عراقچی: بدون رفع تحریم‌ها، برجام برای ما هیچ ارزشی نداردمعاون وزیر امور خارجه و عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده‌ی هسته‌ای ایران با کشور‌های ۱+۵ گفت: برجامی که رفع تحریم‌ها در آن نباشد، اصلاً برای ما هیچ ارزشی ندارد که آمریکا برگردد یا برنگردد.
سایت رهبر انقلاب اسلامی نوشت: رهبر انقلاب در دیدار فرماندهان نیروی هوایی و پدافند ارتش (۹۹/۱۱/۱۹) درباره سیاست جمهوری اسلامی در مورد برجام فرموردند: «آن طرفی که حق دارد برای ادامه‌ی کار برجام شرط معیّن کند ایران است. علّت هم این است که ایران از اوّل به تمام تعهّدات برجامی خودش عمل کرد، جمهوری اسلامی به تمامی تعهّدات برجامی عمل کرد؛ آن‌ها نقض کردند. ما حق داریم برای ادامه‌ی برجام شرط بگذاریم و این شرط را هم گذاشتیم و گفتیم و هیچ کس هم از آن عدول نخواهد کرد؛ و آن این است که اگر میخواهند ایران به تعهّدات برجامی -که چند تعهّد آن را لغو کرده- برگردد، باید آمریکا تحریم‌ها را کلّاً لغو بکند؛ آن هم نه به زبان و روی کاغذ که بگوید لغو کردیم؛ نه، بایستی در عمل تحریم‌ها را لغو کنند و ما راستی‌آزمایی کنیم و احساس کنیم که درست تحریم‌ها لغو شده، آن وقت ما هم به این تعهّدات برجامی برمیگردیم؛ این سیاست قطعی جمهوری اسلامی است و مورد اتّفاق مسئولان کشور هم هست و از این سیاست بر نخواهیم گشت.»
پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR در همین رابطه گفتگویی با آقای دکتر سید عباس عراقچی، معاون وزیر امور خارجه و عضو ارشد تیم مذاکره‌کننده‌ی هسته‌ای ایران با کشور‌های ۱+۵ انجام داده‌است.
جناب‌عالی به‌عنوان یکی از مسئولین ارشد وزارت خارجه و عضو تیم مذاکره‌کننده‌ی هسته‌ای، موضع قطعی جمهوری اسلامی در خصوص تحریم‌ها و برجام را برای رؤسا و مسئولین حوزه‌های وزارت‌خارجه‌ی سایر کشور‌ها چگونه تبیین و تشریح می‌کنید؟
درخصوص برجام و بازگشت آمریکا به برجام، آنچه که برای ما اهمیت دارد، تعهداتی است که این کشور‌ها در برجام به‌طور مشخص برای رفع تحریم‌ها داشته و دارند. برجام بر دو پایه قرار دارد؛ یک پایه اقدامات هسته‌ای ایران است که در یک دوره‌ی زمانی مشخص صورت می‌گیرد و دیگری تحریم‌های علیه ایران است که طرف مقابل باید برمی‌گرداند. طبیعتاً هرکدام از این دو پایه وجود نداشته باشد، برجام موضوعیت خودش را از دست می‌دهد. بنابراین، بازگشت آمریکا به برجام برای ما زمانی اهمیت دارد که منجر به رفع تحریم‌ها شود. وقتی می‌گوییم رفع تحریم‌ها، منظور همه‌ی تحریم‌هایی است که هم در برجام پیش‌بینی شده و بعد از خروج آمریکا از برجام دوباره وضع شده و هم تحریم‌هایی که جدیداً وضع شده و عنوانش عوض شده است. این موضع کاملاً منطقی است. آنچه که ما الآن داریم در کاهش تعهداتمان انجام می‌دهیم، عکس‌العمل به اقداماتی است که آمریکا انجام داده است. بنابراین، اگر آمریکا می‌خواهد که به برجام برگردد و برجام دوباره شکل اصلی خودش را پیدا بکند، طبیعی است که آن‌ها باید برگردند و تحریم‌های خودشان را بردارند. همان‌طوری که رهبر انقلاب هم فرمودند راستی‌آزمایی شود و ما مطمئن بشویم، بعد دوباره به تعهدات خودمان باز خواهیم گشت.
در صحبت‌هایتان به انواع تحریم‌ها با عناوین جدید اشاره کردید که به ملت ایران تحمیل شده است. این تحریم‌ها چیست؟ تحریم‌های هسته‌ای و تحریم‌های بعد از خروج آمریکا از برجام به چه نحوی هستند؟ رهبر انقلاب گفتند که اگر آمریکایی‌ها بدون رفع تحریم‌ها بخواهند به برجام برگردند، ممکن است برای ما ضرر هم داشته باشد. این مسئله را هم برای ما تبیین کنید.
ببینید اگر آمریکا بدون رفع تحریم‌ها بخواهد به برجام برگردد، اصلاً برای ما موضوعیتی ندارد. برجامی که رفع تحریم‌ها در آن نباشد، اصلاً برای ما هیچ ارزشی ندارد که آمریکا برگردد یا برنگردد. به‌طور طبیعی اگر آمریکا می‌خواهد دوباره عضوی از برجام باشد، این عضویت باید با همه‌ی تعهداتش باشد؛ یعنی وقتی عضویتش معنا پیدا می‌کند که به تعهدات خودش به‌عنوان یک عضو عمل بکند. اگر قرار باشد برگردد و به تعهداتش عمل نکند، از نظر ما اساساً برنگشته است و عضویتش محقق نشده است.
امّا رفع تحریم‌ها شامل همه‌ی تحریم‌هایی است که اولاً در برجام پیش‌بینی شده و باید آمریکا برمی‌داشت، ثانیاً تحریم‌هایی است که بعد از خروج آمریکا از برجام جدیداً وضع شدند و ثالثاً تحریم‌هایی است که با ترفند حقوقی سعی کردند عناوینش را عوض کنند و شکل جدیدی بدهند. خب می‌دانید در توافق برجام تمامی تحریم‌هایی که (تحریم‌های شورای امنیت، اتحادیه‌ی اروپا، آمریکا، دستورات اجرایی رئیس‌جمهور و قوانین کنگره) به‌خاطر برنامه‌ی هسته‌ای علیه ما وضع شده بود باید برداشته می‌شد. این قانون برجام است و در توافق‌نامه هم پیش‌بینی شده است. بنابراین، همه‌ی این تحریم‌ها باید برداشته شود؛ امّا بعد از خروج آمریکا از برجام یک‌سری تحریم‌های جدیدتری گذاشته شد که از نظر ما همه‌ی این تحریم‌ها مشمول همین خواهد شد و باید برداشته شود.
بعضی از تحریم‌ها را هم سعی کردند که عنوان جدیدی بدهند که ربطی به هسته‌ای ندارد، بلکه به‌دلایل دیگری است که از نظر ما قابل پذیرش نیست؛ لذا معیار ما خیلی روشن است و باید وضعیت تحریم‌ها دقیقاً به ژانویه‌ی سال ۲۰۱۷ برگردد؛ یعنی هر تحریمی که در آن تاریخ نبوده، الآن هم نباید باشد. این معیار کاملاً روشنی است. اگر این‌چنین شد، بعد از راستی‌آزمایی، جمهوری اسلامی به تعهداتش برمی‌گردد.
آمریکا در یک مقطعی از برجام به شکل موقت تحریم‌ها را رفع کرد، امّا نقض عهد کرد و بعد حتی تحریم‌ها را هم چند برابر کرد. اگر ما بخواهیم برای رفع تحریم‌ها راستی‌آزمایی کنیم، از جهت فنی، حقوقی و سیاسی چه اقداماتی را می‌توانیم انجام بدهیم که راستی‌آزمایی شکل بگیرد؟
برای راستی آزمایی باید تأثیر رفع تحریم‌ها در عمل مشاهده شود. طبق برجام آن‌ها موظف‌اند تحریم‌های خودشان را رفع کنند، حالا بعضی از تحریم‌ها لغو و بعضی به‌دلیل ویژگی‌های فنی که دارد متوقف می‌شود و روی کاغذ انجام می‌شود؛ یعنی دستوری است که رئیس‌جمهور امضاء می‌کند که این یک بحث است؛ امّا اینکه در عمل چه تأثیری می‌گذارد بحث بعدی است. آنچه که برای ما اهمیت دارد، تأثیر رفع تحریم‌هاست نه لزوماً رفع تحریم‌ها. رفع تحریم‌ها یک امضاء روی کاغذ است، ولی تأثیر رفع تحریم‌ها در میدان اتفاق می‌افتد. برای ما مهم نیست که آمریکا امضاء می‌کند که ایران بتواند نفت بفروشد یا تحریم خودش را بر نفت ایران برمی‌دارد یا متوقف می‌کند، بلکه مهم این است که نفت ما فروش برود و مشکلات مربوط به حمل‌ونقل، بیمه و همه‌ی مسائل جانبی‌اش حل بشود. درواقع نفت ما به دست خریدار برسد و مبلغش از طریق بانک به دست ما برسد. این تأثیر رفع تحریم‌هاست که در عمل باید خودش را نشان بدهد. اگر این پروسه اتفاق بیفتد، ما می‌توانیم بگوییم که تحریم‌ها واقعاً برداشته شده است.
بعضی از تحریم‌ها هم در عمل آثار فوری دارند. مثلاً مبادلات بانکی سریع انجام می‌شود. اگر این‌چنین باشد، معلوم می‌شود که تحریم برداشته شده است؛ امّا بعضی از تحریم‌ها آثارش کمی طولانی‌تر است. فرض کنید اگر تحریم سرمایه‌گذاری در ایران برداشته شود، اثرش وقتی معلوم می‌شود که یک شرکت خارجی علاقه‌مند به سرمایه‌گذاری در ایران به کشور بیاید و کارش را شروع کند. معمولاً شرکت‌ها برای سرمایه‌گذاری مطالعاتی دارند و چند ماه باید مطالعه کنند و شریک ایرانی پیدا بکنند و به تفاهم و قرارداد برسند، بعد سرمایه‌شان منتقل شود.
راستی‌آزمایی به‌لحاظ فنی، حقوقی، سیاسی و اقتصادی، کار آسانی نیست و ویژگی‌های خودش را دارد. بعضی از موارد احتیاج به زمان دارد و بعضی از موارد سریع‌تر انجام می‌شود؛ ولی ما باید آثار رفع تحریم‌ها را در عمل مشاهده کنیم تا مطمئن بشویم که تحریم‌ها برداشته شده است.
با توجه به اینکه اشاره کردید برای ما آن چیزی که در عمل اتفاق می‌افتد مهم است، ولی آمریکایی‌ها حتی در دولت اوباما هم عدم پایبندی به جسم و روح برجام را نشان دادند؛ یعنی اگرچه یک‌سری اقدامات شکلی یا موقت را داشتند، امّا همان موقع هم سعی می‌کردند در سرمایه‌گذاری شرکت‌های اقتصادی در ایران اختلال ایجاد کنند و شرکت‌های اروپایی را بترسانند. نظر شما در این‌باره چیست؟
این یک واقعیتی است که آمریکایی‌ها به تحریم‌کردن معتاد شده‌اند؛ یعنی تحریم به ابزار اصلی‌شان در مراودات جهانی تبدیل شده است. فقط هم علیه ایران نیست، بلکه علیه همه به‌کار می‌گیرند. تحریم ابزاری در دست سیاست خارجی آمریکا برای رسیدن به اهدافش است و این ابزار را به آسانی از دست نمی‌دهد. آمریکایی‌ها در برجام قبول کردند که خیلی از تحریم‌ها برداشته شود. اما آمریکایی‌ها در عمل شروع به یک‌سری کارشکنی‌هایی کردند که مزایای استفاده‌ی ایران از برجام را حتی‌الامکان کم بکنند؛ حتی در دوره اوباما هم این اتفاق افتاد. اگر خاطرتان باشد اعمال ویزا علیه افرادی بود که به ایران سفر می‌کردند؛ یعنی تعدادی از کشور‌ها با آمریکا قراردادی دارند که اتباع آن‌ها فکر می‌کنم تا نود روز می‌توانند بدون ویزا سفر کنند. کنگره یک قانونی تصویب کرد که اگر کسی به ایران رفته باشد، دیگر از این مزیت برخوردار نیست و باید ویزا بگیرد و به آمریکا برگردد. این اعمال تحریم در ظاهر علیه ایران نبود، بلکه در باطن ترساندن کسانی بود که برای همکاری‌های اقتصادی و تجاری می‌خواستند به ایران بیایند؛ چون می‌ترسیدند با آمدن به ایران و برای رفتن به آمریکا دیگر ویزا به آن‌ها ندهند.
این کار درواقع کارشکنی و تحریم مخفی بود که با روح برجام تعارض داشت. با روح برجامی که قرار بود تحریم‌ها را بردارد و همکاری‌های تجاری و اقتصادی با ایران به حالت عادی برگردد. آن موقع ما همین بحث را مطرح کردیم و به اینکه آمریکا کارشکنی و موانع در راه اجرای دقیق رفع تحریم‌ها و عادی‌شدن همکاری‌های اقتصادی با ایران ایجاد می‌کند، اعتراض کردیم. این کار در دوره‌ی اوباما اتفاق افتاد و در دوره‌ی ترامپ هم همه چیز تمام شد. البته در مجموع بین دولت دموکرات یا جمهوری‌خواه خیلی فرقی نیست و تحریم به ابزاری در سیاست خارجی آمریکا تبدیل شده است و کار اصولی و اساسی که ما باید انجام بدهیم، گرفتن این ابزار از دست آمریکاست.
اخیراً مجلس و دولت در کاهش بخشی از تعهدات برجامی جمهوری اسلامی و شروع مجدد غنی‌سازی بیست درصد اقداماتی انجام دادند. یکی از موضوعاتی هم که رهبر انقلاب به آن اشاره کردند بحث «تعهد در مقابل تعهد» و اقدامات متناظر است. به نظر شما این اقدامات چه کمکی می‌تواند به تیم دیپلماسی و تأمین منافع ملی ما بکند و ما از این ابزار قدرت به چه نحوی می‌توانیم استفاده کنیم؟
کاهش تعهدات عین منافع ملی است و لزوماً برای اینکه ابزاری در دست مذاکره‌کنندگان باشد، نیست. منافع ملی ما اقتضا می‌کرد که این کار را انجام بدهیم. وقتی آمریکا از برجام خارج شد و تحریم‌های خودش را برگرداند، ما بنا به‌دلایلی تا یک‌سال صبر کردیم و به دیگر اعضای برجام فرصت دادیم که به قول‌های خودشان برای جبران نبودن آمریکا در برجام عمل کنند، ولی در راه‌حل‌های عملیاتی که قول داده بودند، ناتوان ماندند. بنابراین، منافع ملی ما اقتضا می‌کرد که ما تعهداتمان را در مقابل بازگشت مجدد تحریم‌ها کاهش بدهیم. برای ما ضمانت اجرای برجام این است که هر موقع احساس کردیم طرف مقابل تکالیف و تعهدات خودش را انجام نمی‌دهد، ما هم تعهدات خودمان را کنار بگذاریم.
ماده‌ی ۳۶ برجام این اختیار را به ما می‌دهد که به‌صورت کلی یا جزئی تعهدات خودمان را کاهش بدهیم. ما هم از این سازوکار استفاده کردیم و تصمیم گرفتیم که تعهدات خودمان را پله‌پله کاهش بدهیم و در پنج مرحله به‌غیر از بحث نظارتی این کار را کردیم؛ یعنی در بحث‌های اجرایی ما همه‌ی تعهدات خودمان را در حوزه‌ی غنی‌سازی و ... کنار گذاشتیم و فقط قسمت تعهدات نظارتی ما در برجام باقی مانده است که این هم طبق قانون مجلس، اگر خواسته‌های قانون برآورده نشود، متأثر می‌شود. به نظر من این کار عین منافع ملی بود و باید هم انجام می‌شد. الآن هم که آمریکا به بازگشت به برجام تمایل پیدا کرده، اگر ما این کار را انجام نمی‌دادیم، قطعاً در شرایط بسیار سختی قرار می‌گرفتیم و آمریکا در موضع زیاده‌طلبی‌اش باقی می‌ماند.
منظورتان از بازگشت آمریکا، بازگشت به برجام به همراه رفع تحریم‌هاست؟
ببینید وقتی ما می‌گوییم بازگشت آمریکا؛ یعنی بازگشت به انجام تعهدات در برجام. اصلاً بازگشت آمریکا بدون رفع تحریم‌ها معنی و موضوعیت ندارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند که ما به‌دنبال بازگشت آمریکا بدون رفع تحریم هستیم، اصلاً نمی‌شود این‌چنین تصور کرد. وقتی بازگشت آمریکا معنی پیدا می‌کند که تعهدات خودش را در برجام انجام داده باشد. همان تعهداتی که رفع تحریم‌هاست و باید انجام بدهد.
ممکن است آمریکایی‌ها بخواهند به اقدامات صوری دست بزنند. مثلاً تحریم بعضی از اشخاص را بردارند و بگویند ما تحریم‌ها را برداشتیم یا بعضی از امتیازات مالی را دوباره به جمهوری اسلامی بدهند و بعضی‌ها خیال بکنند که تحریم‌ها رفع شده است. آیا شما چنین احتمالی می‌دهید؟
احتمالش هست. آن‌طوری که ما مطلعیم، آمریکا هنوز به سیاست جدیدش در رابطه با ایران نرسیده و موضعی اعلام نکرده است. آقای بایدن هم که هفته‌ی پیش در وزارت امور خارجه در مورد ایران صحبت کرد، حرفی نزد. بنابراین، به نظر می‌رسد که آن‌ها هنوز به جمع‌بندی نرسیدند که چگونه میخواهند رفتار کنند. ممکن است که به چنین تعابیری که شما فرمودید برسند.
با توجه به سابقه بدعهدی‌های آمریکا و عدم انجام تعهدات اروپایی‌ها، خساراتی در این مدت به جمهوری اسلامی و مردم وارد شد. اساساً وزارت خارجه چه برنامه و رویکردی برای مطالبه‌گری این خسارات خصوصاً از نظر اقتصادی دارد؟
بحث خساراتی که مربوط به برجام است، در مذاکرات آتی یک بحث جدی خواهد بود. اوّلین‌بار این طرح را وزارت امور خارجه نوشت و برای مقامات عالی کشور ارسال کرد. رهبر انقلاب هم در سخنرانی‌شان به همین موضوع اشاره کردند و فرمودند موضوع خسارت یک موضوع جدی در مذاکرات آتی ما خواهد بود. این بحث شوخی ندارد و ما در اثر خروج آمریکا از برجام با خسارت‌های هنگفتی در اقتصادمان مواجه شدیم. سیاست فشار حداکثری برای ما هزینه‌هایی داشت و هزینه‌هایش را پرداختیم و شکستش دادیم، ولی این هزینه‌ها باید جبران بشود. البته این پیش‌شرط رفع تحریم‌ها نیست. اگر بخواهند تحریم‌ها را بردارند ما مانع نمی‌شویم، ولی موضوع خسارت سر جای خودش است و ما در مذاکرات آتی حتماً به این مورد خواهیم پرداخت. کمیسیون مشترک برجام مسائل پیش آمده را بررسی می‌کند و ما حتماً این دو موضوع خسارات و سوءاستفاده آمریکا از سازوکار اسنپ بک را در کمیسیون پیگیری خواهیم کرد. سازوکار حل اختلاف در برجام به اسنپ بک مشهور است و آمریکایی‌ها سعی کردند از این سازوکار در شورای امنیت سوءاستفاده کنند که شورای امنیت، کشور‌های عضو برجام و جامعه‌ی بین‌الملل جلویش ایستاد و اجازه نداد که آمریکا در این کار موفق شود؛ ولی باید تضمینی وجود داشته باشد که آمریکا بعداً از این مکانیسم سوءاستفاده‌ای نخواهد کرد.
یک نکته‌ای که در صحبت‌های شما هم بود، ما باید سیاست اصولی‌مان را بر بی‌اثرسازی تحریم‌ها قرار بدهیم. رهبر انقلاب هم تأکید کردند که این سیاست بر مسئله‌ی رفع تحریم اولویت دارد، به‌خاطر اینکه خنثی‌سازی تحریم‌ها به خود ما برمی‌گردد و در اختیارمان است و رفع تحریم به دیگران برمی‌گردد. به نظر شما اقدامات ما برای اولویت‌دادن به این سیاست چه باید باشد؟
آنچه که رهبر انقلاب به عنوان سیاست اصولی فرمودند، خنثی‌سازی تحریم‌هاست، و اینکه ما از رفع تحریم‌ها استقبال می‌کنیم و اگر بردارند، یک ساعت را هم تلف نمی‌کنیم. یک چنین تعبیری فرمودند. ما در وزارت امور خارجه موظف هستیم که سیاست رفع تحریم‌ها را دنبال کنیم؛ امّا همان‌طور که ایشان بار‌ها فرمودند اقتصاد ما باید به نقطه‌ای برسد که در مقابل هر فشار خارجی مقاوم باشد؛ یعنی مثل یک بدن قوی که هرچه از خارج ضربه‌ای به آن وارد شود، این بدن مقاومت کند و از پا نیوفتد. در حالت ایده‌آل اقتصاد ما باید به چنین نقطه‌ای برسد. اقتصادی که در مقابل فشار‌های خارجی اعم از تحریم و بحران‌های مالی بین‌المللی مقاوم باشد. از نظر بنده خنثی‌سازی از دو مسیر محقق می‌شود. البته فقط وظیفه‌ی وزارت امور خارجه نیست و وظیفه‌ی مجموعه‌ی نظام است. یکی استفاده از توانمندی‌های داخلی کشور و تقویت‌کردن و شکوفاکردن توانمندی‌های داخلی کشور است در همین رابطه ایجاد علقه‌ها و گره‌های اقتصادی راهبردی با کشور‌های همسایه و پیرامونی به‌گونه‌ای که جنبه‌ی بازدارندگی در برابر تحریم ایجاد کند هم راهگشا خواهد بود. وقتی پروژه‌های قوی اقتصادی با کشور‌های دیگر داشته باشیم، خودبه‌خود این کشور‌ها مدافع رفع تحریم‌ها علیه شما خواهند شد. یک نمونه‌اش را من مثال بزنم. ما با کشور عراق پروژه‌ای داریم و برق این کشور را تأمین می‌کنیم. وقتی تحریم‌های آمریکا برقرار شد، آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند مانع شوند و ناچاراً صادرات برق ایران به عراق را مستثناء کردند. مثال دیگرش بندر چابهار است. آمریکایی‌ها به‌خاطر سرمایه‌گذاری هندی‌ها ناچار شدند که پروژه‌ی چابهار را از تحریم‌ها مستثناء کنند. ما باید از مزیت‌های ترانزیتی، انرژی و جغرافیایی خود استفاده کنیم و گره‌های محکم اقتصادی را در منطقه برقرار کنیم.
در این سال‌هایی که در سطوح ارشد دیپلماسی و مذاکرات حضور داشتید، طبیعتاً رفت‌وبرگشت‌ها و تعاملاتی با رهبر انقلاب داشتید. اگر خاطره یا روایتی از توصیه‌ها، نکات و حمایت‌های ایشان از تیم دیپلماسی و نگاه ایشان به موضوع مذاکره و تعامل با دنیا دارید بفرمایید.
مهم‌ترین و شیرین‌ترین خاطره من از حمایت‌هایی است که رهبر انقلاب در طول دوران مذاکرات داشتند. ایشان هیچ‌گاه نسبت به مذاکره و نیت طرف‌های مقابل خوش‌بین نبودند و از روز اوّل تا آخر هم فرمودند که خوش‌بین نیستند. البته مشخص هم شد که حق با ایشان بود و در همه‌ی موارد این مسئله روشن شد. ما هم طبق فرمایش رهبر انقلاب، بر اساس بدبینی مذاکره کردیم. ایشان توصیه‌ای که همواره به ما داشتند این بود که حتماً با بدبینی و عدم اعتماد نسبت به طرف مقابل مذاکره کنید و ما هم روی همین مسیر حرکت کردیم، ولی در عین حال همیشه از نفس مذاکره و تیم مذاکره‌کننده حمایت کردند.
رهبر انقلاب در طول مذاکرات، به اصول کلی، خطوط قرمز و کلیات مذاکرات اشراف داشتند و رهبری می‌کردند، ولی در جزئیات دخالتی نداشتند و خودشان هم بار‌ها فرمودند.
