تقی آزاد ارمکی گفت: وقتی اصولگرا‌ها حکومت می‌کنند می‌گویند مردم دین ندارند وای وای ناموس و فساد و...! وقتی رادیکال‌های اصلاح طلب در قدرت بوده اند می‌گویند ای وای فقدان حقوق شهروندی و باز دعوا و ستیز صورت می‌گیرد. مشکل این است که سیاست همیشه جامعه را به دعوا‌های الکی انداخته و هزینه ایجاد کرده است.
چندی است شاهد نوعی شکاف اجتماعی هستیم که البته در میان قشر خاصی از جامعه که بیشتر در فضای مجازی فعال هستند بروز و نمود پیدا می‌کند. چنانکه در مناسبت‌هایی مانند برنده شدن اصغر فرهادی در کن یا جواد فروغی در المپیک یا مواردی مانند مبارزه کیمیا علیزاده و ناهید کیانی شاهد دوپاره شدن بخشی از جامعه بودیم. یعنی عده‌ای در مقام انکار بر می‌آیند و برخی در مقام افتخار؛ برخی تایید می‌کنند و برخی رد.
جماران در ادامه نوشت: اما دلیل این دو پاره شدن چیست و چرا ما وقتی موفقیت هم کسب می‌کنیم شاهد دعوا و جدل هستیم؟! نقش سیاست در این میان چیست و اصلا آیا باید کار خاصی در مقابل این جدل‌ها انجام داد یا خیر؟!
این سوال‌ها را با تقی آزاد ارمکی جامعه شناس مطرح کردیم.
این استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران این جدل‌ها را گرچه «خطرناک»، اما «طبیعی» می‌داند و معتقد است، «باید اجازه دهیم آن بخش اصلی اجتماع که جدا از این جدل هاست مسیر خود را طی کند». او نقش «سیاست» را هم در این جدل‌ها بسیار پر رنگ و البته مخرب می‌داند.
در ادامه گفت وگوی این جامعه شناس را بخوانید:
آقای آزاد ارمکی! اخیرا شاهدیم که در رخداد‌های مختلف از موفقیت فرهنگی کارگردانی مثل اصغر فرهادی در کن تا پیروزی ورزشکاری مانند جواد فروغی در المپیک یا حتی رویارویی دو ورزشکار موفق کشورمان یعنی کیمیا علیزاده و ناهید کیانی شاهد جدل‌هایی در جامعه هستیم. یعنی عده‌ای در مقام انکار بر می‌آیند و برخی در مقام افتخار. برخی تایید می‌کنند و برخی رد. اما دلیل این دو پاره شدن چیست و چرا ما موفقیت هم کسب می‌کنیم شاهد دعوا وجدل هستیم؟
سوالی که مطرح کردید هم ملی است و هم جهانی؛ اما ما، چون خودمان بیشتر درگیر آن هستیم فکر می‌کنیم در جوامع دیگر وجود ندارد. در حالی‌که در دیگر جوامع هم وجود دارد و حتی در توسعه یافته‌ترین بخش جهان هم این شکاف وجود دارد و جوامع دچار شکاف‌های متعددی می‌شوند.
در جامعه ایرانی، اما این شکاف‌ها بیشتر از جوامع دیگر است؛ به این دلیل که ایران، یک جامعه تاریخی است. یک جامعه متنوع قومی، فرهنگی، جغرافیایی و متنوع از نظر محیط اجتماعی و اقتصادی است. جامعه‌ای مملو از تحولات اجتماعی و تغییرات در سطوح متفاوت است.
بر این اساس این جامعه شکاف‌های متعددی دارد؛ مثلا شکاف جنسیتی، قومی، فرهنگی، دینی، نسلی و...؛ و این شکاف‌ها در سطوح متفاوت هم وجود دارند.
اتفاقا به نظر من جامعه هم با این شکاف‌ها یک نوع همراهی و همزیستی پیدا کرده، حرکت می‌کند و درون این شکاف‌ها غور و غلیان اتفاق می‌افتد.
در این شکاف ها، اتفاقات عجیب و غریبی رخ می‌دهد؛ و در واقع شکاف اجتماعی، مساله‌ای نیست که به خشکی بینجامد. یعنی اگر در زمین شکافی رخ دهد و دهانه زمین باز شود، این اتفاق در گذر زمان منشاء حادثه و از بین رفتن و.. می‌شود، اما اشکال گوناگون شکاف‌های اجتماعی در ایران موجب می‌شود اتفاقاتی رخ دهد و انرژی و نیرو و شرایطی پیدا می‌شود که جامعه را پیش می‌برد نه اینکه نگه دارد و منحط بکند.
چرا این اتفاق افتاده است؟
یک دلیل عمده این است که یک جامعه تاریخی داریم که از یک سو میل به تاریخ دارید و از سوی دیگر مردم جامعه ما میل به جهانی‌شدن هم دارند. یعنی جامعه ما هم تاریخی است و هم میل به جهانی شدن دارد؛ این اتفاق نادری است که در مورد ایران وجود دارد. شاید خیلی از کشور‌ها هم پیش‌تر این وضعیت را داشته‌اند چنانکه زمانی آلمان همین وضعیت را داشت. اما اکنون کمتر جامعه‌ای وجود دارد که مثل جامعه ایران هم میل به گذشته تاریخی خود داشته باشد و تاریخ خود را حمل کند و هم میل به جهانی شدن داشته باشد.
خود همین بستر و دامنه وسیعی که وجود دارد، نیرو‌های متفاوتی را هم تولید کرده است؛ از نیرو‌های گذشته‌گرای رادیکال تا نیرو‌های نوگرای رادیکال. این نزاع‌ها اما، بین نیرو‌های رادیکال نوگرا و گذشته‌گرا خود را نشان می‌دهد نه در کل جامعه.
در کلیت جامعه که به نظر من حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد جامعه را شامل می‌شود نه تنها چنین درگیری‌هایی وجود ندارد، بلکه آن غلیان‌ها هم به این بخش وابسته است و این‌ها منشاء تحولات هستند. آنها که نزاع تولید می‌کند حدود ۱۰ درصد هستند که ۵ درصد یک سو و ۵ درصد سوی مقابل هستند.
این بخش بر سر مسائل مختلف از فوتبال، روحانی، فروغی یا بر سر ایده‌های اجتماعی مانند ارتباط با غرب و.. نزاع می‌کنند. این‌ها که با تسامح دو گروه ۵ درصدی هستند با یکدیگر ستیز می‌کنند و، چون ابزار‌های آن را هم دارند و در رسانه و فضای مجازی چنان ستیز می‌کنند که گویی جامعه در حال ستیز است، اما نه! این طور نیست. جامعه در ستیز نیست. آن ۹۰ درصد دیگر جامعه از شرایط استفاده می‌کند و جامعه را به سمتی پیش می‌برد که این دو ساحت را با هم داشته باشد، یعنی هم جهانی باشد و هم ایرانی.
یعنی هم گذشته تاریخی خود را حفظ کند؛ یعنی حال گذشته‌ای که در آن هم اسلام هست، هم سلطنت و کورش، هم پیامبر (ص) و امام حسین (ص) و علاوه بر این‌ها آینده و جهان آینده را هم دارد و اراده و نگاهی به غرب و واشنگتن یا به برلین دارد. جامعه با همه این‌ها در حال زیست است. همه نوع موسیقی را از پاپ و لس آنجلسی تا زیرزمینی و سنتی و غربی مصرف می‌کند، تعارضی هم پیش نمی‌آید. دیندار و جهانی هم هست و این مناقشه‌هایی که آن طیف رادیکال ۱۰ درصد دارند این ۹۰ درصد ندارد.
شما این جدل‌ها را احیانا خطرناک، هشدارآمیز یا کلا امری منفی می‌دانید یا مثبت؟
خطرناک و منفی هست، اما لازمه تبیین جامعه است. یعنی چنانکه اگر جامعه میل به حرکت داشته باشد طبیعی است که یک عده مخالف و یک عده موافقند.
ببینید! برخی از همین قشری که الان حکومت در دست اوست یک زمانی با حمام و دوش مخالف بود؛ و می‌گفت شیطان است با حمام در بیرون منزل، با آموزش و پرورش و مدرسه و دانشگاه مخالف بود و قس علی هذا.
خیلی اتفاق عجیبی در جامعه ما افتاده که قشری که مخالف این‌ها بوده حال قدرت در دستش است و خودش دارد نوسازی می‌کند و دغدغه‌اش دغدغه نوسازی است؛ البته به سختی، توام با ناتوانی و فقدان نظام کارشناسی؛ ولی اراده‌اش این است. می‌خواهد اتم بسازد، می‌خوهد آپولو هوا کند و می‌خواهد در منطقه اول باشد و در جهان ستیز کند. این خیلی چیز عجیبی است که در ایران اتفاق افتاده و ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم.
اگر این شکاف‌ها را هشدارآمیز و خطرناک بدانیم، باید برای کمتر کردن آسیب‌های آنها باید کاری شود؟
خیر. لازم نیست کسی نگران این‌ها باشد و غصه این‌ها را بخورد. چون چنین کاری مجوز می‌دهد به رادیکال‌ها که شروع کنند به قلع و قمع کردن.
به نظر من همانطور که خودکشی یک انسان را در جامعه امری طبیعی می‌دانیم (البته به معنای بد و مذموم) اعتراض، بی‌دینی و... هم در جامعه‌ای که در حال حرکت است طبیعی هستند. ولی وقتی شما آن را بد بدانید یک عده رادیکال‌های سنت گرا قلع و قمع کردن را شروع می‌کنند و با رادیکال‌های مدرن یک دعوای بی‌حاصل ایجاد خواهد شد.
دعوایی که ما در مشروطه و انقلاب اسلامی هم دیده ایم. عده‌ای می‌گویند قانون اساسی جهوری اسلامی را باید دور بیندازیم و عده‌ای می‌گویند جمهوری اسلامی از طرف خدا آمده است. ببینید این نگاه رادیکال‌های دوطرف است؛ اما اگر طبیعی بدانید که عده‌ای هم باید در کشور مخالف جمهوری اسلامی باشند و عده‌ای هم آن را ادامه حکومت پیامبر (ص) یا حکم آن را نص مقدس بدانند دیگر دعوا و نزاعی صورت نمی‌گیرد.
پس باید چه کنیم؟
باید برویم ببین آن بخش وسط و اصلی و میانه جامعه چگونه رفتار می‌کند. آن بخش جامعه لازم باشد رأی می‌دهد یا رای نمی‌دهد؟ اطاعت می‌کند یا خیر؟ دیندار یا بی‌دین است؟ چه موسیقی گوش می‌دهد و... آنجا را باید دنبال کرد که ترکیبی از همه آن مواردی است که گفتم.
نقش سیاست در این میان چیست؟ چون به طور واضحی در دوگانه‌های اخیر به ویژه در مورد خانم‌ها کیانی و علیزاده و جدل‌هایی که میان هواداران هر یک رخ داد، مشخصا هر دو ورزشکار در پیام هایشان سیاست را عامل و مقصر اتفاق رخ‌داده اعلام کردند.
بله کاملا درست است. سیاست همیشه مخل است؛ به هم می‌زند و مفسده ایجاد می‌کند. کما اینکه در این ۴۰ سال هم همین طور بوده و چه قدرت دست جناح راست بوده و چه دست جناح چپ، هرگاه دخالت کرده مفسده ایجاد شده و اجازه نداده است جامعه مسیر خود را پیش ببرد.
مثلا وقتی مردم رأی می‌دهند عده‌ای برچسب می‌زنند که به اصلاحات رای داده اند یا در دوره‌ای دیگر می‌گویند به عدالت رای داده اند. یا وقتی بخشی از جامعه رای نمی‌دهند می‌گویند این‌ها از دین عبور کرده‌اند و گمراهند. سیاست اینگونه با این برچسب‌ها مخل حرکت طبیعی جامعه می‌شود.
ببینید! گزاره‌های سیاسی اصلا گزاره‌های خوبی نیستند. جامعه‌ای که این همه بار روی آن می‌گذارند یک جایی خسته می‌شود و اصلا رأی نمی‌دهد. یک جا عصبانی می‌شود رأی می‌دهد و یک جا عصبانی می‌شود و رأی نمی‌دهد و آن باری که سیاست بر دوشش گذاشته زمین می‌گذرارد.
حال آنکه باید اجازه داد که جامعه نفس بکشد؛ سیاست، اما مخل حرکت طبیعی اجتماعی است.
با این حساب ما می‌توانیم بگوییم یکی از عواملی که این دو گانه‌ها اینقدر پررنگ شده همان سیاست است؟
بله. دقیقا. چون قدرت همیشه دست رادیکال‌های راست یا چپ بوده است.
مثلا نگاه کنید وقتی اصولگرا‌ها حکومت می‌کنند می‌گویند مردم دین ندارند و دین مردم در خطر است وای وای ناموس و فساد و...! وقتی رادیکال‌های اصلاح طلب در قدرت بوده اند می‌گویند‌ای وای فقدان حقوق شهروندی و فقدان دموکراسی و باز دعوا و ستیز صورت می‌گیرد.
مشکل این است که سیاست همیشه جامعه را به دعوا‌های الکی انداخته و هزینه ایجاد کرده است.
سیاست همین است مسائل را به حاشیه می‌برد. اما جامعه را ببینید مثلا در مورد زنان مساله ارث و مالکیت و ازدواج و تصمیم‌گیری در مناسبات اجتماعی و فرزند آوری و... را چگونه خود زنان دارند حل می‌کنند؛ به آرامی و بدون خونریزی که این‌ها اتفاقات عجیبی است.
یا مسأله حجاب را ببینید. در این جامعه بدون دعوا و خونریزی تا کجا پیش آمده اند، اما رادیکال‌ها می‌خواهند آن را به دعوا و خونریزی تبدیل کنند.
اصولگرا‌های رادیکال که می‌آیند می‌گویند زن‌ها باید به خانه بروند، زن در جامعه یعنی افزایش فحشا و.... دعوا را درست می‌کنند؛ بعد این را ابزاری می‌کنند که مانع حرکت طبیعی زنان و جامعه شوند. در حالی که جامعه باید مسیر طبیعی خود را طی کند تا مسأله ازدواج و خانواده و فرزند آوری و... تکلیف آن مشخص شود، قوام بگیرد، قوی شود. معلوم شود که ما باید فرزند بیاوریم یا نه. یعنی جامعه باید به آنجا برسد حال که ازدواج کرده فرزند بیاورد یا نه.
جامعه باید اراده کند و تصمیم بگیرد، چون این جامعه جامعه قبل نیست که هرکس ازدواج می‌کرد طبیعتا ۱۰ فرزند هم می‌آورد. حال هم جامعه خود باید به جایی برسد که اراده کند وتصمیم بگیرد، نه اینکه ما بگوییم.
