در سال ۹۲ براي حفظ كشور، از روحاني به عنوان اصولگرايي كه رويكردهاي اصلاح‌طلبانه داشت، حمايت كرديم. دولت روحاني از دولت‌هايي كه هر يك از نامزدهاي انتخابات ۹۶ مي‌توانستند بر سر كار بياورند، بهتر است. رييس‌جمهور فقط رييس دولت رسمي است و يك دولت پنهان به موازاتش شكل گرفته كه در تصميم‌گيري‌ها و تحميل اراده‌اش در امور خيلي قوي‌تر و صاحب اقتدارتر است
اينكه دولت‌ها منتقدان و مخالفاني داشته باشند و آن منتقدان، سياست‌هاي راهبردي دولت يا نحوه اجراي آن سياست‌ها را دستمايه نقادي خود قرار دهند، امري طبيعي است. وجه مهمي از گفتمان اصلاح‌طلبي و مفهوم موكد در برنامه‌هاي دولت تدبير و اميد هم قائل بودن به آزادي بيان و تحمل صداي مخالف است. محل مناقشه آنجاست كه مرز ميان موضع‌گيري انتقادي و مخالف‌خواني غرضورزانه ناديده گرفته شود و عده‌اي به نام انتقاد درصدد تخريب و تخطئه بر آيند. آن وقت است كه افشاي وارونمايي وقايع و حقايق موضوعيت پيدا مي‌كند و پرداختن به تفاوت ميان نقد با اغراض و امراضي كه هدفشان صرفا تسويه حساب سياسي است، ضرورت مي‌يابد.
به گزارش اعتماد، گفتوگو با علي شكوري‌راد از مبدا اين ضرورت آغاز شد. او در مقام دبيركل حزب اتحاد ملت، از مهم‌ترين احزاب اصلاح‌طلب حامي دولت، در اين گفتوگو به پرسش‌هاي مختلفي پاسخ گفته؛ از دلايل استمرار حمايت اصلاح‌طلبان از دولت تا دستاوردها و فرجام محتمل برجام، جايگاه معيشت مردم در نگاه دولت و اصلاح‌طلبان، انتخابات پيش‌روي مجلس، آينده تحريم‌ها، مسائل متعدد ديگر و البته موضع اصلاح‌طلبان در قبال سخنان اخير همتاي خود در حزب كارگزاران، غلامحسين كرباسچي، در مورد شهردار شدن محمدعلي نجفي در سال ۹۶. اين گفتوگو عصر يكي از روزهاي آخر بهار در دفتر حزب اتحاد ملت انجام شد.
اين روزها به سبب مشكلات اقتصادي كشور، مخالفان دولت بيشترين تلاش خود را مصروف كرده‌اند كه دولت را يگانه مسبب وضعيت كنوني اقتصاد كشور بدانند. اصلاح‌طلبان كه از سال ۹۲ تاكنون همواره حامي دولت بودهاند، چه پاسخي به منتقدان و مخالفان دارند؟
مساله كساني كه به دولت حمله مي‌كنند با آنهايي كه بر پايه اصولي روشن انتقاد دارند، كاملا متفاوت است. ممكن است در سطح جامعه و از سوي بعضي كنشگران سياسي يا برخي رسانه‌ها انتقادهايي به عملكرد دولت مطرح شود. ما اسم اين انتقادها را حمله نمي‌گذاريم. بنابراين آنچه من به «حمله» تعبير مي‌كنم، شامل كساني است كه توفيق دولت را شكست خودشان تلقي مي‌كنند. به تعبير بهتر همان نيروهاي موسوم به «دولت پنهان» دولت پنهان خودش را رقيب دولت اصلي ميداند و هرگونه توفيقي را كه دولت رسمي به دست بياورد، عدم توفيق خودش به حساب مي‌آورد. دولت پنهان در رويكرد خود، بيش از آنكه ناظر بر عملكرد دولت باشد، دنبال نقطه ضعفي است تا آن را دستاويز قرار دهد و به دولت حمله كند. البته نفي مخالفت‌هاي غرضورزانه بعضي‌ها با دولت، به معناي آن نيست كه ما دولت را بدون عيب‌وايراد و عاري از ضعف مي‌دانيم. ما اگرچه از دولت حمايت كرديم و همچنان داريم حمايت مي‌كنيم اما انتقادهايي هم به عملكرد دولت داريم. حكايت انتقاد ما فرق مي‌كند با آنهايي كه هر جا فرصت گير بياورند مي‌خواهند دولت را بزنند. آنها هدفشان تخريب است، نه اصلاح. چون توفيق دولت را سبب تنگ شدن عرصه براي خود تلقي مي‌كنند. مجموعه دولت پنهان كه از گذشته دور هم وجود داشته و خودش را خارج از انتخاب مردم تعريف مي‌كرده، توفيق هيچ‌كدام از دولت‌ها را تاب نياورده است. نه مي‌توانست با دستاوردهاي دولت آقاي هاشمي كنار بيايد و نه تحمل موفقيت‌هاي دولت آقاي خاتمي را داشت. در مورد آقاي احمدي‌نژاد تا زماني كه دولت ايشان را در زمره خودي‌هاي‌شان به حساب مي‌آوردند، حامي‌اش بودند. وقتي احساس كردند ممكن است با آنها يكي نباشد با او هم همان‌گونه رفتار كردند كه با دولت‌هاي روساي جمهور قبل از او. حالا هم دارند دولت آقاي روحاني را مي‌زنند.
با اين تفاوت كه دشواري فضاي اقتصادي امروز، شرايط متفاوتي را براي دولت آقاي روحاني نسبت به همتايان قبلي‌اش ايجاد كرده است.
همين‌طور است. دولت هم با شرايط بسيار دشواري روبه‌رو است و اين شرايط دشوار كم‌وكاستي‌ها را شدت مي‌دهد. با اين وجود نمي‌توانيم قضاوت‌هاي عمومي را در سطح جامعه ناديده بگيريم. قضاوت‌هايي كه گاهي خيلي انتقادآميز است.
با همه انتقاداتي كه به‌طور طبيعي به دولت مي‌شود، اصلاح‌طلبان همچنان از دولت حمايت مي‌كنند. اين حمايت تا چه اندازه نظري است؟ يعني معتقديد براي بقاي گفتمان اصلاح‌طلبي در حاكميت بايد از دولت حمايت كرد و تا چه اندازه ناشي از اعتقاد به كارآمدي برنامه‌ها و عملكرد دولت است؟
ما در سال۹۲ با رويكرد حفظ كشور از آقاي روحاني حمايت كرديم. آن زمان كشور شرايطي بسيار بحراني داشت و ما فكر مي‌كرديم براي خروج از آن بحران و نجات كشور بايد كسي بيايد كه هم اصلاح‌طلب‌ها قبولش داشته باشند و هم حاكميت بتواند او را بپذيرد. به همين دليل از آقاي روحاني حمايت كرديم كه يك فرد اصولگرا تلقي مي‌شد ولي رويكردهاي اصلاح‌طلبانه هم داشت. ما نتايج خيلي خوبي از آن حمايت به دست آورديم. از جمله برجام كه به نظر من يك دستاورد تاريخي براي نظام جمهوري اسلامي است با ظرفيت يك گفت‌وگوي چندجانبه كه مي‌تواند به توافقي موفقيتآميز براي كشور ما بينجامد.
به نظر شما برجام تاكنون چه دستاوردهايي براي دولت داشته و جداي از آن كدام بخش‌ها از عملكرد دولت از نظر شما با موفقيت بيشتري همراه بوده است؟
ما مطالبه اصلي‌مان كه حفظ كشور بود با برجام تا حد زيادي تحقق پيدا كرد و نمي‌توان اين حقيقت را انكار كرد. دولت يك‌سري حركت‌هاي اصلاح‌طلبانه هم انجام داد كه موجب اميدآفريني شد. هم از نظر آزادي بيان، هم به لحاظ آزادي مطبوعات و كتاب، هم از حيث ورود برخي افراد شايسته -كه از خدمتگزاري محروم شده بودند- در عرصه اجرايي كشور و حوزه‌هاي مديريت و... گشايش‌هايي به وجود آمد. اينها حق طبيعي مردم بود كه در دولت قبل از آنها سلب شده بود و اين دولت تا حدي محقق كرد. بگذريم كه مخالفان دولت سعي دارند آنها را دستاورد تلقي نكنند اما وجودشان را نمي‌توان انكار كرد. اين دستاوردها مثل هوايي است كه پيرامون ما وجود دارد؛ بودنش حياتي است اما ديده نمي‌شود.
اين دستاوردها، يعني برجام به علاوه گشايش‌هاي نسبي در حوزه آزادي‌هاي مدني، چقدر در انتخابات سال ۹۶ مورد اقبال مردم قرار گرفت؟
موثر بود. رشد چشمگير مشاركت عمومي در انتخابات در سال ۹۶ نسبت به سال ۹۲ گواه اين امر است. در شرايط دشوار سال ۹۲ ترغيب مردم به حضور پاي صندوق‌هاي راي كار مشكلي بود و مردم در يك انتخابات متوسط آقاي روحاني را انتخاب كردند؛ اما در سال ۹۶ مردم با شور و شوق پاي صندوق‌هاي راي آمدند و ميزان مشاركت مردم خيلي بالا رفت. در انتخابات۹۶ واقعا يك حماسه به وجود آمد. حضوري كه براي نظام جمهوري اسلامي يك ارزش افزوده بود. نظامي كه ما خواهان حفظ و اصلاحش هستيم و نه فقط حفظ با وضعيت موجود. ما مي‌گوييم اين نظام كه دستاورد يك انقلاب بزرگ مردمي بوده، حفظ شود اما بر اساس رويكردهاي اصيل انقلاب مورد اصلاح قرار گيرد. يعني به وضعيتي كه بايد باشد برگردد نه وضعيتي كه الان هست. به هر حال رويكرد اصلاحي دولت به موضوعيت يافتن دوباره مفاهيم اصلاح‌طلبانه در عرصه اجرايي كشور هم خيلي كمك كرد و در اقبال مردم به انتخاب دوباره ايشان آن هم با بيش از ۲۴ ميليون راي موثر بود. اين اصلاحات شايد چون تحقق پيدا كرده، امروز كمتر احساس شود اما به هر حال وجود دارد؛ اما از اينها كه بگذريم، من انتقاداتي هم به رويكردهاي مديريتي و اقتصادي دولت دارم. به نظر من تيم اقتصادي دولت در دوره دوم افت كرده و عزم دولت هم در ارتباط با وعده‌هايي كه داده بود مقداري سست شد. با اين وجود حتما اين دولت بهتر از دولت‌هايي است كه هر يك از نامزدهاي رياست‌جمهوري در سال۹۶ مي‌توانستند بر سر كار بياورند. از ياد نبريم كه بخش مهمي از مشكلات و بحران‌هايي كه در حوزه اقتصاد گريبانگير ما شده، مربوط به مسائل بين‌الملل است؛ روي كار آمدن ترامپ و خروج امريكا از برجام و نقش آن در به وجود آمدن اوضاع كنوني، مساله‌اي نيست كه بتوان ناديده گرفت.
بخشي از عوامل بازدارنده در به ثمر نشستن برجام، همان‌طور كه گفتيد به اراده‌اي خارج از چارچوب دولت و نظام برمي‌گردد؛ اما مي‌دانيم كه در از كار انداختن ظرفيت‌هاي برجام عوامل داخلي هم سهم دارند.
بله، برجام به دو دليل ناكام ماند؛ يكي اينكه بعد از برجام بايد زمينه‌هايي را در داخل فراهم مي‌كرديم تا بتوانيم از سرمايه‌گذاري خارجي استفاده كنيم تا نرخ رشد اقتصادي را بالا ببريم، بيكاري را كاهش دهيم و توليد رونق پيدا كند؛ اين بخش از كار انجام نشد و در نتيجه برجام ابتر ماند. در اين ابتر ماندن دو امر دخيل بود؛ يكي اراده‌اي كه در داخل كشور عليه برجام شكل گرفت و ديگري روي كار آمدن ترامپ. ترامپ نه تنها از برجام خارج شد، بلكه به اين هم بسنده نكرد و تحريم‌ها را برگرداند. او در عرصه بين‌الملل فشار خيلي زيادي به همه كساني مي‌آورد كه ممكن است طرف حساب ايران باشند و بخواهند با ايران همكاري كنند. امريكا بخش بزرگ و مهمي از اقتصاد دنيا را در اختيار دارد و مي‌تواند اعمال نفوذ كند. مجموعه اين شرايط، اقتصاد كشور ما را به وضع بغرنجي رسانده و باعث شده است كه ما روزبه‌روز شرايط دشوارتري را تجربه كنيم. اين شرايط سخت هميشگي نخواهد بود. هم بر اثر مقاومتي كه در داخل كشور براي مقابله با امريكا وجود دارد و هم به دليل آنكه اراده‌اي كه موجب شده برجام در داخل كشور ابتر بماند، از بين خواهد رفت و وضع از اينكه هست بهتر خواهد شد. شايد تا يكي، دو سال آينده مجبور باشيم اين شرايط سخت را تحمل كنيم اما بعد گشايش‌هايي به وجود خواهد آمد، به دليل اينكه زيرساخت‌هاي خوبي از دوره اصلاحات براي اقتصاد كشور پايه‌ريزي شده است. در دوره‌هاي سازندگي و بيش از آن اصلاحات، ما شاهد نرخ رشد بالاي اقتصادي در كشور بوديم و بعد از آن دو دوره، دچار افت شديم. اميدوارم باتوجه به زيرساخت‌هايي كه وجود دارد، بازگشت ما به دوره شكوفايي اقتصادي با سرعت مناسب انجام شود و نسل حاضر بتواند با اميد بيشتري زندگي كند. اميدوارم بيكاري كمتر شود و رفاه بيشتر. اميدوارم اميدي كه زماني در مردم به وجود آمده بود، بار ديگر زنده شود.
اگر به عقبه اصلاح‌طلبان برگرديم به خاستگاه عدالت‌خواهانه آنها مي‌رسيم كه توسعه را همراه با توجه ويژه به معيشت مردم مي‌خواهد. امروز چگونه ميتوان توسعه و عدالت را در كنار هم در جامعه جاري كرد، طوري كه توسعه هزينه‌هاي معيشتي بيشتري روي دست مردم نگذارد؟
براي تامين معيشت مردم دو تفكر وجود دارد؛ يكي بر مبناي رونق اقتصادي و در نتيجه توزيع عادلانه ثروت و ديگري بر مبناي اقدامات حمايتي صرف و در حقيقت اقتصاد صدقه‌اي و به نوعي توزيع فقر. تفاوت اينها در اين است كه يكي عدالت را در توزيع يكسان فقر مي‌بيند و ديگري در توزيع عادلانه ثروت. ما نميخواهيم مخالفان خود را متهم كنيم به اينكه آنها يكپارچه به دنبال توزيع فقر هستند ولي معتقديم اين دو رويكرد وجود دارد. مثلا دولت آقاي احمدي‌نژاد تماما رويكرد توزيعي را در دستور كار قرار داده بود و در جامعه پول‌پاشي مي‌كرد. به همين دليل طبقات محروم بعضا خاطره خوشي از آقاي احمدي‌نژاد دارند. او دوست داشت پول را مستقيم به مردم برساند، بدون اينكه زيرساخت‌هاي معيشت آنها را توسعه چنداني بدهد. در حالي كه در دوره اصلاحات رويكرد رونق اقتصادي بود طوري كه همه بتوانند درآمد بهتري داشته باشند و از رفاه برخوردار شوند. طبيعي است كه در رويكرد رونق اقتصادي، گاهي اختلاف طبقاتي هم پيش مي‌آيد ولي اين اختلاف طبقاتي نبايد مانع برخورداري طبقات محروم شود، بلكه بايد فرصت بيشتري براي همه ايجاد كند كه بتوانند از توليد سهم داشته باشند و از امكانات بيشتري برخوردار شوند. اين تنگ‌نظري است كه فكر كنيم طرفداران رونق اقتصادي فقط به دنبال برخورداري خودشان هستند و بخواهيم جلوي اقدامات آنها را كه خيرش به همه جامعه مي‌رسد، بگيريم. ما معتقديم سرعت روند توسعه بايد طوري باشد كه طبقات محروم زير چرخ توسعه خرد نشوند و آسيب نبينند و در عين حال چرخ توسعه هميشه در حركت باشد.
از سوي ديگر نميخواهيم به نام حمايت از طبقات محروم، يعني تخصيص اعتبارات به صورت توزيعي، چرخ توسعه از حركت باز بماند و فقط طبقات محروم از پول‌پاشي دولت احساس رضايت كنند. به همين دليل شما در دوره اصلاحات شاهد اقدامات حمايتي از معيشت مردم بوديد. مثلا تا آنجا كه امكان داشت، جلوي افزايش قيمت‌ها گرفته شد و در عين حال شاهد رونق اقتصادي هم بوديم. غالب صاحب‌نظران اقتصادي الان اذعان مي‌كنند كه دوران اصلاحات به لحاظ توجه همزمان به توسعه اقتصادي و رفاه و معيشت مردم، بهترين دوره اقتصادي تاريخ معاصر ايران بوده است. اگر آقاي روحاني در سال‌هاي گذشته تحت فشار جناح مقابل كه معيشت مردم را تبديل به چماقي بر سر اقتصادي دولت كرده است، قرار نمي‌گرفت و صرفا بر مهار تورم متمركز نمي‌‌شد، امروز شاهد رونق اقتصادي قابل قبولي بوديم. امروز منتقدان و مخالفان دولت به حق و ناحق دارند بحث معيشت مردم را مطرح مي‌كنند و ما نمي‌توانيم ناديده بگيريم كه الان مردم واقعا در تنگناي اقتصادي هستند. دولت آقاي روحاني براي جلوگيري از فشرده‌تر شدن اين فنر، بايد آن را آزاد كند تا هم چرخ اقتصاد به چرخش دربيايد و هم تورم در سال‌هاي مختلف به صورتي توزيع شود كه مردم قدرت انطباق با آن را پيدا كنند. الان روند تورم جهشي شده و مردم جا مانده‌اند. به نظر من فشاري كه بر سر معيشت مردم روي دولت آمد، شهامت و جسارت را براي اتخاذ تصميمات درست اقتصادي تا حدي از دولت گرفت و البته گاهي هم تصميمات اشتباه اقتصادي به آنها اضافه شد. الان دولت هم در تنگناست و هم زير ضرب كساني كه در گذشته با شعار معيشت جلوي جسارت دولت را گرفتند و امروز تلاش مي‌كنند جلوي ارتباط دولت با مردم را بگيرند.
آقاي روحاني اخيرا دو موضوع مهم را مطرح كردند؛ يكي افزايش اختيارات رييس‌جمهور و ديگري رو آوردن به اصل همه‌پرسي در مواردي كه قانون اساسي پيش‌بيني كرده است. به نظر شما اين دو امكان قانوني در دوره رياست‌جمهوري آقاي روحاني به جايي خواهد رسيد؟ ملزومات و ملاحظات ثمربخش شدن اين تاكيدات چيست؟
اين دو تاكيد در حقيقت ترجمه همان چالش اصلي بر سر حق مردم براي تعيين سرنوشت است. انقلاب و قانون اساسي ما صراحت دارد كه كشور بايد بر اساس اراده مردم اداره شود. حضرت امام هم در رهنمودهاي‌شان به كرات اين را گفته‌اند. منتها كساني توانستند با قرار گرفتن در بستر قدرت، راي مردم را دايما كم‌رنگ و كمرنگ‌تر و اراده‌هاي خود را بر سياست‌ها، خط‌مشي‌ها و عملكردهاي حاكميت مسلط كنند. اين چالشي كه الان به وجود آمده، تقابل بين خواست مردم و خواست صاحبان قدرت است. همان چالشي كه بر اساس آن انقلاب شكل گرفت. با اين حال ۴۰ سال بعد از انقلاب مي‌بينيم كه همچنان همان تقابل و همان چالش وجود دارد. يعني خواست مردم در يك طرف قرار گرفته و قدرت در طرف ديگر. اينها اگرچه ممكن است در جاهايي همپوشاني داشته باشند ولي نقاط افتراق‌شان هم زياد است. آنچه آقاي روحاني مي‌گويد، اين است كه نهادهاي برآمده از راي مستقيم و دوره‌اي مردم كه تكرارشونده است و هر بار تازه مي‌شود، بايد از اختيارات لازم براي پاسخ به مطالبات راي‌دهندگان برخوردار باشند و بتوانند اراده مردم را در امر حاكميت متجلي كنند.
در قانون اساسي جايگاه رييس‌جمهور به عنوان شخص دوم كشور صراحت يافته است. آيا در حال حاضر جايگاه رييس قوه مجريه واقعا متناسب با اين تصريح قانون اساسي است؟
همان‌طور كه گفتيد، رييس‌جمهور بر اساس قانون، نفر دوم كشور است كه بايد جايگاه خاص خودش را داشته باشد ولي مي‌بينيم توزيع قدرت در كشور متناسب با اين جايگاه نيست. رييس‌جمهور فقط رييس دولت رسمي است و يك دولت پنهان به موازاتش شكل گرفته كه در تصميم‌گيري‌ها و تحميل اراده‌اش در امور خيلي قوي‌تر و صاحب اقتدارتر است. دولت در بهترين شرايط تنها ۲۵ تا ۳۰ درصد قدرت را در اختيار دارد كه تازه بخش اعظم آن هم مصروف اداره امور جاري مي‌شود. در مورد انجام امور جاري هم كه فرقي نمي‌كند چه دولتي بر سر كار باشد. به هر حال به سبب اين كمبود اختيارات، ميزان تاثيرگذاري دولت خيلي كاهش پيدا كرده و به حدود ۵ تا ۱۰ درصد رسيده است. ۸۰ درصد از كار هر دولتي كه در ايران بر سر كار بيايد، صرف امور جاري مانند پرداخت حقوق‌ها و مانند آن مي‌شود. بنابراين چيزي كه آقاي رييس‌جمهور گفتند، چه در مورد افزايش اختيارات و چه پيرامون همه‌پرسي، در يك كلام حاكم شدن اراده مردم است. در كشور ما گاهي بر سر موضوعات بسيار اساسي چالش وجود دارد. مثلا برجام كه يك دستاورد بزرگ دولت بوده، مورد مخالفت شديد عده‌اي قرار مي‌گيرد و
در نتيجه همان‌طور كه گفتم در داخل كشور آن را ابتر مي‌گذارند. اين از مواردي است كه ما مي‌توانيم به راي مردم بگذاريم، مثل خيلي از موضوعات ديگر. ما مسائل زيادي داريم كه با همه‌پرسي ميتوان تكليف‌شان را به بهترين وجه روشن كرد. به جاي اينكه ديگران قيم‌مآبانه بخواهند در مورد مسائل مردم، به جاي آنها اظهارنظر كنند، بگذاريم مردم خودشان اظهارنظر كنند. اين رويكرد دقيقا مطابق با قانون است اما متاسفانه تا رييس‌جمهور به اين اصل مهم قانون اساسي اشاره مي‌كند، طوري به او حمله مي‌كنند كه انگار كفر گفته است. در حالي كه ايشان دقيقا يك اصل قانون اساسي را مطرح كرده و ابدا بدعتي در كار نيست. اينكه اصل همه‌پرسي مغفول مانده عجيب است، نه اينكه رييس‌جمهور آن را راهي براي برون‌رفت از بعضي مشكلات عنوان مي‌كند. آنهايي كه با مطرح شدن آن در سخنان رييس قوه مجريه مخالفت مي‌كنند بايد جواب بدهند، نه رييس‌جمهور.
در مورد افزايش اختيار رياست‌جمهوري چطور؟ راهكار احياي اختيارات قانوني رييس‌جمهور چيست؟ آيا دولت بار ديگر بايد لايحه‌اي با اين محتوا راهي مجلس كند يا اينكه اول بايد به فكر تمهيدات مقدماتي براي همدل كردن بخش‌هاي ديگري از حاكميت با اين ضرورت باشد؟
دولت موازي يا دولت پنهان بخش عظيمي از قدرت را در اختيار خود نگه داشته است و نمي‌خواهد آن را از دست بدهد. صرف‌نظر از مناسباتي كه چنين قدرتي را در اختيار آنها قرار داده، آنها امروز از اختيارات و قدرت نفوذي كه دارند، راضي‌اند. به همين دليل اساسا همان طور كه اول بحث گفتم، هرگونه توفيقي براي دولت را شكست خود تلقي مي‌كنند. به همين دليل است كه از گذاشتن هر چوبي لاي چرخ دولت دريغ نمي‌كنند. مثلا وزارت نفت موفقيت‌هاي قابل اعتنايي در اين سال‌ها داشته و با وجود مشكلاتي كه به وجود آمده، توانسته است توليد نفت را به حداكثر برساند و پروژه‌هاي بزرگي را اجرا كند. با اين حال، شما ديديد كه وزير پاك‌دستي مثل آقاي زنگنه را با وجود برنامه و عملكرد روشنش چه طور زير ضرب گرفته‌اند. اين فشارها به خاطر توفيقات آقاي زنگنه در وزارت نفت است. هر وزيري كه توانمندتر و توفيقش بيشتر باشد، بيشتر مورد ضرب دولت موازي يا پنهان قرار مي‌گيرد. آنها با موفقيت دولت، آينده خود را در مخاطره مي‌بينند. به همين دليل تلاش مي‌كنند كساني را كه در راس امور اجرايي قرار مي‌گيرند، يا تحت انقياد خودشان دربياورند يا اينكه براي آنها مشكل و حاشيه درست كنند و نگذارند به كشور و مردم خدمت كنند. آنها پيرو همين روش و منش، سعي مي‌كنند بحث آقاي روحاني در ارتباط با افزايش اختيارات رييس‌جمهور را هم مثل موضوع همه‌پرسي، بحثي بديع جلوه دهند. در حالي كه شخص دوم مملكت و رييس دولت، مسلم است كه بايد از اختيارات كافي برخوردار باشد. در حالي كه آقاي روحاني به دليل مناسباتي غيررسمي كه وجود دارد، حتي براي گزينش وزراي خود هم خيلي اختيار ندارد و نمي‌تواند هر نيرويي را كه شايسته ميداند، به كار بگيرد.
يعني ميخواهيد بگوييد جداي از راي اعتماد مجلس، اهرم‌هاي ديگري هم مانع از به كارگيري نيروهاي مدنظر رييس‌جمهور است؟
بله، اهرم‌هاي زيادي وجود دارد. اصلا هر نيروي شايسته‌اي كه دولت مي‌خواهد به كار بگيرد، به انحاي مختلف با او مقابله مي‌كنند. مثلا يكي از دوره‌هاي موفق وزارت آموزش و پرورش، دوره آقاي نجفي بود؛ وقتي آقاي روحاني خواست از ايشان در مقام وزير آموزش‌وپرورش استفاده كند، با او چه كردند؟ البته من خيلي وارد جزييات نمي‌شوم اما آقاي نجفي به چه سرنوشتي دچار شد؟ همين‌طور با انتخاب نيروهاي صاحب فكر و توانمندي مانند آقايان دانش و فرجي‌دانا چه كردند؟ در مورد مجلس هم شما اشاره‌اي داشتيد كه دوست دارم، نكته‌اي را در اين ارتباط مطرح كنم. درست است كه مجلس را نمايندگان منتخب مردم تشكيل مي‌دهند اما شما مي‌دانيد كه داوطلبان مجلس طي 2 مرحله انتخاب مي‌شوند. اول از سوي شوراي نگهبان و بعد از جانب مردم. مردم در واقع نمايندگان‌شان را از سبد شوراي نگهبان انتخاب مي‌كنند نه از سبد شايستگان موجود در سطح جامعه.
از آقاي نجفي نام برديد. حرف‌هايي كه اخيرا آقاي كرباسچي در مورد آقاي نجفي زدند، واكنش‌هاي مختلفي را در پي داشت. آيا آقاي كرباسچي واقعا در مورد مشكل‌ساز شدن حواشي زندگي آقاي نجفي در صورت شهردار شدن ايشان هشدار داده بودند؟
نه اشاره‌اي نبود. قبل از انتخاب آقاي نجفي در جلسه‌اي كه با حضور گروهي از افراد سياسي كه من در آن حضور نداشتم اما شرحش را از دوستان شنيدم، آقاي كرباسچي صرفا از آقاي نجفي پرسيد شما اگر انتخاب شويد براي‌تان مشكلي پيش نمي‌آيد؟ ايشان هم مي‌گويند نه. منظورش از مشكل هم در حقيقت اين بود كه آيا مشكلي پيش نمي‌آورند؟ در همين حد. جز اين هيچ جزيياتي مطرح نشد كه به مساله خانمي كه بعدا خبرساز شد، مربوط باشد.
چرا آقاي كرباسچي مخالف شهردار شدن آقاي نجفي بودند؟ آيا اين مخالفت موضع حزب كارگزاران هم بود؟
نه، نبود. مثلا آقاي مرعشي نه تنها مخالف نبود بلكه مي‌گفت به جاي من به شهردار شدن آقاي نجفي راي بدهيد و شورا هم به اتفاق آرا آقاي نجفي را به عنوان شهردار انتخاب كرد. مخالفت آقاي كرباسچي هم بيشتر به اين خاطر بود كه مي‌خواستند آقاي محسن هاشمي شهردار شود؛ وگرنه ايشان هيچ اشاره‌اي به حواشي زندگي شخصي آقاي نجفي نكردند.
اصلاح‌طلبان در جريان جلساتي كه از شهردار شدن آقاي نجفي حمايت مي‌كردند، آيا اطلاعي از جريانات حواشي زندگي آقاي نجفي و خانم استاد نداشتند؟
خير، اينكه آقاي كرباسچي مي‌گويند در اين باره هشدار دادهاند، به هر حال كساني بايد اين هشدار را شنيده باشند! آقاي كرباسچي بايد بگويد به‌طور مشخص به چه كسي گفته است تا بعد بتوان صحت ادعا را از آن چند نفر جويا شد. من تا به حال نشنيدم كسي حرف آقاي كرباسچي را تاييد كند و بگويد شاهد چنين هشداري از طرف ايشان بوده است. اين قضايا جزيياتي دارد كه من به آنها ورود نمي‌كنم اما قدر مسلم اگر اين قضيه در ابتدا بر ما روشن بود، آقاي نجفي به عنوان شهردار تهران مورد حمايت قرار نمي‌گرفت. موضوع ديگري كه در اينجا وجود دارد، اين است كه مشكل مخالفان آقاي نجفي، آيا فقط موضوع اين خانم بود كه مجبور شد به خاطرش از شهرداري استعفا بدهد؟ يا مسائل ديگري وجود داشت كه اين خانم بهانه‌اش شد؟ كساني كه براي آقاي نجفي پرونده تشكيل دادند و به دادسرا احضار و تهديدش كردند و همان روز آقاي نجفي برگشت و استعفايش را نوشت، چرا بعد از آن ديگر دنبال پرونده را نگرفتند؟ يعني موضوع از نظر آنها با استعفاي آقاي نجفي تمام شد؟! ما كه بعدها متوجه قضيه شديم، اما سوال‌مان اين است كه اگر ماجراي آن خانم در حدي بوده كه برايش پرونده تشكيل شود و شهردار تهران احضار و تهديد به بازداشت شود، چرا و چطور تا يك سال و چهار، پنج ماه بعد از آن قضيه، يعني تا امروز، وقعي به پيگيري پرونده نگذاشتند؟ اين نشان مي‌دهد كه موضوع و پرونده آن خانم، بهانه‌اي بوده براي اينكه آقاي نجفي از شهرداري برود. حالا آيا اين بهانه توسط عواملي تقويت هم شد يا نشد، موضوعي است كه بايد در تحقيقات خيلي جزيي‌تر روشن شود. به نظر مي‌رسد كساني در اين قضيه خيلي خوشحال بودند و حتي رابطه آن خانم با آقاي نجفي را دايما پر و بال دادند تا از آن براي اهداف خودشان سوءاستفاده كنند.
نسبت اين پرونده با افشاگري‌هايي كه آقاي نجفي مي‌گفت در مورد مناسبات و مسائل مالي شهرداري در دوران شهردار قبل از خود خواهد كرد، چه بود؟
كاملا همين را مي‌خواهم بگويم. آنچه موجب فشار بر آقاي نجفي براي استعفا شد، موضوع آن خانم نبود. آن خانم بهانه بود. اصل قضيه اقداماتي بود كه آقاي نجفي بنا داشت در زمينه شفاف‌سازي مناسبات به خصوص مالي شهرداري در زمان شهردار قبل از خود انجام دهد. همچنين اقداماتي كه براي فسادزدايي از سيستم شهرداري آغاز كرده بود. اصل قضيه اينها بود و آن خانم فقط بهانه بود . آنها از لغزش آقاي نجفي حداكثر بهره را بردند تا نيت و انگيزه سياسي خود را به كرسي بنشانند.
باتوجه به مجموعه مشكلاتي كه پيش روي دولت و اصلاح‌طلبان وجود دارد، پيش‌بيني شما از انتخابات مجلس كه امسال برگزار مي‌شود، چيست؟ فكر مي‌كنيد اگر همين فردا انتخابات برگزار شود، ميزان مشاركت مردم چقدر و جهت‌گيري انتخاب آنها چه خواهد بود؟
ميزان مشاركت مردم در حال حاضر بسيار پايين برآورد مي‌شود. ريزش هم از هر دو جناح صورت گرفته است. در گذشته آراي جناح اصولگرا آراي مناسكي بود، يعني طرفداران جناح اصولگرا نه براساس آگاهي بلكه با تلقي نوعي تكليف در انتخابات شركت مي‌كردند و حالا يك رايي هم مي‌دادند، ولي هواداران اصلاحات راي‌شان نوعا براساس انگيزه و آگاهي بود. آنها در هر انتخابات بررسي مي‌كردند كه آيا شرايط براي شركت مناسب است يا نه و اگر شرايط را مناسب مي‌ديدند، شركت مي‌كردند و آراي‌شان را به صندوق‌ها مي‌انداختند. ميزان مشاركت در جامعه براساس نظرسنجي‌هايي كه وجود دارد، نه تنها خيلي پايين بلكه بي‌سابقه پايين است. اين نشان مي‌دهد نه تنها طرفداران اصلاحات در مورد شركت در انتخابات دچار ترديد شده‌اند، بلكه بخشي از بدنه اصولگرايان هم ديگر شركت در انتخابات را براي خود يك تكليف نمي‌دانند. با اين وصف اگر همين فردا انتخابات برگزار شود، شركت كساني كه گرايش به اصولگرايان دارند از ميزان كساني كه متمايل به اصلاح‌طلبان هستند، بيشتر است، بنابراين ميتوان پيش‌بيني كرد كه انتخابات به نفع اصولگرايان خواهد بود با درصد بسيار پاييني از مشاركت مردم. چيزي شبيه انتخابات شوراهاي دوم كه خيلي از اصلاح‌طلب‌ها شركت نكردند و اصولگرايان با درصد راي خيلي پايين كرسي‌هاي شورا را به دست آوردند. آن زمان اصولگراها ابتدا مي‌گفتند در انتخابات شركت نمي‌كنند براي همين انتخابات خيلي سرد بود؛ با اين حال آنها به صورت سازمان يافته به نيروهاي‌شان دستور شركت در انتخابات دادند و با حدود ۵۰ هزار راي در تهران، برنده انتخابات شدند. اگر فردا انتخابات برگزار شود، ما شرايطي مثل آن روز داريم. منتها فرق حالا با آن زمان اين است كه اصولگراها خيلي وارفته‌اند، يعني اگر بين اصلاح‌طلب‌ها سرخوردگي ووارفتگي وجود دارد، آن طرف هم همين‌طور است و تشتت زيادي در اصولگراها ديده مي‌شود. در حقيقت فسادي كه در دوران احمدي‌نژاد شكل گرفت، به بنيان‌هاي اعتقادي اصولگرايان شديدا آسيب زد. طوري كه بدنه ايدئولوژيك‌شان كاملا نسبت به آنها بي‌اعتماد شدند. فساد سيستماتيك بزرگي كه در كشور پديد آمد، پايه‌هاي اعتقادي را در همه جا تضعيف كرد. از جمله در اصولگرايان كه بيشتر ايدئولوژيك هستند، بنابراين نمي‌شود گفت آنها هم توفيقي به دست مي‌آورند. يعني اگر اصلاح‌طلب‌ها اصلا در انتخابات حضور نداشته باشند، اصولگرايان چنان با هم در تضاد قرار دارند كه معلوم نيست از دلش چه چيزي دربيايد. در شرايط كنوني به نظر مي‌رسد بين اصولگرايان وزن رايي كه به علت پول‌پاشي در زمان آقاي احمدي‌نژاد جذب او و گروهش شده بود، هنوز نسبت به وزن رايي كه مباني فكري روشن‌تري دارد، بيشتر است. يعني پايگاه راي گروهي كه آقاي احمدي‌نژاد با پول‌پاشي جذب خودش كرده، بيشتر از اصولگراياني است كه ايدئولوژيك هستند يا براساس يك اصولي فعاليت سياسي مي‌كنند. بنابراين وضع اصولگرايان هم خيلي خراب است و فكر نمي‌كنم دستاوردي در انتخابات داشته باشند. به اين معنا انتخابات در شرايط كنوني شكستي براي همه خواهد بود. اين كاهش مشاركت، براي نظام جمهوري اسلامي هم يك شكست تلقي خواهد شد. با اين حال فكر مي‌كنم شرايط به همين صورت نخواهد ماند. انتخابات مجلس به صورتي است كه در هر حوزه انتخابيه مي‌تواند شرايط خاصي را به وجود بياورد و ميزان مشاركت را موردي در برخي حوزه‌ها بالا ببرد. مشاركت مردم در اين دوره بسته به اين است كه شرايط انتخابات چقدر مناسب و مساعد باشد و افراد شايسته در عرصه انتخابات تا چه اندازه امكان حضور پيدا كنند.
فكر مي‌كنيد نظارت استصوابي در اين دوره چگونه عمل خواهد كرد؟
من فكر نمي‌كنم شوراي نگهبان به خودي خود بتواند آن‌قدر خردورزي كند كه بخواهد گشايشي ايجاد كند. مگر اينكه دستوري به آن برسد. يعني در درون خود شوراي نگهبان بعيد است چنين اراده‌اي شكل بگيرد و چون آنها اساسا براي راي مردم خيلي اعتبار قائل نيستند و فكر مي‌كنند راي مردم را بايد آنها شكل بدهند، اگر چنين باشد ميزان مشاركت به حداقل خواهد رسيد؛ ولي نظام و رهبري نظام تاكنون بر افزايش مشاركت مردم در انتخابات تاكيد داشته‌اند. اگر به موازات اين تاكيد بر افزايش مشاركت مردم در انتخابات، زمينه‌هاي آن هم فراهم شود، شاهد استقبال مردم خواهيم بود. از جمله آن زمينه‌ها اين است كه اگر نظارت استصوابي برداشته نمي‌شود، تا جايي كه امكان دارد رقيق شود تا مانع كمتري بر سر راه افراد صاحب صلاحيت براي شركت در انتخابات وجود داشته باشد و اين راه بسته نشود. يعني مردم واقعا ببينند افراد شايسته در عرصه رقابت انتخاباتي حضور دارند، نه اينكه ببينند بهترين افراد به حاشيه رانده شده‌اند و انتخابات در غياب آنها دارد برگزار مي‌شود، چون اگر اين‌گونه باشد، ديگر معنا و مفهوم انتخابات را نمي‌توان در آن ديد.
فكر مي‌كنيد در دو سال باقي‌مانده به پايان دولت آقاي روحاني، امكان مذاكره با امريكا
تا چه اندازه فراهم است؟
انكار اصل مذاكره كه خيلي پذيرفتني نيست. به دليل اينكه از زماني كه بشر نطق پيدا كرده و قدرت ناطقه دارد، مذاكره هم جزيي از بشريت است. بنابراين نمي‌شود اصل مذاكره را نفي كرد و كسي هم نيست كه اين اصل را نفي كند. قدرمسلم مذاكره با امريكا در اين شرايط به صلاح دانسته نشده است. يعني به گفته رهبري و با مخالفت رهبري امكان مذاكره وجود ندارد؛ ولي اگر شرايط تغيير كند، چه شرايطي كه امريكا دارد در جهان پيش مي‌آورد و چه شرايطي كه ما داريم، هم به لحاظ كنش خودمان و هم از بعد ديگر كنشگران عرصه بين‌الملل، طبيعتا ممكن است حكم قضيه عوض شود. يعني منعي كه الان
بر سر مذاكره گذاشته شده، برداشته شود. اين مذاكره الان به صورت طبيعي در سطح رسانه‌ها دارد انجام مي‌شود. يعني طرفين كاملا حرف‌هاي همديگر را مي‌شنوند و به تناسب آن لحن پاسخ‌هاي‌شان را تنظيم مي‌كنند. ميانجي‌ها هم مي‌آيند و مي‌روند و كسي مانع رفت‌وآمد آنها نشده است. پيام‌هايي هم مي‌آورند و پاسخ آن را يا مستقيم دريافت مي‌كنند يا غيرمستقيم. اين يك نوع مذاكره غيرمستقيم است. مذاكره مستقيم هم در شرايطي كه منافع جمهوري اسلامي اقتضا كند، نه تنها امكان‌پذير بلكه واجب مي‌شود و كسي مخالف آن نبوده و نمي‌تواند باشد. بنابراين ضرورت تامين منافع است كه تعيين مي‌كند مذاكره انجام بشود يا نه. براي اينكه شرايط مذاكره به وجود بيايد، آقاي ترامپ بايد متوجه حقانيتي باشد كه براساس برجام در جمهوري اسلامي ايران وجود دارد، چون برجام حقانيتي را براساس يك گفت‌وگوي چندجانبه به ايران داده كه امريكا بايد ضمن توجهي كه دارد، به آن اعتراف هم بكند و از كرده خود پشيمان باشد. بعد امكان مذاكره هم مي‌تواند ارزيابي و در صورتي كه فراهم باشد، انجام شود. قطعا زماني كه منافع جمهوري اسلامي اقتضا كند، مذاكره به صورت مستقيم هم قابل انجام خواهد بود.
يكي از كاستي‌هايي كه به دولت نسبت مي‌دهند، ضعف اطلاع‌رساني در خصوص كارهايي است كه تاكنون انجام داده است. شما چقدر با اين نقد هم‌انديشيد؟
ضعف دولت آقاي روحاني در حوزه اطلاع‌رساني از بدو تشكيل دولت و از همان سال ۹۲ آشكار بود و هنوز وجود دارد. به نظر مي‌رسد دولت براي اينكه در تك‌تك اعضاي خود انگيزه ايجاد كند كه هر كدام به نوعي سخنگوي دولت باشند، بايد انسجام بيشتري داشته باشد. در حال حاضر، صداهاي متكثر در مقام دفاع از دولت از درون آن شنيده نمي‌شود.
در مورد حاميان بيرون از دولت چطور؟
به دليل قطع ارتباط دولت با حاميان اصلي‌اش، آنها هم عملا به وادي سكوت رفته‌اند و كمتر حاضر مي‌شوند در حمايت از دولت صحبت كنند. دولت حاميان خود را تحويل نگرفته، توضيحات لازم را به آنها نداده و آنها را اقناع نكرده است. مثلا خود من در ملاقات اخيرم با آقاي روحاني يادآوري كردم كه ايشان تاكنون جز حزب خودشان با هيچ حزب ديگري مراوده‌اي نداشته‌اند. به هر حال رييس‌جمهور بايد احزاب را به رسميت بشناسد و مراوده داشته باشد. به نظرم چنين مراوده‌اي تاكنون وجود نداشته است. وقتي آقاي روحاني تاكنون با حاميان خود ننشسته، طبيعي است كه اگر شروع كند آنها در دو، سه جلسه اول به او انتقاد كنند. جلسات همنشيني رييس‌جمهور با حاميانش بايد بيشتر شود، چون از جلسه چهارم، پنجم به بعد است كه همدلي‌ها بيشتر مي‌شود. آقاي روحاني بايد انتقادهاي جلسات اول را تحمل كند. اگر اين اتفاق بيفتد، درصد خيلي زيادي از مشكلات دولت كاهش پيدا مي‌كند. متاسفانه دفتر آقاي روحاني در اين زمينه كمكي به ايشان نكرده است.
و سوال آخر اينكه هفته پیش پهپاد جاسوسی امريكا پس از ورود به آب‌های سرزمینی ما در خلیج فارس توسط مدافعان مرزهای کشورمان سرنگون شد. این اقدام را چطور ارزیابی میکنید و پیامد آن را چه می‌دانید؟
این رخداد نفس‌گیر و نگران‌کننده بود از آن جهت که احتمال وقوع جنگ را خیلی نزدیک آورد. به هر حال سطح تنش در روابط امریکا و ایران به دنبال خروج امريكا از برجام و بازگرداندن تحریم‌ها، حتی با شدت بیشتری از پیش از برجام، و تهدیدات لفظی خیلی بالا رفته است و اگرچه هر دو طرف بر پرهیز از جنگ تأکید می‌کنند با این حال وقوع یک جنگ ناخواسته را نمی‌توان منتفی دانست. سرنگون کردن پهپاد امريكا یک اقدام شجاعانه و دارای ارزش فنی بالا بود که جواب داد و نتیجه آن تاکنون برای ایران مثبت بوده است. حال بیش از هرچیز باید هوشمند باشیم تا دستاورد این تدبیر حفظ شود. خطری که در کمین ماست جوگیر شدن و تهور در رویارویی نظامی با امريكاست.
سپاس