لطف‌الله میثمی: پرویز ثابتی دروغ گفته است

«دانشگاه جورج تاون چندی پیش میزبان حضور چهره‌های اپوزیسیون خارج از کشور بود و اجتماعی در آن برگزار شد که تلاش می‌کرد مخالفان حکومت ایران را دور هم جمع کند؛ مخالفانی که وجه اشتراک‌شان نبود حکومت فعلی کشور بود و درباره آلترناتیوشان شاید تا پیش از انتشار عکس‌های این جلسه و تجمع اعتراضی پس از آن با حضور چهره‌هایی مانند پرویز ثابتی «مقام امنیتی» ساواک بیشتر قابل حدس زدن و پیش‌بینی بود و حالا بحث‌های جدیدی به راه افتاده است. از سوال درباره عملکرد این افراد تا چهره جدید این افراد و تغییر نگاه آنها.

به گزارش هم‌میهن، حال با توجه به اینکه طی سال‌های اخیر گفتگو‌هایی از این چهره منتشر شده است و ادعا‌هایی هم او در این گفتگو‌ها مطرح کرده به سراغ لطف‌الله میثمی، از اعضای سابق سازمان مجاهدین خلق، از دوستان علی اصغر بدیع‌زادگان و سعید محسن و باجناق محمد حنیف‌نژاد بنیانگذاران این سازمان و عضو شورای فعالان ملی-مذهبی رفته، شخصی که در دهه ۵۰ در دو بازه ۵۰ تا ۵۲ و ۵۳ تا ۵۷ در زندان بوده است و درباره ثابتی خاطرات قابل توجهی داشته است. متن این گفتگو در ادامه می‌آید:

‌انتشار تصویر پرویز ثابتی در تجمع اپوزیسیون خارج از کشور در فضای مجازی و رسانه‌ها بحث‌های بسیاری را طی روز‌های اخیر ایجاد کرده است. در کنار همه انتقادات بحث «تغییر افراد و البته موضوع پذیرش اشتباهات» نیز مطرح می‌شود که با توجه به گفتگو‌های یک دهه این چهره امنیتی حکومت پهلوی و کتاب «در دامگه حادثه» که مجموعه گفت‌وگویی با این چهره «سازمان امنیت و اطلات کشور» در زمان شاه بود؛ چنین برداشتی را به همراه ندارد و بیش از پشیمانی و گذار از آن تصمیمات دفاع از عملکردش بوده است. حال برای شروع بحث، ثابتی در بخشی از کتاب در کنار انکار‌ها به سخنان شما درباره حضور او در بازداشتگاه و بازجویی‌ها اشاره کرده و به نوعی نیز حضوری را انکار می‌کند. شما چه خاطره‌ای از او در زمان بازداشت داشتید؟

من اول شهریور ۱۳۵۰ دستگیر شدم و در یکی از کریدور‌های اوین روی زمین نشسته بودم و دقیقا می‌شنیدم که پشت بی‌سیم نشسته بود و می‌گفت در آذربایجان، یک گروه ۱۲ نفره با این مشخصات را دستگیر کنید یا یک گروه دیگر در شیراز بودند که پشت بی‌سیم دستور می‌داد آن‌ها را دستگیر کنند. من این خاطره را تعریف کرده‌ام. من کاملا صدای او را می‌شنیدم و با صدای او به این دلیل آشنا بودم که در اواخر سال ۴۸ در یک مصاحبه تلویزیونی درباره (تیمور) بختیار و گروه‌های کمونیستی صحبت می‌کرد و مصاحبه مفصلی از او پخش شده بود. گفتگو با او با نام «مقام امنیتی» صورت گرفت و اولین بار بود که یک مسئول ساواک چهره‌اش در تلویزیون دیده شد. صدای او مشخص بود و من او را از روی صدا شناختم.

سعید محسن، یکی از بنیانگذاران سازمان مجاهدین خلق هم می‌گفت که پرویز ثابتی با او صحبت کرده و گفته که «مگر تو مغز ما گچ است که شما را اعدام کنیم. اگر شما که مذهبی هستید اعدام کنیم به ازای هر کدام از شما ۲۰۰۰ تا چریک زاده می‌شود» این هم خاطره‌ای است که شنیده‌ام. ثابتی در جریان بازداشت بچه‌ها بود و در آن نقش داشت. البته من هیچ‌وقت نگفته‌ام که دیده‌ام او بالا سر کسی بوده و خودش شکنجه می‌داده است. طبیعتا مقامش خیلی بالاتر از این بود که خودش دست به عمل بزند. وقتی من در حوالی سال ۵۴ نابینا شدم، او به سلول من در زندان اوین آمد و نیم ساعت با هم گفتگو داشتیم.

از جمله سوال‌های او این بود که چرا «شما دست به این کار‌ها زدید؟» من آن زمان درباره مخازن نفتی گفتم و به او گفتم: «من در آمریکا بودم و دولت فدرال درباره چاه‌های نفتی اصرار داشت که این چاه‌ها به آب نمک نرسد و ریزش نکند و کنترل کاملی بر چاه‌های نفتی به‌عنوان حفاظت مخازن این کشور داشت. من به ایران آمدم و دیدم که چنین رویه‌ای وجود ندارد. انتقاد هم کردم، اما کسی گوش نداد. فریاد زدم کسی نشنید؛ من تکنسین بودم و شما با کارهایتان مرا سیاسی کردید.» و او جوابی نداد. پس ما چنین گفت‌وگوی مفصلی داشتیم و برخوردی که من داشتم واقعی بوده است.

‌پس اینکه او گفته «من بازجو نبودم»، از نظر شما درست است؟

ثابتی معاون اداره سوم بود و رئیس‌اش تیمسار مقدم بود. این حرفش می‌تواند درست باشد، اما کلا خط سرکوب و دستگیری را او در دست داشت و البته طراح ترور تیمور بختیار در عراق هم او بوده است.

‌یکی دیگر از ادعا‌های مطرح‌شده در گفتگو‌های ثابتی موضوع شکنجه نکردن در مجموعه ساواک است و او اول شکنجه‌ها را از زمان مصدق و در دوران او تشریح می‌کند بعد هم بحث شکنجه‌هایی را مطرح کرد که «مربوط به نیمه دوم دهه ۴۰ و نیمه اول دهه ۵۰ و به‌خاطر فعالیت‌های چریکی و تروریستی» صورت گرفته است و تاکید دارد که «با شکنجه مخالف است» و «هیچگاه ندیده که فردی مورد شکنجه قرار گیرد» و آسیب‌ها را به درگیری و زد و خورد منتسب کرده و آنچه مطرح می‌شود را داستان‌سازی می‌داند. شما از جمله کسانی هستید که در دوره مسئولیت او از سوی این مجموعه بازداشت شدید. وضعیت چگونه بود؟

این دروغ آشکار است. شکنجه بیداد می‌کرد. اصغر بدیع‌زادگان را روی تخت سیمی خواباندند و زیر لگن او اجاق برقی گذاشتند و تمام بدنش سوخت و با همین بدن سوخته او را آوردند اوین و حسینی او را نشان ما داد و ما در ساختمان یک اوین بودیم که اصغر پیش ما آورده شد. فاطمه امینی هم از زنان مجاهد خلق بود که بازداشت شده بود و تحت شکنجه شدید قرار گرفت و در مرداد ۵۴ به شهادت رسید. تعداد افرادی که شکنجه دیدند بسیار است و تعدادی هم مانند «فاطمه امینی» و «مصطفی سعید» زیر شکنجه به شهادت رسیدند. یکی از بازجو‌های من به نام کمالی در شیراز هم افرادی را بازجویی کرده بود که خبر شهادت یکی از آن‌ها زیر شکنجه منتشر شد.

من در دادگاه پس از انقلاب به این موضوع اشاره کردم. بسیاری هم طی همین سال‌ها مجروح شدند و جراحت‌ها بر روی بدن آن‌ها مانده است. موسی خیابانی را آن چنان شکنجه کردند که در بیمارستان مدت‌ها بستری شد و مهندس مهدی پیروزیان هم‌خانه ما هم از جمله همین افراد است که من به شخصه جسم بیهوش او را به خاطر کتک‌ها دیده‌ام یا سماواتی آنچنان شکنجه شده بود که هر پایش مانند یک بالش پهن و ضخیم شده بود. درباره شکنجه در ساواک آنقدر موارد هست که فقط خود این افراد سخن بگویند، کفایت می‌کند مدارک در این زمینه کم نیست پس دروغ بودن این ادعا‌ها مشخص است.

چگونه افرادی مانند ثابتی شکنجه را انکار می‌کند با وجود اینکه رئیس مملکت که محمدرضا پهلوی بود در سال ۱۳۵۷ رسما در تلویزیون شاهنشاهی اعتراف می‌کند که من از این به بعد می‌خواهم مبتنی بر قانون اساسی و (حقوق بشر) رفتار کنم و در زندان‌ها شکنجه نباشد. وقتی چنین اعترافی وجود دارد، ادعایی که از سوی افرادی مانند ثابتی مطرح می‌شود، جایگاهی ندارد. برای شخص شاه که رئیس مملکت بود، قطعا سخت‌تر است بیان چنین سخنانی.

‌حالا ما پس از یک دهه اظهارنظر‌های این افراد شاهد هستیم که در جمع اپوزیسیون خارج از کشور حضور پیدا می‌کند و البته این جریان مدعی هستند که می‌خواهند برای مردم آزادی بیاورند و نگاه به حقوق بشر هم از مواردی است که بار‌ها همین‌ها به خاطر نقض‌اش در ایران اظهارنظر کرده‌اند. تحلیل شما از حضور چنین چهره‌هایی چیست؟ چه تاثیری بر فضای سیاسی جامعه معترض درون ایران دارد؟

با این نشستی که در واشنگتن در دانشگاه جورج تاون با حضور ۸ چهره در شب ۲۱ بهمن انجام گرفت، تحلیل خودشان این است که نشست مفید و پیروزی بوده است و تصور می‌کنند که حمایت خارجی هم دارند. با این تصور که اگر انقلاب ۵۷ به کمک و رهبری آیت‌الله خمینی پیروز شد، حالا نارضایتی مردم رهبری ندارد و ما رهبری آن را تشکیل می‌دهیم و بر همین اساس به‌صورت علنی باید حضور پیدا کنند. مشکل این گروه‌ها که تلاش کردند نیرو‌های حکومت پهلوی از جمله چهره‌هایی مانند ثابتی را هم به جمع بیاورند، این است که واقعیت ایران را نمی‌بینند.

من به‌عنوان یک فرد در اکباتان زندگی می‌کنم و طی این چهارماه اعتراض و حضور مردم در خیابان برای بروز نارضایتی‌هایشان بسیار محدود و حتی می‌توانم بگویم در این دوره اعتراضات هیچ کدام نامی از خاندان پهلوی، رضاشاه، محمدرضا یا رضا پهلویِ پسر را نیاورده‌اند. پس چنین پایگاهی وجود ندارد که بگوییم چه اتفاقی در داخل و فضای سیاسی جامعه افتاده است و چه تاثیری بر معترضان داخلی دارد. این جریان در آن سوی مرز‌ها به‌دنبال تحمیل خودشان بر اعتراضات مردمی هستند و می‌خواهند بگویند ما صدای نارضایتی مردم هستیم.

‌پرویز ثابتی و بسیاری چهره‌های منتسب به حکومت پهلوی مدعی هستند که کشور‌های غربی از جمله آمریکا موجبات پیروزی انقلاب را فراهم کردند و همین هم باعث شد که حکومت پهلوی نتواند ادامه دهد. حال در فضایی قرار گرفتیم که همین جریان که خود را بقایای حکومت قبل می‌دانند، در تلاش هستند با دولت‌های جهان ارتباط بگیرند و آن‌ها را قانع کنند که از آن‌ها حمایت کنند. تحلیل‌تان در این زمینه چیست؟

در تاسوعا و عاشورا سال ۵۷ تظاهراتی صورت گرفت که از درِ منزل آقای طالقانی روبه‌روی خیابان شریعتی شروع شد تا میدان آزادی ادامه پیدا کرد و جمعیتی میلیونی حضور داشت. روز عاشورا مردم شعار «مرگ بر شاه» می‌دادند و غروب همان روز آیت‌الله خمینی اطلاعیه داد که این تظاهرات نشان داد که رژیم شاه پایگاهی در میان مردم ندارد. دو روز بعد اطلاعات ساواک تظاهراتی در مقابل آن انجام دهد که جمعیت چندانی نداشت و آبروریزی برای نظام شاه به بار آورد. در پی این اتفاقات بود که قدرت‌های بزرگ در گوادلوپ نشستی برگزار کردند و گفتند که رژیم شاه در پی این تظاهرات مردمی رفتنی شده است و ما باید برای حفظ منافع خود در ایران بعد از شاه با انقلابیون به رهبری آیت‌الله خمینی مذاکره کنیم؛ بنابراین مذاکراتی انجام دادند و ایران موافق با این مذاکرات بود، چون می‌خواست انقلاب با خونریزی کمتری انجام بگیرد.

‌به نظر شما در پی چنین تجمعی و حضور چهره‌های حکومت قبل در میان آنها، غرب چه نگاهی به اتفاقات ایران دارد؟

در دوره شاه دو پدیده بود؛ اول اینکه آمریکا، اروپا، انگلیس و اسرائیل از شاه حمایت می‌کردند و کشور مشکلی با اثبات تمامیت ارضی خود نداشت. در میان آن کشور‌های قدرتمند، اختلافی با شاه در این زمینه نبود. دوم اینکه عامه مردم هم مخالف بودند و رهبری مشخصی بود که سال‌ها تبعید بود و مردم او را مشخصا می‌شناختند و به شکل بی‌نظیری از رهبری او حمایت می‌کردند. وقتی آیت‌الله خمینی به ایران آمد، مردم از فرودگاه مهرآباد تا بهشت‌زهرا منتظر بودند. در زمان تشییع پیکر هم عکس‌ها، این حمایت و همراهی را ثبت کرده‌اند و حتی آماری تا ۹ میلیون شرکت‌کننده در تشییع مخابره شده است و در تاریخ است. پس این رهبری که پایگاه مردمی داشت، توانست در کنار مردم شرایط این انقلاب را مهیا کند. آنچه الان هست، هیچ شباهتی با آن زمان ندارد.

کشور‌های مختلف مذکور با ایران مخالف هستند و این شرایط خاصی را فراهم کرده و تهدیدی برای تمامیت ارضی ماست. تحریک‌هایی اتفاق می‌افتد و همه این‌ها شرایط نامناسبی را برای کشور فراهم کرده است. عراق، افغانستان و همه این‌ها نمونه دخالت‌های این کشور‌ها هستند و نگرانی بر وضعیت کشور ما. البته حکومت کشور ما به نوعی است که اجازه چنین نقش‌آفرینی‌ای را نمی‌دهند. ضمن اینکه درباره رفتار این کشور‌ها با توجه به تفاوت نگاه و رویکرد معترضان در داخل و نوع تلاش‌های اپوزیسیون در خارج، فعلا نمی‌توان اظهارنظری داشت.