«"ولادیمیر پوتین"، رئیس جمهور روسیه هیچ مانعی را پیش روی خود نمی‌بیند و حتی می‌تواند به استفاده از تسلیحات تاکتیکیِ اتمی نیز فکر کند. غرب در نهایت باید با پوتین مذاکره کند همانطور که پیشتر نیز غربی‌ها با استالین و مائو، راه مذاکره را در پیش گرفتند.»
فرارو-"نشریه اشپیگل" در یک گفتگوی اختصاصی با "گراهام آلیسون"، استاد برجسته علوم سیاسیِ دانشگاه هاروارد، به طرح برخی از مهمترین پرسش‌هایی که در شرایط فعلی، در مورد سرنوشت "ولادیمیر پوتین"، جنگ اوکراین و آینده نظام بین الملل پرسیده می‌شود، پرداخته و سعی کرده تصویری روشن‌تر را از آنچه در انتظار روسیه، اوکراین و جهان است، ارائه کند.
مشروح گفتگوی گراهام آلیسون با نشریه اشپیگل را در ادامه بخوانید:
پروفسور آلیسون، پنج سال قبل شما در مقاله‌ای نوشتید: "هر چقدر روسیه را شیطانی و اهریمنی و خطرناک تصور کنیم، ایالات متحده آمریکا باید راه‌هایی را جهت زندگی در کنار روسیه، بیابد". به نظر شما در شرایطی کنونی که روسیه به اوکراین حمله کرده، آمریکا و اروپا چگونه می‌توانند راه همزیستی و زندگی در کنار روسیه را در پیش گیرند؟
به نظر من کمتر کسی در اینکه رفتار‌های پوتین غیرمحترمانه و غیرقابل قبول هستند، شک دارد. در کنار این‌ها باید توجه داشته باشیم که پوتین رهبر کشوری است که زرادخانه‌های هسته‌ای آن قادر است تمامی انسان‌ها در آمریکا و اروپا را نابود کنند. اگر شما و من هر دو زرادخانه‌های هسته‌ای در مقام موقعیت ابرقدرتی خود داریم و شما تمام تلاش خود را جهت تضعیف و خلع سلاح من می‌کنید، با این حال، این مساله و رویکرد، اصلِ توانمندی‌های من (به عنوان یک ابرقدرت) را از بین نمی‌برد و من همچنان می‌توانم ملت شما را از روی زمین با سلاح‌های اتمی ام، محو کنم.
یکی از درس‌هایی که در دوران جنگ سرد فراگرفتیم... و سپس فراموش کردیم مساله‌ای بود که من از آن به مثابه "درسِ جنون" یاد می‌کنم. در واقع در این دوران (دوران جنگ سرد)، نوعی منطقِ mutually assured destruction یا "نابودی حتمی طرفین" حاکم بود (به دلیل اینکه طرف‌های اصلی جنگ سرد، سلاح‌های اتمی داشتند) و عملا هیچکدام از قدرت‌ها نمی‌توانستند دیگری را نابود سازند و انگار شرایطی حاکم بود که هیچ طرفی نمی‌توانست بدون خودکشی، طرف مقابل را خفه کند.
این مسائل چه درس‌هایی را در مورد زندگی با پوتینِ روسیه به همراه دارند؟
به نظرم ما در غرب باید راهی جهت همزیستی با پوتین بیابیم. این چالشی بود که ما در نهایت با آن در دوره جنگ سرد نیز مواجه شدیم. هرچقدر هم که ناراحت کننده و غیرقابل تحمل به نظر برسد: ما باید راهی جهت تعامل با پوتین پیدا کنیم و به جنگ با وی پایان دهیم. فراموش نکنیم که در طول تاریخ، افرادی نظیر "روزولت" و "چرچیل"، با استالین نشستند و مذاکره کردند. همان فردی که ۳۰ میلیون نفر را در شوروی به کام مرگ فرستاد. از سویی، ما شاهد ملاقات نیکسون با مائو نیز بودیم. رهبر چینی که شاید حتی افراد بیشتری را به ورطه مرگ کشانده باشد. نباید فراموش کنیم که تعامل و مواجهه با آدم‌های وحشتناک و مخوف تاریخ، همواره بخشی از تاریخ روابط بین الملل بوده است.
آیا شما پوتین را به مثابه یک بازیگر و کنشگرِ منطقی و خردمند درنظر می‌گیرید؟
در این رابطه مناظره‌ای گسترده وجود داشته و دارد، اما پاسخ من، "بله" است. پوتین، بازیگری منطقی، و البته منطقی از این منظر است که: هدفمند است، محاسبه گر است و اعتقاد دارد که آنچه انجام می‌دهد تلاشی جهت کسب یک هدف است. وی اشتباه محاسباتی را در مورد معادله حمله به اوکراین لحاظ کرد و فکر نمی‌کرد که اوکراین تا این حد در قامتِ یک کشور و بازیگر متحد و قوی ظاهر شود. وی تصور می‌کرد که می‌تواند اوکراین را با به قتل رساندنِ رئیس جمهور "ولادیمیر زیلِنسکی" و یا زندانی کردنِ وی با اعزام نیرو‌های ویژه به "کیِف" پایتخت اوکراین، فتح کند. با این حال در عمل چنین نشد.
البته که وی در این طرز فکر خود تنها هم نبود. اکثرِ نخبگان روسی باور نداشته و ندارند که اوکراین یک کشور مستقل است. آنها بر این باورند که اساسا اوکراینی‌ها نمی‌خواهند که در قامت یک کشور مستقل ظاهر شوند. با این همه، من فکر نمی‌کنم که او یک اشتباه بزرگ و راهبردی انجام داده و این مساله نمودی از غیرمنطقی و غیرعقلانی بودن پوتین باشد. فراموش نکنیم که "جورج بوش پسر" نیز در سال ۲۰۰۳ به عراق حمله کرد و عملا در آنجا نیز سومحاسباتی را نمایش داد و چالش‌هایی را ایجاد کرد.
شما در یک تجزیه و تحلیل (مقاله) خود با عنوان "ماهیت تصمیم" که با محوریت بحران موشکی کوبا نوشته شده، استدلال می‌کنید که رهبران سیاسی صرفا به واسطه ملاحظات عقلانی و منطقی هدایت نمی‌شوند، بلکه همچنین ملاحظات مرتبط با سیاست داخلی و بوروکراسی هایشان و خردجمعی آنها نیز به ویژه در برهه‌های بحرانی در این زمینه ایفای نقش می‌کند. به نظر شما چه مولفه هایی، بازیگران دخیل در بحران اوکراین را هدایت می‌کنند؟
ما اطلاعات کافی در مورد اینکه پوتین فکر می‌کرد، چه می‌کند و یا چه فرصت‌هایی را در دستور کارش داشت و پیش روی خود می‌دید، نداریم. پوتین به شدت و قویا در مورد بازسازی توان نظامی روسیه و ارتش این کشور مغرور بود. او پول زیادی را خرجِ ارتش و دستگاه نظامی روسیه کرد و آنها نیز به نوعی خود را نشان داده اند که می‌توانند به خوبی بجنگند و پیروز نبرد‌ها باشند.
با این حال، این تصور و دیدگاه یا مربوط به مدت‌ها قبل در مکان‌هایی نظیر چچن بود و یا در مکان‌هایی نظیر شبه جزیره کریمه یعنی همان جایی که روس‌ها به سادگی و بدون درگیری‌های سنگین توانستند، این منطقه را به خاک خود ملحق کنند. از این رو، شاید وزارت دفاع روسیه این تصور را داشته که حمله آن به اوکراین چیزی شبیه به یک راهپیمایی ساده خواهد بود. همانطور که تصورات مشابهی در مورد حمله دولت جورج بوش پسر به عراق نیز وجود داشت. جامعه اطلاعاتی روسیه نیز در مورد قضیه اوکراین، عملکرد ضعیفی را از خود نشان داده است.
آیا نشانه‌ای دال بر این مساله وجود دارد که در درون حلقه رهبری روسیه، پیش از حمله به اوکراین، نزاع‌هایی وجود داشته است؟
من نمی‌دانم. پوتین به وضوح هرکسی را که می‌توانسته حامل تهدیدات بالقوه برای وی باشد، منزوی و گوشه‌گیر کرده است. او به شیوه‌ای اقتدارگرایانه حکومت می‌کند و عملا در اذهان و افکار عمومی مردم، ایجاد مداخله کرده و می‌کند و سعی داشته و دارد تا اطمینان خاطر ایجاد کند که حلقه افراد پیرامونی وی به او وفادار هستند. در شرایط کنونی نیز، گروه حفاظتی ولادیمیر پوتین تشکیل شده از نیرو‌هایی هستند که از سرویس‌های امنیتی روسیه جدا هستند. مساله‌ای که نشان می‌دهد او تا حد زیادی احتیاط به خرج می‌دهد. اضافه بر این، پوتین جامعه‌ای از همکاران را در عرصه حکمروایی برای خود تشکیل داده که همگی آنها به شدت ثروتمند هستند. این افراد هر چه ثروتمند‌تر می‌شوند، تا حدی نیز مستقل‌تر می‌شوند و مثلا نیمی از زمانشان را در خارج از روسیه سپری می‌کنند.
من مطمئنم که این مساله پوتین را مضطرب کرده و من مطمئنم که تحلیل علمیِ انگیزه‌هایی که پوتین را به حرکت در آورده و او را در سیاست هایش هدایت کرده، جذاب خواهد بود. با این همه، به نظر من پوتین به اندازه کافی قدرتمند بود و از اقتدار و توان فرماندهی کافی نیز برخوردار بود که تا آخرین دقیقه تصمیم بگیرد که آیا نظامیانش را رهسپار جنگ اوکراین بکند یا خیر.
در روز‌های ابتدایی بحران موشکی کوبا، ژنرال‌های آمریکایی به "جان اف کِندی" رئیس جمهور وقت آمریکا توصیه کردند که یک حمله هوایی گسترده و ناگهانی را علیه کوبا انجام دهد. فکر می‌کنید که رهبری ایالات متحده آمریکا در شرایط فعلی در حال اجرای چه سناریویی است؟
من فکر می‌کنم که نهاد‌های عالی رتبه آمریکایی نظیر کاخ سفید و پنتاگون به طور خاص در مورد این سوال فکر می‌کرده اند که آیا امکان شکست پوتین در جنگ اوکراین وجود دارد؟ و اگر چنین شود، آیا وی می‌تواند از زیر بار یک چنین شکستی جان سالم به در برد؟ البته که من نمی‌دانم پاسخ آنها چیست. پاسخ من که منفی است. پوتین بر این باور است که اگر متحمل شکست در معادله اوکراین شود، موقعیت و جایگاهش را از دست خواهد داد و حتی احتمال دارد که کشته شود (در این رابطه او گوشِه چشمی به سرنوشت "تزار نیکلای دوم" در سال ۱۹۱۷ دارد).
از سویی، او معتقد است که درصورت شکست در جنگ مذکور، در تاریخ به عنوان فردی به یاد آورده خواهد شد که در جنگ اوکراین شکست خورد و حتی در نوع خود، موجب احیای غرب شد. البته که این گزاره ها، مسائل مطلوبی برای ولادیمیر پوتین نیستند. از این منظر، نکته اصلی تحلیل این است که: اگر او مجبور به انتخاب میان شکست، و تشدید سطح خشونت و ویرانی (در قالب معادله جنگ اوکراین) به عنوان یک بازیگر عقلایی باشد، به احتمال فراوان وی گزینه دوم را انتخاب خواهد کرد.
به نظر شما وی در ادامه در مورد اوکراین چه خواهد کرد؟
به نظر من اگر قرار باشد پوتین در گوشه رینگ قرار گیرد، ما باید احتمالِ استفاده او از تسلیحات تاکتیکی اتمی را نیز لحاظ کنیم. البته که این یک سناریوی کابوس وار است. استفاده از بمب اتمی نسبتا کوچک ۱۵ تا ۲۰ کیلوتنی، تقریبا به اندازه بمب هیروشیما، بسته به وسعت شهری که مورد استفاده قرار می‌گیرد، می‌تواند ظرف مدت کوتاهی دست کم چیزی میان ۲۰ تا ۵۰ هزار نفر را در اوکراین به کام مرگ بفرستد. این مساله در صورت محقق شدن، تابوی هسته‌ای را که برای بیش از ۷۰ سال برقرار بوده، خواهد شکست و ما در این فضا، با واقعیت‌های جدیدی رو به رو خواهیم شد.
یک نکته عجیب در مورد رویکرد دولت آمریکا نسبت به جنگ اوکراین و روسیه این است که هنوز مشخص نیست آمریکا مایل به چه نتیجه‌ای از این جنگ است؟ پیروزی، آتش بس، تضعیف ادامه دارِ نیرو‌های روسی و یا حتی تغییر نظام سیاسی روسیه.
دولت "بایدن" در توجیه سیاست هایش هیچ توضیحی ندارد با این حال دیدگاه و چشم انداز‌های آن نسبتا منسجم است. تفسیر من این است که آمریکا چهار هدفِ مرتبط در هم تنیده دارد. اول، اوکراین همچنان اوکراین باقی بماند. دوم: جنگ جهانی سوم به راه نیفتد. سوم: تحمیل یک شکست راهبردی قاطع به روسیه یِ پوتین و چهارم، تقویت نظم امنیتی بین‌المللی
آیا می‌توانید در این رابطه به صورت جزئی‌تر توضیح دهید؟
هدف اول به این معناست که اوکراین به عنوان یک کشور آزاد و مستقل باقی بماند. توجه کنید که من نگفتم چه میزان از قلمرو اوکراین هنوز در اشغال روسیه باقی می‌ماند. من تاکید دارم که اوکراین به هر نحو و طریقی باقی بماند و در آینده امکان رشد داشه باشد. اگر این مساله محقق شود، این کشور می‌توان در آینده قلمرو اشغالی خود را پس بگیرد.
نکته دوم؟
گزاره دوم این است که جنگ جهانی سومی رخ ندهد. این بدان معناست که هیچ سرباز آمریکایی یا عضو ناتو، حتی یک نیروی روسی را نکشد و البته برعکس. در قالب این گزاره است که می‌توانیم بفهمیم چرا ناتو تا به امروز تا حد زیادی در معادله جنگ اوکراین محتاط بوده است و هیچ منطقه پرواز ممنوع و یا منطقه حفاظتی را در خاک اوکراین ایجاد نکرده است.
نکته سوم؟
زمانیکه جنگ اوکراین به پایان برسد، روسیه و جهان باید بفهمند که هزینه این تهاجم تا حد زیادی از مزایا و منافع آن پیشی می‌گیرد و پوتین نیز به شدت تضعیف شده است. آیا ناتو نابود شده است؟ نه. این سازمان قوی‌تر از هر زمان دیگری است. آیا آمریکا و اروپا دچار شکاف و جدایی شده اند و عملا به ورطه‌ای افتاده اند که مطلوب پوتین است؟ نه، آنها متحد‌تر از هر زمان دیگری هستند. از این رو، من می‌گویم که هرکسی به معادله جاری بنگرد می‌گوید: پوتین فکر می‌کرد که پیروز تمام عیار میدان خواهد بود، اما ورق برگشت و وی به یک بازنده تبدیل شد؛
و نکته چهارم؟
این گزینه کمی پیچیده است. بر اساس آن، جامعه بین المللی متوجه می‌شود که جرایمی ذیل حقوق بین الملل قرار دارند که به هیچ عنوان قابل قبول نیستند. یکی از این جرایم، حمله یک کشور به کشور همسایه خود با هدف ایجاد خطوط مرزی جدید و اِعمال خشونت جهت تحقق این مساله است. از این رو در این چهارچوب سعی می‌شود تا پوتین و روسیه به مثابه موجودیت‌های یاغی و سرکش تصویر سازی و شناخته شوند. ما در غرب باید همانطور با آنها تعامل داشته باشیم که پیشتر با استالین و مائو مواجه بودیم. با این حال، روس‌ها دیگر در پاریس به خرید نخواهند رفت، در لندن آپارتمان نخواهند داشت و قایق‌های تفریحی آنها نیز در سواحل فرانسه حضور نخواهد داشت؛
و چه بر سرِ اوکراین خواهد آمد؟
اوکراین در شرایط کنونی تصویر و درکی را از خود نزد غرب ایجاد کرده که غربی‌ها و از جمله آمریکا کمک‌های مختلفی را به آن خواهند کرد تا این کشور بار دیگر ساخته شود. از این رو، اگر آمریکا و مجموعه غرب، مدیریت کنند و بحران اوکراین را به نقطه پایانی خود برسانند، بدون تردید این مساله دستاورد بزرگی خواهد بود.
از نظر آمریکایی ها، پوتین در شرایط کنونی به کل منزوی شده است. با این حال، مسکو متحدی همچون چین دارد. به نظر شما جنگ اوکراین چگونه روابط آمریکا با چین را تغییر می‌دهد؟
بیایید تصور کنیم که قبل از ملاقات "شی جین پینگ" با ولادیمیر پوتین در اوایل ماه فوریه، دو گزینه پیش روی رئیس جمهور چین قرار داده می‌شد: یک گزینه حامی مزایا و دیگر حامی زیان‌های حمله احتمالی روسیه به اوکراین برای چین بود. بزرگترین نفع از چشم انداز چین این است که اقدامات روسیه در اوکراین و تهدیدات آن علیه اروپا به تهدید کانونی و مرکزی تبدیل خواهد شد که کل توجه آمریکا را به خود منعطوف خواهد کرد و با در نظر گرفتن این نکته که آمریکایی‌ها اساسا در فکر کردن به بیش از یک مشکل و چالش، در یک زمان مشکل دارند، عملا فضای مساعدی برای چینی‌ها ایجاد خواهد شد. فراموش نکنیم که چینی‌ها بیش از همه در شرایط کنونی خواستار "غفلت و بی توجهی" آمریکایی‌ها هستند.
آیا شما فکر می‌کنید که جنگ اوکراین در نهایت ما را به دوران جهان دو قطبی و جنگ سرد سوق خواهد داد. جهانی که این مرتبه غرب را در یک سوی خود خواهد داشت و بلوک چین و روسیه را در سوی دیگر؟
من فکر می‌کنم با دنیای آشفته تری رو به رو خواهیم بود. به نظر من در عصر جدید، چین اصلی‌ترین تهدید علیه غرب خواهد بود. قدرت نوظهوری که نظم جهانی را به چالش می‌کشد و قدرت مستقر یعنی آمریکا را نیز با مشکلات مختلفی رو به رو می‌کند. روسیه همچنان در نقش یک خرابکار و یا حتی فراتر از آن، برای اروپا باقی خواهد ماند. با این حال، اتحاد اروپا می‌تواند روزی به بسیاری از روس‌ها اجازه دهد که با چشمان خود ببینند که پوتین عملا کشورشان را به تهِ دره هدایت کرده است.
