فهم پدیده‌های نمایی تقریباً برای ما ناممکن است. عمدۀ تجارب ما در جهانی کمابیش خطی روی می‌دهد. اگر چیزی در حال شتاب گرفتن باشد، معمولاً تا حد امکان به شتاب خود ادامه خواهد داد. تغییر نمایی [مثل شیوع این ویروس]واقعاً چیز دیگری است. ما آمادگی‌اش را نداریم. کسب آگاهی در این زمینه زمان زیادی می‌برد.
دنیل کانمنِ ۸۷ ساله، با کار در حوزه روانشناسیِ قضاوت و تصمیم‌گیری توانست در سال ۲۰۰۲ جایزه نوبل اقتصاد را از آن خود کند. او در نخستین کتابش، تفکر، سریع و کند که در سطح جهان پرفروش شد، ایده‌هایی انقلابی دربارۀ خطا و سوگیری انسانی مطرح می‌کند و توضیح می‌دهد که چگونه می‌توان این رفتار‌ها را شناسایی کرد و کاهش داد.
به گزارش ترجمان علوم انسانی به نقل از گاردین، کانمن در کتاب جدیدش، نویز: نقیصه‌ای در قضاوت انسانی که با همکاری اولیورسیبونی، و کَس سانستاین نوشته شده، این ایده‌ها را در سازمان‌ها به‌کار می‌گیرد. این مصاحبه هفته گذشته از طریق نرم‌افزار زوم با دنیل کانمن در خانه‌اش در نیویورک انجام شد.
من تصور می‌کنم همه‌گیری موضوع خوبی برای شروع باشد. این همه‌گیری از جهتی بزرگترین آزمایش ساعت‌به‌ساعتی است که تا به حال در عرصۀ تصمیم‌گیریِ سیاسیِ جهانی رخ داده است. فکر می‌کنید در درکِ ضرورتِ «گوش فراسپردن به علم» به لحظۀ دوران‌سازی رسیده‌ایم؟
هم بله و هم خیر، زیرا روشن است که گوش‌ندادن به علم چیز بدی است. از طرف دیگر، مدتی زمان می‌برد تا علم بتواند اقداماتش را به نتیجه برساند.
یکی از مشکلات اصلی که به نظر می‌رسد فراگیر شده عدم درک ایدۀ اساسی رشد نمایی است. این مسئله شما را شگفت‌زده نمی‌کند؟
فهم پدیده‌های نمایی تقریباً برای ما ناممکن است. عمدۀ تجارب ما در جهانی کمابیش خطی روی می‌دهد. اگر چیزی در حال شتاب گرفتن باشد، معمولاً تا حد امکان به شتاب خود ادامه خواهد داد. تغییر نمایی [مثل شیوع این ویروس]واقعاً چیز دیگری است. ما آمادگی‌اش را نداریم. کسب آگاهی در این زمینه زمان زیادی می‌برد.
آیا فکر می‌کنید که تضارب آرا در رسانه‌های اجتماعی این مسئله را وخیم‌تر می‌کند؟
من چیز زیادی دربارۀ رسانه‌های اجتماعی نمی‌دانم، بالاخره، شکاف نسلی بزرگی ایجاد شده. اما واضح است که امکان نشر اطلاعات کاذب به مدد این فضا افزایش یافته است. رسانۀ اجتماعی، نوع جدیدی از رسانه است که اساساً مسئولیتی در قبال دقت و حتی وارسی اعتبار اطلاعات ندارد.
ممکن است به زبان غیرتخصصی توضیح دهید که منظورتان از «نویز» در این کتاب چیست؟ این مفهوم چقدر با مفاهیمی از قبیل ذهنیت‌گرایی و خطا فرق می‌کند؟
در واقع، موضوع اصلی ما نویز سیستمی است. نویز سیستمی پدیده‌ای در درون فرد نیست، بلکه پدیده‌ای در درون سازمان یا سیستمی است که بناست تصمیمات یکدستی اتخاذ کند. این مفهوم با ذهنیت‌گرایی یا سوگیری بسیار متفاوت است. لازم است به شیوۀ آماری موارد بسیار زیادی را بررسی کنید و آنگاه نویز را مشاهده خواهید کرد.
برخی از نمونه‌هایی که توصیف می‌کنید -مثلاً تفاوت چشمگیری که در صدور حکم برای جرائم یکسان دیده می‌شود (که حتی از عواملی خارجی مانند آب‌و‌هوا یا نتایج مسابقات فوتبال آخر هفته تأثیر می‌پذیرند) یا اختلاف فاحش در تعیین حق بیمه، تشخیص‌های پزشکی و مصاحبه‌های شغلی بر اساس اطلاعات پایۀ یکسان- تکان‌دهنده هستند. اغلب به نظر می‌رسد که عامل و محرّک این نویز‌ها به مصونیت «متخصصان» انتخاب‌کننده مربوط است. تصور می‌کنم هیچ قاضی‌ای تصدیق نمی‌کند که یک الگوریتم بتواند در اجرای عدالت عادل‌تر باشد. درست است؟
فکر می‌کنم که سیستم قضایی به نوعی استثنا است؛ زیرا این سیستم همانند فردِ «عاقل» است که تصمیم می‌گیرد. در پزشکی نویز فراوان یافت می‌شود، اما در این علم معیاری عینی برای تشخیص حقیقت وجود دارد.
آیا تا به حال خودتان در هیئت منصفه حضور داشته‌اید یا مدت زمان زیادی در دادگاه‌ها سپری کرده‌اید؟
خیر. اما مکالمات بسیاری با قضات داشته‌ام تا بتوانم در مورد چگونگی تأثیر نویز بر قضاوتشان تحقیق کنم. اما همان طور که می‌دانید جامعه قضایی علاقه ندارد مورد بررسی قرار بگیرد.
گمان می‌کنم که مردم به صورت غریزی و عاطفی همچنان بیش از آن که به فرآیند‌های انتزاعی متمایل باشند، رغبت دارند به سیستم‌های انسانی اعتماد کنند.
قطعاً همین طور است. به عنوان مثال، همین مسئله را در طرز نگرش به واکسیناسیون مشاهده می‌کنیم. افراد مایلند هنگام مواجهه با واکسیناسیون، خطرات بسیار کمتری متحمل شوند تا هنگام مواجهه با این بیماری؛ لذا شکاف میان امر طبیعی و مصنوعی همه جا یافت می‌شود. تا اندازه‌ای به این دلیل است که وقتی هوش مصنوعی مرتکب اشتباه می‌شود، این اشتباه به چشم انسان‌ها کاملاً احمقانه یا تقریباً شیطانی می‌آید.
شما در تحلیلتان اشاره‌ای به خودرو‌های بدون راننده نداشته‌اید. اما من گمان می‌کنم که این موضوع دارد به عرصۀ اصلی این بحث تبدیل می‌شود این طور نیست؟ هر چقدر هم که خودرو‌های اتوماتیک بتوانند از لحاظ آماری ایمن‌تر شوند، هر باری که تصادف کنند در موردشان بزرگنمایی خواهد شد؟
ایمن‌تر بودن خودرو‌های اتوماتیک در مقایسه با خودرو‌های دارای راننده کافی نیست، بلکه در مقایسه با انسان واقعاً باید با ضریب ایمنی بسیار بالاتری داشته باشند.
۵۰ سال از زمانی که شما و مرحوم آموس تورسکی پا در راه پژوهش دربارۀ این پرسش‌ها گذاشتید می‌گذرد. آیا احساس می‌کنید که نتایجتان از سوگیری و خطاپذیری مشهود انسانی از آن زمان تا به حال بیشتر درک شده است؟
همان طور که می‌دانید، هنگامی که پژوهشمان را انجام دادیم انتظار خاصی نداشتیم که جهان را تغییر دهیم. جای تأمل دارد که این دانش کیفیت قضاوت من را تا چه اندازه اندک تغییر داده است. اجتناب از نویز در قضاوت چیزی نیست که آدم‌ها بتوانند به‌خوبی از پس آن بر بیایند. اگر قرار باشد در این مورد به جایی اعتماد کنم، واقعاً سازمان‌ها را شایستۀ اعتماد می‌دانم.
برایم سوال است که آیا می‌توان کارتان را در زمرۀ سبکِ هجوآمیزی دید که سعی دارد حماقت بشری را برجسته سازد؟
نه این طور نیست. در واقع من خودم را روانشناسی کاملاً بی‌طرف می‌دانم. بدیهی است که انسان‌ها محدودند، اما شگفت‌انگیز نیز هستند. در کتاب تفکر، سریع و کند سعی کردم نه‌تن‌ها در مورد نقائص تفکر شهودی بلکه در مورد شگفتی‌های آن نیز صحبت کنم، اما نقائص جالب‌ترند و از این رو بیشتر به آن‌ها پرداخته شد.
یکی از مواردی که در خواندن این کتاب توجه مرا جلب کرد، این مطلب بود که هرچه قدر هم که افراد و سازمان‌ها ادعا کنند که می‌خواهند کارا و عقلانی باشند، اما بخشی بنیادین از وجودِ ما از پیش‌بینی‌پذیری خسته می‌شود و صرفاً می‌خواهد با تاس‌انداختن شانس خودش را امتحان کند. آیا فکر می‌کنید به اندازۀ کافی به این بخش توجه دارید؟
در بسیاری از حیطه‌ها به تنوع و خلاقیت احتیاج دارید، اما از طرفی هم در کار‌های معینی به یکنواختی نیاز است. اگر تلاش برای دستیابی به یکنواختی بیش از اندازه بروکراتیک شود یا اگر افراد را بی‌انگیزه کند، فی نفسه می‌تواند مشکل‌ساز باشد. باز جای شکرش باقی است که سازمان‌ها مجبورند برای حل این مشکل گفتگو کنند.
هنگامی که نظاره‌گر انتخابات آمریکا بودم نکته‌ای نظر مرا به خود جلب کرد. هر از چند گاهی سیاستمداران هر دو حزب از خدا هدایت و یاری می‌طلبیدند. شما در این کتاب صحبتی از مذهب به میان نیاورده‌اید، اما آیا ایمان ماورایی مشکل نویز را تشدید می‌کند؟
من فکر می‌کنم تفاوت میان مذهب و سایر نظام‌های اعتقادی کمتر از چیزی است که می‌پنداریم. همگی ما مایلیم باور داشته باشیم که در تماس مستقیم با حقیقت قرار داریم. من معتقدم که از برخی جهات باور من به علم تفاوت چندانی با باور مردم به مذهب ندارد. منظورم این است که به طور مثال من به تغییرات آب‌و‌هوایی باور دارم، اما واقعاً تصوری از آن ندارم. آنچه بدان باور دارم نهاد‌ها و روش‌هایی است که به من می‌گویند تغییرات آب‌و‌هوایی واقعی است. نباید فکر کنیم که، چون مذهبی نیستیم از افراد مذهبی بسیار باهوشتریم. تکبر دانشمندان چیزی است که بسیار به آن می‌اندیشم.
شما کتابتان را با طرح ایده‌هایی برای رفع نویز، ساخت چک لیستی برای تصمیم‌گیری، تعیین «ناظران تصمیم» ۲ و ... به پایان می‌رسانید. به یاد آن دسته از مطالعاتی افتادم که نشان می‌دهند تلاش‌های جمعی برای کاهش سوگیری‌های ناخودآگاه جنسیتی و نژادی از طریق آموزش اجباری بلااثر شده و نتیجه عکس می‌دهد. شما چنین نتایج غیرمنتظره‌ای را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کانمن: را دارد که بررسی شوند. سایر مواردی که در این کتاب بر اساس آزمون‌های بیشتر به‌دست آمده‌اند از استحکام بیشتری برخوردارند.
آیا فکر می‌کنید که استفاده از داده‌ها و هوش مصنوعی برای تقویت قضاوت انسانی یا جایگزینی با آن خطرات وسیع‌تری در پی دارد؟
چنین تغییری عواقب گسترده‌ای در پی خواهد داشت که بخشی از آن‌ها همین الآن هم پدیدار شده است. برخی از تخصص‌های پزشکی به‌وضوح در معرض جایگزین‌شدن قرار دارند و مسلماً در زمینۀ تشخیصِ بیماری این اتفاق رخ خواهد داد. هنگامی که صحبت از رهبری به میان می‌آید، سناریو‌های بسیار ترسناکی وجود دارد. مثلاً وقتی به‌وضوح مشخص است که می‌شود هوش مصنوعی‌ای داشت که قضاوت حرفه‌ایِ به‌مراتب بهتری دارد، چه بر سر رهبری انسانی می‌آید؟
آیا در حال حاضر واکنش‌هایی علیه این مسئله مشاهده می‌کنیم؟ من گمان می‌کنم که یکی از راه‌های درک پیروزی‌های انتخاباتی ترامپ و جانسون این است که پیروزی آن‌ها را واکنشی در برابر جهانی از اطلاعات بدانیم که روز به روز پیچیده‌تر می‌شود، یعنی جذابیت آن‌ها در این است که افرادی فرصت‌طلب، بسیط و تکانه‌ای هستند. آیا ممکن است که بیشتر شاهد این نوع عوام‌گرایی باشیم؟
من یاد گرفته‌ام که هیچ‌گاه پیش‌بینی نکنم. نه صرفاً به این دلیل که قادر به انجام چنین کاری نیستم، بلکه به این دلیل که اطمینان ندارم چنین کاری اساساً شدنی باشد. اما چیزی که به نظر بسیار محتمل می‌آید این است که این تغییرات عظیم به آهستگی رخ نخواهند داد. اختلال گسترده‌ای در حال وقوع است. تکنولوژی با سرعت بسیار زیادی و احتمالاً به صورت نمایی در حال توسعه یافتن است.
اما انسان‌ها خطی هستند. وقتی افرادی خطی با تغییراتی نمایی مواجه شوند، نمی‌توانند به آسانی خود را با آن تطبیق دهند. بسیار واضح است که چیزی در حال وقوع است ... و روشن است که هوش‌مصنوعی [بر هوش بشری]چیره خواهد شد. اما نه به این زودی‌ها. نحوۀ تطبیق یافتن افراد با این تغییر مسئله جالبی است، بااین‌حال، چنین چیزی برای فرزندان و نوه‌هایم رخ می‌دهد، نه برای من.
شما در شرایط نااطمینانیِ بسیار شدیدی زندگی‌تان را آغاز کردید؛ به عنوان پسربچه‌ای در فرانسه اِشغال‌شده: پدرتان در ابتدا به خاطر یهودی بودنش به دستِ نازی‌ها دستگیر شد، اما جان سالم به در برد و به همراه خانواده گریختید و مخفی شدید. فکر می‌کنید که علاقه دیرین شما به این پرسش‌ها -نیاز به درک محرکات انسانی- تا چه اندازه ریشه در ترس و اضطراب آن دوران دارد؟
وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، فکر می‌کنم همیشه می‌خواستم روان‌شناس باشم. از سنین بسیار کم، دربارۀ نحوه کارکرد ذهن کنجکاو بودم. فکر نمی‌کنم پیشینۀ زندگانی من ارتباط زیادی با این مسئله داشته باشد. این مسائل همیشه در ذهنم وجود داشت.
آیا احساس نمی‌کنید که همان بچۀ شش، هفت ساله‌اید؟
چرا. قطعاً تداومی در این میان هست. هنوز هم می‌توانم نشانه‌هایی از آن دوران درون خودم بیابم.
وقتی این کار را شروع کردید تصور می‌کردید که تا ۸۷ سالگی همچنان سخت کار کنید؟
نه، فکر می‌کردم که بمیرم! خودم تعجب می‌کنم که هنوز همان قدر کنجکاوم. از زمانی که نوشتن این کتاب را به اتمام رساندم تا به حال، در چندین پروژه و تحقیق همکاری کرده‌ام. در یکی از تحقیقاتم به ارتباط میان ناتوانی در حل معمای معروف «خفاش و توپ» با مسئله باور به خدا و توطئه‌بودن ماجرای یازده سپتامبر می‌پردازم. همۀ این‌ها مثل همیشه برایم جالب است.
