گفتگو با نیلوفر لاری‌پور، شاعر و ترانه‌سرا به بهانه کلیپی که این روز‌ها بحث‌های مختلفی درباره آن مطرح شده است
نیلوفر لاری‌پور: «من با اینکه برای موسیقی لس‌آنجلسی بسیار احترام قائل هستم، در آن دوره (دهه هفتاد) می‌دیدم ترانه‌های این نوع موسیقی کم‌کم داشت از کیفیت می‌افتاد. همزمان در ایران ترانه‌ها کیفیتی پیدا کرده بود و داشت پا می‌گرفت؛ تا جایی که حتی خوانندگان لس‌آنجلسی هم تلاش کردند به لحاظ کلام خودشان را به ترانه‌هایی که در ایران سروده می‌شد و کار‌هایی که ساخته می‌شد، نزدیک کنند. بعد چه اتفاقی افتاد؟ به‌تدریج جلوی تمام این‌ها گرفته شد.»
گفتگوی شهروند با نیلوفر لاری پور را می‌خوانیم:
نوعی از ترانه‌سرایی حدود یک دهه است که رایج شده و جهان آن، دایره واژگان آن و در کل رفتار آن با ترانه‌سرایی پیش از خودش متفاوت است. چرا ترانه‌سرایی به این سمت می‌رود؟
باید برود.
چرا باید برود؟
هر زمانه‌ای، هر دوره‌ای و هر شرایطی موسیقی خاص خودش را می‌طلبد؛ یعنی به خاطر حضور نوعی از ترانه نمی‌شود نوع دیگری را حذف کنیم. به هر حال نباید نوعی از کار را که به بحث سرگرمی، شادی و همه‌فهم‌بودن بیشتر می‌پردازد، نادیده گرفت. در کنار آن آثاری هم هست که خب فاخر هستند، جدی هستند و مخاطبان جدی‌تر خود را هم دارند. موسیقی هر کدام از این‌ها برای موقعیت‌های مختلف تعریف شده است. حالا در این وسط ما گاهی نوعی از ترانه یا موسیقی را می‌بینیم و واکنشی به آن نشان می‌دهیم که بیش از حد است. الان عده‌ای آمده‌اند و بعد از پخش همین کلیپ ساسی مانکن، نگرانی‌های مختلفی را مطرح کرده‌اند؛ مثلا والدینی که نگران هستند و من این حد از نگرانی آنها را درک نمی‌کنم؛ چون موارد از این بدتر هم وجود داشته است. بین خارجی‌ها اصلا مواردی وجود دارد که خودم هم خجالت می‌کشم آنها را تماشا کنم. البته در ایران هم موارد اینچنین بوده است؛ مثلا همین چند وقت پیش کلیپی از صداوسیمای کشور خودمان پخش شد «حالای باحال نصفه‌کاره». این ترانه را یک خواننده داشت می‌خواند؛ پسر جوان خوش‌تیپی که یکسری بچه هم داشتند دورش می‌چرخیدند.
«دلم دیگه طاقت نداره…». شهاب مظهری.
بله، این بچه‌ها دور این آقا می‌چرخیدند، با بادکنک سوار ماشین بودند، حتی در جایی از کلیپ خواننده یکی از این‌ها را بغل می‌کرد و این ترانه را می‌خواند. فرض کنید یک بچه شش، هفت ساله بغل اوست و طرف دارد می‌گوید: «بیا دلبریت رو یه کم بیشترش کن»! البته من به خاطر سال‌ها کار در رادیو و تلویزیون می‌فهمیدم چه اتفاقی افتاده؛ این بچه‌ها را آورده بودند که به‌اصطلاح زهر کار را بگیرند؛ ولی اتفاقا من به این می‌گویم تعدی و تجاوز به حقوق کودک. این بدتر از کاری هست که ساسی مانکن در آن کلیپ کرده است. او دارد یک چیزی می‌سازد و از این طریق می‌خواهد پولش را دربیاورد. راهش را هم پیدا کرده است.
فارغ از این اصلا به نظر شما این ترانه، ترانه خوبی بود؟
در ژانر خودش بله. نه تنها این ترانه بلکه در ترانه‌های قبلی هم شما خلاقیت‌هایی می‌دیدید. شما اگر به این ژانر موسیقی گوش بدهید، اغلب خالی از هر نوع خلاقیتی هستند؛ مثلا در همین ترانه ساسی مانکن شما به جناس «توکیو» و «تو کیو؟» نگاه کنید. خب این نوع جناس فقط می‌تواند به ذهن شاعرانه برسد. البته می‌دانم در این نوع شعر‌ها رسیدن به این نوع قافیه‌ها خیلی راحت‌تر است؛ مثلا شما در این جنس از ترانه می‌توانید «قاشق» را با «عاشق» قافیه کنید. ولی خب سوال اینجاست چرا فقط امثال این خواننده به این نوع خلاقیت رسیده‌اند؟ در حالی که شما در ترانه‌های همین ژانر چنین چیز‌هایی را نمی‌بینید.
خب در این ژانر اصلا افراد جدی فعالیتی ندارند.
برای اینکه خود ژانر اصلا جدی نیست.
پس رسیدن به چنین جناس‌های ساده‌ای را نمی‌شود به پای خلاقیت‌های ویژه ترانه‌سرا گذاشت! برنده‌شدن در زمینی که رقبای جدی در آن حضور ندارند، چه امتیازی دارد؟
ببینید شما در این ژانر چنین چیزی نمی‌بینید. یعنی طرف نشسته فکر کرده و ساخته. این خیلی فرق دارد با کسی که ریتمی را گرفته، یکسری اصوات روی آن ریخته و فوری هم گل می‌کند. البته من این را اضافه کنم که این ژانر موسیقی نه تخصص من و نه علاقه من است. اما تا این حد تمرکز جامعه روی چنین کلیپی همان هدفی است که سازنده به دنبالش بوده است. راهش را هم پیدا کرده است. اتفاقا بدتر از خیلی کلیپ‌های دیگر هم نبوده که تا این حد الان حرف و حدیث درباره‌اش به وجود آمده است. ما کلیپ‌های خیلی بدتر از این داشته‌ایم. قبل از این آرش چنین کاری کرده بود.
بله، اولین نفری بود که از یک بازیگر پورن برای کلیپش استفاده کرد.
اولین نفری هم بود که شروع کرد به خواندن شعر‌های بی‌در و پیکر.
در ترانه‌های آرش که عملا هیچ چیزی وجود نداشت؛ یعنی پوک محض بود.
چون توانست کلیپ‌های پرهزینه برایشان بسازد و پخش‌های نامحدود برایشان بگیرد، گل کرد. والّا بله، شعرهایش که اصلا هیچ چیزی برای عرضه ندارد. در آن کلیپ‌ها خانم‌هایی را هم آورد که به لحاظ مسائل مختلف، یک قدم فراتر از کلیپ‌های قبلی بود؛ خانم‌هایی که صرفا ابزاری بودند برای فروش بیشتر. چرا آن موقع این همه بحث پیش نیامد؟ چون آن زمان مثلا همان خانمی را که آرش در کلیپش آورد نمی‌شناختند. حالا این یکی را تصادفا می‌شناختند و….
البته تصادف نیست و نگرانی خانواده‌ها که اول بحث به آن اشاره کردید، بجاست. در واقع ترس آنها این است که چرا بچه‌های ما باید چنین خانمی را بشناسند؟
مشکل خانواده‌های ایرانی به حالا مربوط نیست و از چندین نسل قبل‌تر هم وجود داشته؛ این مشکل که والدین با خودشان فکر نمی‌کنند ممکن است رفتار این بچه دقیقا همان چیزی نباشد که والدین تصور می‌کنند. حالا که وضعیت خیلی تغییر کرده. بچه‌ها در سنین بسیار پایین‌تر گوشی دست‌شان است و به اینترنت وصل هستند و هر نوع محتوایی را می‌توانند روی گوشی داشته باشند. چرا والدین به‌خصوص در این دوره و زمانه نباید با خودشان فکر کنند که ممکن است فرزندان‌شان به هر محتوایی دسترسی داشته باشد؟ مشکل‌شان این است که فکر می‌کنند بچه با این مسائل آشنا نیست.
این را قبول دارم، اما در نگرانی‌شان هم کاملا حق دارند؛ چون اصولا ما آموزش درباره بعضی مسائل را روی نوجوان و جوان بسته‌ایم؛ بنابراین والدین اصلا نمی‌دانند چطور باید به فرزندان‌شان در این زمینه آموزش بدهند. خیلی از آنها که اصلا به آموزش فکر نمی‌کنند، چون لزوم آموزش در این زمینه را هم اصلا نمی‌دانند؛ بنابراین نوجوان می‌رود و از طریق ناصحیح و نادرست با مسائلی که برایش ممنوع کرده‌ایم آشنا می‌شود. مشکل از اینجا شروع می‌شود. حالا یک کسی به اسم ساسی مانکن می‌آید و از این آب گل‌آلود ماهی می‌گیرد؛ روی این موج ناآگاهی سوار می‌شود. این رفتار چقدر انسانی است؟
دقت کنید که فردی مثل ساسی مانکن مثل من و شما فکر نمی‌کند. اگر مثل من و شما فکر می‌کرد که نه شما الان به عنوان یک خبرنگار با من تماس می‌گرفتید و بحث می‌کردید و نه من اصلا الان در خانه‌ام بودم که به شما جواب بدهم.
خب حرف من دقیقا همین است. خانم لاری‌پور، شما ترانه‌سرایی هستید که دایره‌ای در این سال‌ها برای کارتان تعریف کرده‌اید و از آن دایره خارج نشده‌اید. اما یک خواننده پا از دایره‌ای فراتر می‌گذارد که آسیب‌های آن برای نوجوان ایرانی جدی است و اصلا به این موضوع فکر نمی‌کند و صرفا به فکر شهرت و پول درآوردن خودش است.
من این موضوع را کاملا درک می‌کنم. در تمام این سال‌ها با انواع سختی‌ها و مشقت‌ها امثال من مانده‌ایم و با خیلی محدودیت‌ها کنار آمده‌ایم، اما از تفکر خودمان عقب نکشیده‌ایم. منتها یک قضیه دیگر هم این وسط مطرح است؛ ما چه محتوایی را برای بچه‌ها و نوجوان‌ها تولید کرده‌ایم که حالا از آنها می‌خواهیم به چنین چیز‌هایی گوش نکنند؟ در کتاب‌های درسی چند ترانه درست و به‌روز گذاشته‌اند؟ در کنار این‌ها اگر معلمی هم بخواهد نوعی آموزش درباره مسائل جنسی، روابط، نیاز‌ها و کنجکاوی‌های بچه‌ها به آنها ارایه بدهد، چطور برخورد می‌کنند؟ طوری رفتار می‌کنند که اصلا نباید به این حوزه وارد شد. این‌ها همه در حالی هست که بچه‌ها با تماشای بعضی کلیپ‌ها و با شنیدن بعضی ترانه‌ها و خواندن بعضی ترانه‌ها، در سنینی هستند که دائما در حال تصویرپردازی‌های ذهنی هستند. شما دهه هفتاد را یادتان می‌آید. من با اینکه برای موسیقی لس‌آنجلسی بسیار احترام قائل هستم، در آن دوره می‌دیدم ترانه‌های این نوع موسیقی کم کم داشت از کیفیت می‌افتاد. همزمان در ایران ترانه‌ها کیفیتی پیدا کرده بود و داشت پا می‌گرفت؛ تا جایی که حتی خوانندگان لس‌آنجلسی هم تلاش کردند به لحاظ کلام خودشان را به ترانه‌هایی که در ایران سروده می‌شد و کار‌هایی که ساخته می‌شد، نزدیک کنند. بعد چه اتفاقی افتاد؟ به‌تدریج جلوی تمام این‌ها گرفته شد. نتیجه هم این بود جای آن ترانه‌های داخلی خوب را یک مشت ترانه‌های درجه شش و هفت گرفت. جای چهره‌های قدرتمند ترانه‌سرا را هم افرادی گرفتند که دغدغه‌شان بیشتر تملق و رفتار دلخواه مدیران بود. این‌ها کم کم سکاندار ترانه در ایران شدند. خب شما این روند را نگاه کنید. شعر خوب را از مخاطب گرفته‌اید، کیفیت خوب را ممنوع کرده‌اید و به جای آن هیچ محتوای جدیدی هم عرضه نکرده‌اید. الان در کتاب‌های درسی بچه‌ها چند ترانه درست و حسابی می‌بینید؟
فکر کنم دو سه تایی بیشتر نباشد. من آخرین تورقی که روی همه کتاب‌های درسی انجام دادم، برمی‌گشت به گزارشی که سال گذشته نوشتم. مثلا ترانه «باز باران» گلچین گیلانی یادم می‌آید و دو سه تایی دیگر.
یعنی عملا هیچ!
بله، عملا چیزی نیست.
تازه آن ترانه گلچین گیلانی هم به سال‌ها پیش برمی‌گردد؛ یعنی همان کتاب درسی را که من چهل سال پیش خوانده‌ام، کودک و نوجوانِ امروز هم دارد همان ترانه را در کتابش می‌خواند! خب با وجود این همه تغییراتی که در جامعه می‌بینیم، الان نیاز بچه‌ها با نیاز‌های گذشته تفاوتی نکرده است؟! چرا هیچ ترانه جدیدی در کتاب‌های درسی نمی‌بینید؟ چون اجازه دسترسی بچه‌ها به محتوای جدید را نداده‌اند و در مقابل آن اعتراض هم می‌کنند چرا بچه سراغ محتوای آن‌شکلی می‌رود! همین چند سال پیش خواهرم با من تماس گرفت و گفت دخترش (یعنی خواهرزاده‌ام) تحقیق ادبیات دارد و از من خواست کمکش کنم. خواهرزاده‌ام فکر کنم کلاس ششم بود. گفتم درباره چه چیزی است؟ گفت درباره یک شاعر است. خب با خودم گفتم احتمالا درباره قیصر امین‌پور است یا چهره‌هایی نظیر او که به هر حال همدوره با خودم بوده‌اند و آنها را می‌شناسم. منتها اسمی برایم فرستاد به نام آقای فریدون اکبری شلدره. ببینید به بچه راجع به چه کسی تحقیق داده‌اند! فردی که من جست‌وجو کردم دیدم مولف کتاب‌های درسی است و این را به عنوان شاعر به بچه داده‌اند که راجع به آن تحقیق کند! من همین موضوع را روی صفحه اینستاگرامم پست کردم و بعد دیدم یکسری مادر پدر‌ها هم آمده‌اند و نوشته‌اند ما فکر می‌کردیم فقط خودمان این فرد را نمی‌شناسیم و جالب بود که شما هم این پست را نوشته‌اید! پرسشی که اینجا به وجود می‌آید این است که تا کجا قرار است عده‌ای را حذف کنیم و جای آن عده‌ای دیگر را به جامعه تحمیل کنیم؟ به تمام این‌ها وضعیت یک سال اخیر را هم اضافه کنید؛ وضعیتی که به خاطر کرونا دسترسی بچه‌ها ناگزیر به اینترنت بیشتر شده است. خب فرض کنید مادر برای اینکه به تلگرام دسترسی داشته باشد، فیلترشکن روی گوشی نصب می‌کند؛ بعد بچه‌اش به همان گوشی دسترسی دارد. خب شما دیده‌اید که فیلترشکن‌ها در همان ابتدای بازشدن، چه محتوایی در تبلیغات‌شان ارایه می‌کنند. با وجود این وضعیت شما می‌گویید ساسی مانکن رفته آن طرف دنیا گفته «سمیه»؟! این فیلترشکنی که بچه ناچار به آن دسترسی دارد، از صد تا کلیپ «سمیه» بدتر نیست؟! این به این معنی نیست که من کلیپی مثل کلیپ ساسی مانکن را قبول داشته باشم. من می‌گویم به لحاظ ترانه و ساخت، خلاقیت‌هایی دارد، اما ارایه آن را در جامعه خودمان قبول ندارم؛ آن هم در جامعه‌ای که نبود آموزش درباره خیلی مسائل در آن بیداد می‌کند. منتها این آدم فکر پول درآوردن است، در کنار این‌ها کمی فکر و خلاقیت و این مسائل را هم گنجانده و دارد به نتیجه‌اش هم می‌رسد. حرف من این است ما با حذف این آدم نمی‌توانیم به نتیجه برسیم؛ ما با خوراک‌دادن به مخاطب می‌توانیم آنها را از گرسنگی نجات بدهیم تا سراغ هر غذایی نروند. اما وقتی گرسنه باشند، همین چیزی می‌شود که می‌بینید.
شما وقتی به خدا ایمان نداشته باشی مجبور میشی این اراجیف را به عنوان راه چاره مطرح کنی