های پس از مسابقات ورزشی بین‌المللی یا جشن‌های ملی. چیزی که باعث سست‌شدن و فروریختن تاروپود جامعه می‌شود «تجربه شکست عمومی» است؛ مثل شکست‌های ورزشی بین‌المللی یا محدودکردن جامعه. ازهمین‌رو به نظر می‌رسد برای فروپاشیدن یک پیکره اجتماعی، کافی است تجربه شکست ایشان را مخدوش کنید. آیا تجربه شکست عمومی وجود دارد؟ و آیا این تجربه ارزشمند است؟ و مخدوش‌کردن تجربه شکست اجتماعی، می‌تواند منجر به یأس و در نهایت فروریختن پیکره اجتماعی شود؟

به نظرم میان شکست ورزشی و شکست اجتماعی قدری تفاوت وجود دارد. شکست‌های ورزشی معنای روشنی دارند؛ مثلا وقتی تیم ملی برزیل در جام جهانی از تیم ملی آلمان هفت گل خورد، کاملا غیرمنتظره بود؛ آن‌هم در کشور خودشان؛ اما شکست‌های اجتماعی لزوما این‌طور نیستند. بسیاری از شکست‌ها و نه لزوما همه آن‌ها را می‌توان تبدیل به یک فرصت کرد؛ آنچه خطر است، شکست نیست، ناامیدی از آینده است. اگر ما نتوانیم روزنه‌ای به آینده باز کنیم یا امیدی به آینده نداشته باشیم، آن است که موجب فروریختن پیکره اجتماعی می‌شود. بنابراین باید برای پیداکردن امید به آینده دریچه‌ای گشود. اگر امید به آینده را زنده نگه داریم، هیچ شکستی به‌خودی‌خود اهمیتی ندارد و هر شکستی می‌تواند فرصت تلقی شود.

آیا می‌توان این دسته‌بندی کلی را قائل بود که حدود ۱۹ میلیون نفری که در انتخابات سال ۱۳۹۲ به حسن روحانی رأی دادند، بخشی از جمعیت ۱۳‌و‌نیم میلیون نفری سال ۱۳۸۸ بودند؟ و می‌توان نتیجه گرفت تجربه شکست این جمعیت در سال ۱۳۹۲ با تزریق یک پیروزی مختل شد؟

بعید است این نوع تقسیم‌بندی‌ها و بازی‌کردن با عدد و ارقام مشکلات ما را حل یا به سوی آینده راهگشایی کند. هر جامعه‌ای بر حسب شرایطش در برابر وقایع، واکنشی از خودش نشان می‌دهد؛ این واکنش نیز آنی و لحظه‌ای نیست و بخش بزرگی از آن در طول زمان شکل می‌گیرد. رفتار ما در سال ۱۳۹۲ واکنشی لحظه‌ای نبود و ریشه آن در مجموعه فرایند‌هایی است که در سال ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۲ شکل گرفت و این تجربه را به مردم منتقل کرد. این تجربه در سال ۱۳۹۶ خودش را در ابعاد وسیع‌تری و به شکل آشکارتری نشان داد.

بنابراین هر جامعه انسانی سعی می‌کند خودش را با شرایط تطبیق بدهد و به‌سرعت از گذشته عبور کند و نگاه به آینده داشته باشد. هرچند متأسفانه برخی از نخبگان ما همیشه در گذشته محصور هستند و کمتر نگاه به آینده دارند؛ اما واقعیت این است که سال ۱۳۹۲ موجب احیای فضای عمومی ایران نیز شد؛ اما بعد از ۱۳۹۶ این مسیر معکوس شده و معتقد هستم باید یک تحرک و تحول دیگری را در جامعه سازمان داد که جامعه نسبت به آینده امیدوار شود.

اصولا تفاوتی بین حسن روحانی ۱۳۹۲ و حسن روحانی ۱۳۹۶ وجود دارد؟

توجه کنید که ما در ذهن آدم‌ها نیستیم و نمی‌توانیم درباره انگیزه‌های آنان نیز کنکاش کنیم. آنچه برای ما مهم است، عمل بیرونی افراد است. اگر از زاویه عمل بیرونی نگاه کنیم، به‌طور‌قطع این تفاوت‌ها را می‌بینیم. بیایید فراتر از افراد نگاه کنیم؛ چون افراد هم سعی می‌کنند خودشان را در محیط شکل دهند و همیشه محدودیت‌هایی دارند و نباید فکر کرد آن‌ها فعال مایشا هستند و می‌توانند هر کاری دل‌شان می‌خواهد، انجام دهند. بنابراین به میزانی که ما خودمان را کنار می‌کشیم و مسائل را مسکوت می‌گذاریم، دیگران می‌آیند و جای ما را در فضای عمومی و رسانه پر می‌کنند و آن موقع مسئولان، رؤسای‌جمهور و وزرا هم در چارچوب جدید رفتار می‌کنند.

این افراد اصولا نمی‌توانند خارج از این چارچوب‌هایی که ممکن است ما دیگر در آن نقش نداشته باشیم، نقش ایفا کنند. در نتیجه به‌جای این سؤال بهتر است این را از خودمان بپرسیم که آیا ما همچنان همان افرادی هستیم که در سال ۱۳۹۲ یا در سال ۱۳۹۶ بودیم؟ آیا سعی کرده‌ایم خودمان را با شرایط جدید تطبیق بدهیم و اثرگذاری داشته باشیم؟ معتقدم بیشتر از آنکه نگاه خود را به ساختار‌های حکومتی و افراد آن معطوف کنیم –که این نگاه تا حدی هم لازم است- باید توجه‌مان را به خودمان معطوف کنیم که چرا متحول نمی‌شویم و رفتاری متناسب با شرایط جدید از خود نشان نمی‌دهیم و سعی نمی‌کنیم فضایی را ایجاد کنیم که بر مسئولان اثرگذاری جدی داشته باشد.

آیا می‌توان گفت: اگر تجربه پیروزی سال ۱۳۹۲ نبود، انگیزه پیروزی که منجر به حمایت قاطع مردم از فهرست امید در مجلس در سال ۱۳۹۶ شد، به وجود نمی‌آمد؟ اصلا انگیزه‌های اصلی مردم در حمایت از فهرست امید در مجلس چه بود؟

برداشت من از اتفاقات انتخابات ۱۳۹۴ و ۱۳۹۶ مقداری متفاوت از برداشت‌های موجود دیگر است. بنده هم مثل بسیاری از مردم، اکثر افراد لیست امید مجلس و شورای شهر را نمی‌شناختم که به آن‌ها رأی دادم. حتی در انتخابات ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ نیز علاقه‌ای شخصی به آقای روحانی نداشتم که بخواهم به او رأی بدهم. در واقع دو عامل دیگر وجود داشت که من به این اشخاص رأی دادم؛ اولین عامل همانی است که در ذهن بسیاری هست؛ یعنی طرف مقابل وارد نشود و کسی دیگر وارد شود که البته این انگیزه خیلی بدی به نظر نمی‌آید؛ هرچند از این به بعد به نظرم ممکن است جواب ندهد.

عامل دیگر و انگیزه اصلی‌تر، اثبات خودم بود؛ خودم به‌عنوان یک شهروند و شخصی عادی. به این معنی که ما می‌توانیم یک کاری انجام بدهیم و باید هم انجام بدهیم. حتی اگر تصمیم می‌گرفتیم به طرف مقابل رأی بدهیم، این ما هستیم که باید تصمیم بگیریم چه کاری بکنیم یا نکنیم. فکر می‌کنم این وجه قضیه فوق‌العاده اهمیت دارد و بعد از ۱۳۸۸ فرصتی پیش آمده بود که مردم یا حداقل بخشی از مردم که به نظر می‌آمد محذوف هستند، خودشان را اثبات کنند و بگویند ما هستیم.

من همان موقع گفتم که ما با رأی خودمان، افراد انتخاب‌شده و حتی انتخاب‌نشده را رنگ می‌زنیم؛ این‌طوری نیست که آن‌ها مستقل از رأی و حضور ما می‌توانند کاری بکنند. بنابراین اگر از این زاویه نگاه کنیم، اکنون نیز می‌توانیم این مسیر و فرایند را با حضور خودمان ادامه بدهیم. در همه حوزه‌ها و عرصه‌ها می‌توانیم با حضور خودمان کنشگری داشته باشیم و افراد و سیاست‌مداران و مسئولان را به رنگ خودمان دربیاوریم.

تحریم‌ها، مناسبات بین‌المللی و تشنج‌های اقتصادی جهانی در چندسال اخیر و دیگر عوامل بیرونی تا چه حد در وضعیت داخلی کشور مؤثر است و تا چه اندازه مسئولیت را از دوش مسئولان و دولتمردان برمی‌دارد؟

به نظر من هیچ کدام از این‌ها مسئولیت کلی را از دوش مسئولان برنمی‌دارد، چراکه تحریم‌ها غیرقابل‌پیش‌بینی نبوده است. اول توضیح بدهم که حتی اگر تحریم‌ها نبود هم مشکلات ما کمابیش بود، اما شاید به این شدت نمی‌بود. پیش از تصویب برجام نیز سعی کرده بودم توضیح بدهم که برجام نیز مشکلات ما را حل نمی‌کند، اما یک مانع را برمی‌دارد. مثلا انگار شما می‌خواهید یک خیابان را تا انتها مسابقه بدهید، اما یک دیوار در خیابان مانع است. با برجام می‌توانید این دیوار یا تحریم‌ها را بردارید، اما معنای آن نیست که ما با برداشتن دیوار حتما می‌توانیم تا انتهای خیابان برویم یا در مسابقه پیروز شویم. بنابراین تحریم‌ها به این شکل اثر دارد.

آقای زنگنه در یک جلسه صریح گفتند من از وقتی که آمده‌ام به‌عنوان وزیر نفت، ۵/۱ میلیون بشکه به فروش نفت کشور اضافه کردم، اما هیچ تحولی در اقتصاد و معیشت مردم به وجود نیامد. خب چرا؟ حالا که دیگر تحریم هم نبود، اما چرا این مشکلات سر جای خودش وجود داشت؟ به‌علاوه مسئولیت تحریم‌ها را هم نمی‌توانیم یکسره از دوش خودمان برداریم، چون وظیفه و مسئولیت دولت این است که طوری رفتار یا برنامه‌ریزی کند که این اتفاق‌ها نیفتد. این‌طوری نیست که دیگران فعال مایشا هستند و هر کاری خواستند بکنند و دولت و حکومت ایران نتوانند کاری کنند.

به طور مشخص در قضیه تحریم‌ها، معتقد هستم که ایران با برجام تاکتیکی برخورد کرد و بخش مهمی از این‌ها تبعات تاکتیکی‌برخوردکردن با برجام است. حتی اگر ترامپ هم نمی‌آمد و کلینتون می‌آمد، احتمال داشت با کمی تأخیر همین مسیر را می‌رفت و شاید بدتر هم می‌رفت و به طور یک‌جانبه از برجام بیرون نمی‌آمد و سعی می‌کرد از طریق شورای امنیت مسئله را به وضعیت گذشته برگرداند. بنابراین هیچ‌کدام این‌ها دلیل بر رفع مسئولیت نمی‌شود و البته این به این معنا نیست که اقدامات خصمانه ایالات متحده را نادیده بگیریم. همچنان‌که به این معنا نیست که چشممان را ببندیم و بگوییم هر اتفاقی دارد می‌افتد مسئولیتش با دیگران است.

امروز اگر بپذیریم شعار‌های سیاست‌مداران در دو انتخابات محقق نشده یا عملا فراموش شده است، آیا برای ترمیم پیکره اجتماعی می‌توان درخواست پاسخ‌گویی داشت و در نهایت اینکه مشابه طرحی که در دوره اصلاحات مطرح شد، مطرح شود؟
در پاسخ به این سؤال نگاه من خیلی روشن است. در زمان آقای خاتمی هم عنوان «خروج از حاکمیت» را گفتم، اما برخی خوششان نیامد و تعبیر دیگری کردند و من هم چندین‌بار توضیح دادم. کسی که آمده و در یک مسئولیتی دارد کار می‌کند، باید مسئولیت‌پذیری داشته باشد. اگر بتواند کار کند خیلی روشن کار می‌کند، اما اگر نمی‌تواند باید استعفا بدهد و برود کنار. این نتوانستن دو وجه دارد؛ یا خودش نمی‌تواند و ناتوان است یا اینکه ممکن است دیگران نگذارند او کار کند. در هر دو صورت باید کنار برود.

او یا باید بتواند دیگران را قانع و همراه کند یا در نهایت باید کنار برود و استخوان لای زخم نباشد، چون نمی‌تواند ادامه پیدا کند. یادداشتی نوشتم به عنوان «استخوان لای زخم تا کی؟» که همه را عصبانی کرد همین است که شما که نمی‌توانید هم رئیس‌جمهور باشید، هم وزیر باشید و همه مسئولیت را بیندازید گردن دیگران. خب بروید کنار، اینکه مشکل خاصی ندارد. مگر بعضی از وزرا می‌روند کنار به چه دلیلی می‌روند کنار؟ به این دلیل است که می‌گویند ما نمی‌توانیم با این شرایط کار کنیم؛ مثلا وزیر ارشاد چند دلیل می‌آورد که من نمی‌توانم با این حد از دخالت‌های نهاد‌های غیرمسئول کار کنم.

حرفش هم درست است؛ می‌گوید من نمی‌توانم کار کنم با این شرایط و نمی‌توانم خودم را اسیر این پست کنم و بمانم و مدام بگویم دیگران نمی‌گذارند من کار کنم یا می‌توانم دیگران را خنثی کنم یا نمی‌توانم. البته قضیه صفر و یک نیست، ولی حداقل‌هایی هست که نباید از آن کمتر را پذیرفت. بنابراین معتقدم این یک رفتار کاملا اخلاقی و سیاسی درستی است که اگر کسی نمی‌تواند کاری انجام بدهد برود کنار، چون او برای انجام کار آمده است، نه برای پرکردن یک صندلی خالی یا تبدیل آن صندلی به یک تریبون شخصی.