درباره مرز‌های اصلاح‌طلبی می‌توانم بگویم ما از یک طرف با شبه‌اصلاح‌طلبان مواجه هستیم و از یک طرف با معدود افراد آوانگارد. سایرین فعلا در حالت اغما به سر می‌برند و تلاش دارند راهی برای برون‌رفت از وضع کنونی پیدا کنند. با این وجود من هنوز معتقدم میان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مرز‌هایی وجود دارد. اولا، بخش قابل ملاحظه‌ای از اصلاح‌طلبان سرسپرده نیستند. ثانیا، سرکوبگر نیستند و میل به خشونت ندارند. از آن مهم‌تر دست‌کم طرح‌ها و تئوری‌هایی برای اداره بهتر کشور دارند.
اعتماد نوشت: در شرایطی که بسیاری از دلسوزان کشور نسبت به دورنمای کشور پس از تصویب قانون جدید انتخابات و تضعیف جمهوریت نظام هشدار داده‌اند، درک این موضوع که مهم‌ترین متغیر‌های فعلی جامعه ایران کدامند و نحوه کنشگری آنها در افق آینده چگونه خواهد بود؟ اهمیت ویژه‌ای دارد. یکی از افرادی که می‌تواند این اتمسفر خاص سیاسی را تحلیل کند، نحوه کنشگری بازیگران مختلف را تشریح کند و تصویری از احتمالات آینده ارایه کند، سعید حجاریان است. سعید حجاریان که پس از رخداد‌های اعتراضی تابستان و پاییز ۱۴۰۱ تلاش کرده بود، تحلیلی تازه از تحولات جامعه ایرانی ارایه کند در جریان گفت‌وگوی اختصاصی با «اعتماد» ضمن تحلیل صحنه فعلی عرصه سیاسی کشور، بازیگران و متغیر‌های مهم آن، وضعیت اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را در شرایط فعلی تحلیل می‌کند. به اعتقاد حجاریان مردم، دولت و قدرت‌های خارجی، سه ضلع مثلثی هستند که هر کدام در شمایل متغیر‌های اصلی، شمایل جامعه امروز ایران را شکل می‌دهند.
حجاریان با بازتعریف دوباره اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، کنشگری هر کدام را در افق آینده کشور تحلیل می‌کند. این فعال سیاسی با ارایه ۶ فرض و یک عمل درخصوص کنشگری احتمال اصلاح‌طلبان در انتخابات هر کدام از این مفروضات و ممکنات را شرح می‌دهد و نهایتا نتیجه‌گیری می‌کند: «من معتقدم در صورت وقوع همه این فرض‌ها و تمهید شرایط مساله ناتوانی و نخواستن دولت مستقر پیش روی مجلس آینده است.» مفروضاتی که برای درک درست آنها باید منتظر تحولات آینده و رخداد‌های بعدی بمانیم.
آقای حجاریان! به عنوان پرسش نخست می‌خواهم تصویری ارایه کنید از صحنه فعلی سیاست ایران. به‌طور مشخص می‌خواهم بدانم شما چه متغیرها، بازیگر‌ها و رویداد‌هایی را در تحلیل شرایط کنونی کشور واجد اهمیت می‌دانید؟
بازیگران موثر و اصلی سیاست ایران را می‌توان به ترتیب دولت، جامعه و قدرت‌های خارجی دانست. بالطبع از این سه، دولت نقش اصلی را ایفا می‌کند. پس از آن به جامعه می‌رسیم و مردمی که در تنگنای شدید هستند و هر از گاهی مطالبات‌شان را به اشکال گوناگون بروز می‌دهند. بعد از این دو به بعضی قدرت‌های خارجی می‌رسیم؛ آنها از یک زاویه به شکل مستقیم و از زاویه دیگر از طریق رسانه‌ها با جامعه ایران تعامل دارند. علاوه بر این‌ها باید به الیت مستقل از دولت هم توجه کرد؛ آنها فعالیت‌هایی دارند، اما برش چندانی در جامعه ندارند و کنش‌ها و ایده‌های‌شان فقط میان سیاسیون بازتاب پیدا می‌کند. در مقابل این الیت، نوعی الیت دولت‌ساخته یا منتسب به دولت هم وجود دارد که آنها خالی از محتوا هستند و مواضع‌شان بازتابی در جامعه ندارد.
اما درباره رویدادها؛ بعضی مسائل گذرا هستند و چنانکه می‌بینیم اثرشان بعد از مدت کوتاهی محو می‌شود در مقابل بعضی رویدادها واجد اهمیتند و کوتاه‌مدت نیستند. مثل بحرانی شدن وضعیت صندوق‌های بازنشستگی، بحران آب، فرار سرمایه‌ها و همین‌طور مسائلی که به‌طور مستقیم به تبعیض مربوط می‌شود ازجمله موضوع مشخص زنان. مع‌الوصف دولت ایران با چنین بحران‌هایی دست‌و‌پنجه نرم می‌کند و نیک می‌داند هر یک از این‌ها قادرند به شدت زمین سیاست را بلرزانند و به همین دلیل می‌بینیم سراسیمه، بی‌کیفیت و بدون هیچ پشتوانه‌ای سند و لایحه و طرح منتشر می‌کنند.
کمی به عقب برگردیم. شما تقریبا از دهه ۱۳۷۰ به نوعی سعی کرده‌اید روندها، وضعیت و همچنین جناح‌بندی‌های پوزیسیون و اپوزیسیون جمهوری اسلامی را تحلیل و ترسیم کنید. نسخه به‌روز شده آن مطالب چیست؟
دهه ۱۳۷۰ یک تفاوت مهم با امروز داشت و آن اینکه متغیر‌های اثرگذار منحصر در دولت نبودند. یعنی دولت در کنار کابینه یک وجه از سیاست را رقم می‌زد. به زبان امروزی‌ها دولت در معنای state در برابر قوه مجریه government قرار داشت و فضا و فرجه‌ای برای تنفس نهاد‌های مدنی، احزاب و روزنامه‌ها باز بود. اکنون، آن فضا و روزن بسته شده است و مجموعه آن نهاد‌ها از کارایی تهی شده یا از بین رفته‌اند. از این گذشته، اصلاحات و اصلاح‌طلبان به بیرون از دایره قدرت پرتاب شده‌اند و بسیار بعید است بتوانند دوباره به آن دایره بازگردند.
ما زمانی شبه‌دموکراسی (quasi-democracy) داشتیم و وضعیت را در قالب رژیم‌های هیبریدی تحلیل می‌کردیم، امروز با نادموکراسی (pseudo-democracy) مواجه هستیم. می‌خواهم بگویم تا زمانی دموکراسی خودمانی داشتیم، اما امروز سخن از هر نوع دموکراسی مایه تمسخر است و این حقیقتا مایه تاسف و وهن است. به علاوه ارایه جناح‌بندی در شرایط فعلی ممتنع شده است. یعنی ما قبلا با اغماض قادر بودیم مرز‌هایی را مشخص کنیم، اما الان دیگر مرزی وجود ندارد. من واقعا میان جبهه پایداری، اصولگرایان تندرو و کندرو، نواصولگرایان و سایر عناوین تفاوتی نمی‌بینم. این‌ها همگی دو وجه مشترک دارند: نخست، سرسپردگی و دوم، گرایش به خشونت و برخورد سخت. به لحاظ تئوریک هم دست‌کم حساسیت من به نکته قابل توجهی از آنها جلب نشده است. یعنی نمی‌توان آنها را مبدع، شارح یا حامل یک تئوری خاص دانست.
از میان رفتن مرز‌ها صرفا مختص اصولگرایان بوده است؟ آیا اصلاح‌طلبان را هنوز می‌شود با شاخص‌های مورد اجماع تفکیک کرد؟
درباره مرز‌های اصلاح‌طلبی می‌توانم بگویم ما از یک طرف با شبه‌اصلاح‌طلبان مواجه هستیم و از یک طرف با معدود افراد آوانگارد. سایرین فعلا در حالت اغما به سر می‌برند و تلاش دارند راهی برای برون‌رفت از وضع کنونی پیدا کنند. با این وجود من هنوز معتقدم میان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مرز‌هایی وجود دارد. اولا، بخش قابل ملاحظه‌ای از اصلاح‌طلبان سرسپرده نیستند. ثانیا، سرکوبگر نیستند و میل به خشونت ندارند. از آن مهم‌تر دست‌کم طرح‌ها و تئوری‌هایی برای اداره بهتر کشور دارند. حالا ممکن است معدودی مواضع شاذ داشته باشند یا اینکه گفته شود اساسا دیگر مرزی میان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست؛ این قضاوت را باید به جامعه سپرد. مردم خودشان می‌دانند با کسانی که ضد آنها موضع می‌گیرند، چگونه مواجه شوند و نیز می‌دانند آرمان‌شهر اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چه تفاوت‌هایی دارد.
پیش از اینکه به پرسش بعد بپردازم، می‌خواهم قدری در موضوع اصلاح‌طلبان متوقف شویم. شما به بخشی از اصلاح‌طلبان اشاره کردید که در اغما به سر می‌برند و استنباط من این است که این بخش به لحاظ کمّی بخش کوچکی نیست. از این‌ها چه انتظاری می‌توان داشت؟ آیا صرفا آرزومندند یا اینکه پروژه سیاسی دارند؟
این تیپ از اصلاح‌طلبان بس که آوار به سرشان ریخته است، فرصت نداشته‌اند به تئوری یا تدارک گفتمان تازه بپردازند؛ لذا دایما در حال تامل هستند، زیرا اولا راه‌ها را مسدود می‌بینند، ثانیا در خودشان توان عبور از سد‌ها را نمی‌بینند، ثالثا شرایط جهانی را هم مناسب تشخیص نمی‌دهند و رابعا غم مردم را می‌خورند، اما کاری از دست‌شان برنمی‌آید. در واقع این بخش از اصلاح‌طلبان نه می‌خواهند از نظام عبور کنند و نه موقعیت فعلی را مناسب برای سیاست‌ورزی می‌دانند و به نوعی در برزخ گرفتار شده اند. من معتقدم عنصر زمان به کمک این بخش از اصلاح‌طلبان خواهد آمد و به مرور روزنه‌ای باز خواهد شد تا بتوانند درست‌تر تصمیم بگیرند و تکلیف‌شان را با خودشان روشن کنند. البته بعضی‌ها تصمیم‌شان را گرفته‌اند منتها جرات ابراز آن را ندارند.
ارزیابی‌تان از اپوزیسیون چیست؟
اپوزیسیون خارج از کشور به خود مشغول است. یعنی به جای آنکه خود را آلترناتیو یک نظام سیاسی بداند، به جان هم افتاده و درگیر مسائل داخلی‌اش است. از این گذشته، آنها به علت دوری از وطن چندان با مصائب مردم آشنا نیستند؛ لذا بعضا طرح‌هایی انتزاعی ارایه می‌کنند بی‌آنکه درباره مقدمات و ملزومات آن تامل کرده باشند.
در فرادست سیاست، ما با نوعی بن‌بست و در فرودست، با نوعی استیصال مواجه هستیم. از طرفی مدت‌هاست نیروی میانه -که به تعبیر خودتان می‌توانست نقش بالشتک ضربه‌گیر را ایفا کند- از صحنه حذف شده است. اگر با این مفصل‌بندی موافق هستید، تحلیل‌تان از امکان و امتناع سیاست در چنین اتمسفری چیست؟
وقتی قدرت فائقه همه امر سیاسی را دربرگرفت و کاملا جل‌و‌پلاس‌اش را وسط زمین سیاست پهن کرد، دیگر سیاست‌ورزی معنا ندارد. سیاست آنگاه آغاز می‌شود که دولت دخالتش را در امر سیاسی حداقلی کند. دولت فعلی ما نه‌تن‌ها چنین نمی‌کند، بلکه در امور اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی سبک زندگی دخالت می‌کند و برای خود رسالت شرعی قائل است. در این وضعیت حتی یک خیاط‌خانه نیز از تیررس دولت خارج نمی‌ماند چه آنکه دیدیم سال‌ها پیش درباره کوتاهی و بلندی انواع مانتو‌ها نظر می‌دادند و اکنون چقدر پیش آمده‌اند. همین روند را اگر به فضای سیاسی تعمیم بدهیم که احزاب باید در آن رقابت کنند، وضعیت بغرنج‌مان واضح‌تر می‌شود. شما ترکیه و افغانستان را مقایسه کنید. انتخابات اخیر ترکیه با درصد ناچیزی به دور دوم کشیده شد. یعنی آنجا هنوز اثری از رای و صندوق و حزب و تحزب وجود دارد، اما در افغانستان به زور اسلحه یک شبه کابل را فتح کردند. ایران چیزی بین ترکیه و افغانستان است! در اینجا خوب است به نکته‌ای اشاره کنم. بعضا گفته می‌شود تعداد و بسامد انتخابات در ایران بسیار بالا بوده است و همین را پاسخی به همه پرسش‌ها و نقد‌ها می‌دانند. این درحالی است که در ممالک دیگر اولا، رهبری و ریاست‌جمهوری تجمیع شده است و مثلا انتخابات مجلس خبرگان که ما چند دوره برگزار کرده‌ایم، موضوعیت ندارد. ثانیا، بعضی دیگر از انتخابات تجمیع شده‌اند. فی‌الواقع بسامد انتخابات دلیل بر دموکراسی نیست. این کار خرج زیاد دارد، اما لزوما عایدی برای دموکراسی ندارد! این را هم اضافه کنم که در غرب انتخابات راحت‌تر صورت می‌گیرد و به دلیل فاکتور‌هایی مثل اعتماد سیاسی، الکترونیکی شدن و... مردم به سادگی رای می‌دهند مثلا در مقوله رفراندوم این موضوع را مشاهده می‌کنیم. زمانی من به سوییس سفر کرده بودم و آنجا رفراندومی برگزار کردند با این موضوع که هر کس زباله بیشتری تولید کند باید مالیات بیشتری بپردازد. نتیجه آنکه سیاست کشور چه در سطح کلان و چه در سطح خرد میل به ممتنع شدن دارد اگر نگوییم اکنون چنین است.
سوالی که مدت‌هاست اذهان را به خود مشغول کرده، این است که چرا هیچ گفتمان یا پروژه سیاسی‌ای -دست‌کم آن‌طور که ما فضا را تحلیل می‌کنیم- نمی‌تواند در عرصه عمومی قوام پیدا کند. علت چیست؟
بالاخره هر پروژه‌ای نیازمند یک نوع زیرساخت است. شما فرض کنید دولت بخواهد میان مردم بسته حمایتی توزیع کند. برای این کار اولا، به آمار نیاز دارد. ثانیا، به تفکیک نیاز دارد. ثالثا، شبکه توزیع می‌خواهد. رابعا، بودجه احتیاج دارد. به این‌ها اضافه کنید مسائل ثانوی ازجمله تحریم، فساد و... که پروژه‌هایی از این دست را -که بسیار ساده هستند- زمین‌گیر می‌کند. این مثال کمّی بود، اما درباره مسائل کیفی وضع ناگوارتر است. ما می‌توانیم روی یک بسته معیشتی قیمت بگذاریم، اما به سختی می‌توانیم متر و معیاری برای نمایندگی مجلس مشخص کنیم. شما اگر توجه کرده باشید، می‌بینید چهار سال یک‌بار، در پایان هر دوره طرح قانون اصلاح قانون انتخابات به نحوی طرح می‌شود. چرا؟ زیرا نمایندگان می‌خواهند به نحوی مجددا انتخاب بشوند یا رقیب را حذف کنند. همه این‌ها به این دلیل است که زمین سیاست ایران لرزان است.
پروژه‌های نظری و بیرون از حاکمیت هم کمابیش چنین وضعی دارند. آنها چرا به سرانجام نمی‌رسند؟
این دست پروژه‌ها هم نیازمند زیرساخت هستند. مثلا توجه کنید اگر پروژه حجاب اختیاری به سرانجام رسیده، چون در پس و پشت آن تقاضایی چهل ساله بوده است. اما برای مثال پروژه‌هایی از جنس تحریم کالا‌ها یا برند‌ها یا مواردی از این دست لزوما به سرانجام نمی‌رسند. مثلا تحریم خرید خودروی بی‌کیفیت و گران‌قیمت برای بعضی ناممکن است، زیرا معاش‌شان به این مکانیسم حمل‌و‌نقل گره خورده است. از این گذشته، مردم ایران یکدست نیستند.
زمانی پروژه‌هایی مثل جمهوری‌خواهی، مشروطه‌خواهی، روشنفکری دینی و... مطرح می‌شد و با هر کیفیت و کمیت عده‌ای حول آن جمع می‌شدند. چرا اکنون چنین مساله‌ای را نمی‌بینیم؟
این پروژه‌ها متعلق به الیت بود و جامعه تماما با آنها احساس قرابت نمی‌کرد. شاید بتوان گفت درکی از آنها نداشت یا دغدغه‌اش نبود. مثلا شما ببینید امام خمینی ابتدای انقلاب پروژه جمهوری اسلامی را طرح کرد. اگر آن زمان از مردم می‌پرسیدید به چه چیزی رای داده یا خواهید داد، می‌گفتند به امام یا این سیدِ خدا. یعنی درکی از محتوا نداشتند. چنانکه بعضا فیلم‌هایی هم منتشر شده که مردم می‌گویند به آقای خمینی رای می‌دهیم. می‌خواهم بگویم مردم تصوری از جمهوریت نداشتند. می‌گویند زمان کودتای ۲۸ مرداد صبح فردی بلند می‌شود و همراه مردم می‌گوید: زنده باد! و شب همراه مردم می‌گوید: مرده باد! زمان برگشت به خانه به پنچرگیری می‌رسد و صحبت از «پمپ باد» می‌کند!
یعنی ما تاکنون پروژه تعریف شده‌ای که مستقیما بتواند مردم را درگیر کند، نداشتیم؟
گمان نمی‌کنم به معنای دقیق کلمه چنین چیزی رخ داده باشد. من فکر می‌کنم حتی اساسا پروژه‌هایی با دال مرکزی آزادی و عدالت هم تا زمانی‌که ملموس نشوند، انضمامی نمی‌شوند. مثلا شما معلمان را ببینید. آنها بر مساله تبعیض حساس هستند و عدالت برای‌شان انتزاعی است. برای همین رتبه‌بندی به خیابان می‌آیند و هزینه می‌دهند، اما لزوما از درگاه عدالت سخن نمی‌گویند. اما در مقابل می‌بینیم خداناباوری دارد به پروژه‌ای همه‌گیر می‌شود. یعنی الیت و توده هم‌داستان شده‌اند. این مساله به دلیل ایدئولوژیک شدن دین از سوی حاکمیت از یک‌سو و تحولات جامعه از سوی دیگر است. حالا خروجی این وضع ممکن است «ندانم‌انگاری» باشد یا «خداناباوری». یعنی برخلاف روشنفکری دینی که از مجرای یک محفل و الیت به جامعه وارد شد، پروژه خداناباوری از توده مردم برخاسته است. البته من این مساله را بیشتر سیاسی می‌دانم تا الهیاتی.
حالا که شِمایی از وضعیت سیاست و جامعه ایران به دست آوردیم، می‌خواهم درباره نوعی سیاست آلترناتیو بپرسم. به نظر شما سیاست آلترناتیو در زمین فعلی سیاست ایران می‌تواند حول چه محور‌ها و مسائلی شکل بگیرد؟
احتمالات زیادی مطرح است. یکی از این موارد جمهوری‌خواهی محض است، یعنی جمهوری بدون پسوند و پیشوند. حالا ممکن است بعضی بگویند جمهوری دموکراتیک یا جمهوری سکولار. درون این دو به هر حال نوعی مرزبندی با وضع موجود مستتر است. یکی دیگر از موارد مشروطه‌خواهی است؛ مشروطه پارلمانی یا مشروطه سلطنتی. سوسیال دموکراسی هم طرفدارانی دارد. اما باید در نظر داشت به موازات این‌ها بدیل‌های واپس‌گرا هم وجود دارد مثل امارت اسلامی که بخش‌هایی از نیرو‌های رادیکال دنبال آن هستند. خود من، اما بین جمهوری‌خواهی و مشروطه‌خواهی رفت و برگشت کرده‌ام. این‌ها هر کدام نقاط قوت و ضعفی دارند و درباره آنها مفصل حرف زده‌ام. مهم‌ترین پرسش، اما این است که مردم به چه چیزی متمایلند. وضع موجود یا بدیل‌هایی که از آنها صحبت کردم. یعنی پرسش این است اگر صندوق رای واقعی برپا شود و هر ایده بتواند از خودش دفاع کند چه گرایشی مسلط می‌شود. اگر مردم به وضع موجود رای دادند چه می‌شود؟ جواب این پرسش از یک تحلیل اجتماعی دقیق استخراج می‌شود که اولا، جامعه را به خوبی بشناسد و ثانیا، ائتلاف‌ها و وزن نیرو‌های اجتماعی را تحلیل کند.
این حرف شما به معنای دنبال‌روی محض از مردم است؟
ببینید هر نوع تغییری باید با سلسله‌ای از اصول بنیادین و همه‌شمول بشری تنظیم شود. شما نگاه کنید در غرب نمی‌گذارند فاشیست‌ها روی کار بیایند. مگر نمی‌گوییم آنجا آزادی است؟ آنها می‌گویند بعضی گفتمان‌ها و احزاب از نردبان دموکراسی بالا می‌روند و زمانی‌که مستقر شدند نردبان را می‌شکنند. اساسا بعضی نظام‌های سیاسی و گفتمان‌ها خودویرانگر هستند و این «خود» ناظر به حامیان آنها نیست همه مردم و سرزمین را نابود می‌کنند. از این زاویه باید مقابل رادیکالیسم ایستاد. من معتقدم نمی‌شود به سلطنت مطلقه و موروثی یا امارت اسلامی رای داد. این‌ها مخالف اعلامیه جهانی حقوق بشر هستند که در حکم سند بالادستی و از جنس حقوق سخت است.
جمع‌بندی من از حرف شما این است که اولا قائل به برپایی صندوق رای واقعی هستید. از طرفی با گفتمان‌های مخرب مخالفید تا حدی که رای دادن به آنها را غیرمجاز می‌دانید. دو سوال مطرح است: یکی زاییده شدن دیکتاتوری انتخاباتی آن‌گونه که مثلا در روسیه شاهد آن هستیم و دیگری کم‌و‌کیف حرف ایجابی خودتان.
درباره دیکتاتوری انتخاباتی باید حرف بزنیم. آیا در نتیجه چنین سیستمی قدرت مقید به یک زمان مشخص خواهد شد؟ آیا فرد برآمده از این انتخابات توسعه را تضمین خواهد کرد؟ مساله من رضایت آحاد مردم است، چراکه الیت عموما ناراضی‌اند. اگر مردم حتی با وجود یک انتخابات مأیوس‌کننده آینده بهتری را برای خودشان تصور کنند، هنوز می‌شود به حداقل‌هایی امیدوار بود، اما این درست نیست که به بازی دو سر باخت تن بدهند یا دلالت شوند، چون هم حق قدرت انتخاب را از دست می‌دهند و هم امکان توسعه را. من معتقدم دیکتاتوری مصلح برای ایران سم مهلک است، زیرا مافیا و دیکتاتوری همدست می‌شوند و حرث و نسل را می‌سوزانند.
اما حرف ایجابی من. زمانی که با اکبر گنجی بحثی داشتیم، نوشتم دوز جمهوریت برای ما زیاد است، زیرا جمهوریت از فرانسه‌ای آمده که بی‌دین بوده است. شاید برای توضیح حرفم لازم باشد یک صورت‌بندی نظری انجام بدهم. ارسطو معتقد بود «جمهوریت» در کشور‌هایی مثل ما به «موبوکراسی»، یعنی حکومت اراذل و «سلطنت» به جباریت می‌انجامد. او نهایتا می‌گوید ترکیبی از الیگارشی و جمهوریت کارآمد خواهد بود. یعنی مجلس اعیان، مجلس عوام و شاه با هم جمع بشوند که مآلا آن دو مجلس شاه را کنترل خواهند کرد. اما اکنون معتقدم دیگر جمهوریت برای ما زیاد نیست. اگر توجه کرده باشید الان به محض اینکه برخی می‌خواهند از ایران صحبت کنند سریعا اصلاح‌شان می‌کنند و می‌گویند بگویید رژیم ایران یا آن‌طور که متعارف است، جمهوری اسلامی. حتی دیده‌ام می‌گویند منظور ما از IR، ایران است نه Islamic Republic.
آنها از دو جنبه معتقدند که باید گفت رژیم ایران: اولا، چون جمهوری اسلامی اسلام شاذی را نمایندگی می‌کند و ثانیا اینکه شبه‌جمهوری است، چون امر عمومی در ایران مختل شده است. یعنی res publica به res privatas تبدیل و امری عمومی، فردی شده است. این وضعیت فاصله زیادی بین ملت و دولت ایجاد کرده تا حدی که nation-state را ممتنع کرده است. بنابراین ما باید به سمت عمومی کردن امر سیاست برویم. به شما بگویم براساس چنین دغدغه‌هایی الان عده‌ای معتقدند ملکه انگلستان هم باید برود، زیرا به تدریج مالیات دادن برای دخل‌و‌خرج قصر و خانواده سلطنتی محل پرسش شده است.
شما به عمومی کردن امر سیاست اشاره کردید. این مساله چگونه رخ می‌دهد یا به عبارتی چه عواملی آن مسیر را هموار می‌کنند؟
سیاست ذاتا امری عمومی است یعنی سیاست خصوصی اساسا وجود ندارد و حشو قبیح است؛ لذا باید سیاست را سرجای خود نشاند. دو مشکل در این زمینه وجود دارد. یکی اینکه امور شخصی، عمومی شده‌اند. یعنی دولت برای آبروریزی درون زندگی افراد سرک می‌کشد، چیز‌هایی پیدا می‌کند و آنها را به عرصه عمومی منتقل می‌کند. فی‌الواقع حاکمیت پرده‌دری می‌کند. دیگر اینکه دولت امر عمومی را خصوصی می‌کند. بدین ترتیب امری را که لازم است مردم بدانند از آنها پنهان می‌کند. مثلا لازم است مردم بدانند مالیات‌شان خرج چه اموری می‌شود، اما دولت آمار را پنهان می‌کند. از این گذشته خیلی از پرونده‌های حساس را بایگانی می‌کند و مانع شفافیت می‌شود. می‌خواهم نتیجه بگیرم دولت در زمینه امر خصوصی پرده‌دری می‌کند و در زمینه امر عمومی پرده‌پوشی. این وضعیت باید وارونه بشود. اما چگونه، آن هم در شرایطی که دولت حاضر به تغییر این معادله نیست.
در چنین شرایطی افرادی مثل جولین آسانژ و ادوارد اسنودن پیدا می‌شوند و تلاش می‌کنند معادله را به‌هم بزنند. ما در داخل هم نیاز به چنین عامل‌هایی داریم. این کار البته با خطراتی همراه است چه آنکه در غرب هم این خطرات را شاهد بودیم. باید اضافه کنم عواملی که قصد می‌کنند این معادله را بر هم بزنند باید ظرایفی را رعایت کنند که مهم‌ترین آن این است که در دام نباشند و راه‌حل این است احزاب چنین اموری را انجام دهند. مثلا آقای دکتر خاتمی آمد و درباره انتخابات ۸۸ حرف‌هایی مطرح کرد؛ پای حرفش ایستاد و دادگاه هم رفت و دادگاه به محض اینکه فهمید اوضاع از چه قرار است، سعی کرد قضیه را جمع کند. آقای خاتمی با پشتوانه حزبی و البته حریت شخصی زمین سیاست را جارو کرد و حرفش مسموع بود. اما بعضی افراد بدون چنین پشتوانه‌ای حرف‌هایی مطرح می‌کنند که دست‌کم برای من مسموع نیست و با تردید به آن نگاه می‌کنم. از آن طرف، باید وجه دوم را هم درنظر گرفت و مقابل پرده‌دری دولت ایستاد. فردی که مورد هتک قرار می‌گیرد باید پیگیر شود و دیگرانی از وی حمایت کنند. اگر بنا باشد هتک و توهین و پرده‌دری محور سیاست‌ورزی باشد همه می‌توانند به چنین بازی‌ای ورود کند که خب عاقبت خوشی ندارد!
بدون شک یکی از انتظارات از شما اعلام موضع و ارایه تحلیلی روزآمد از وضعیت پروژه/پروسه اصلاحات در ایران از یک‌سو و اصلاح‌طلبان از سوی دیگر است. فضای آنها را چطور ارزیابی می‌کنید و اینکه فکر می‌کنید آیا می‌توانند حامل پروژه ایجابی مدنظر شما یا دست‌کم ناقد پروژه‌های سیاسی موجود باشند.
در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان با کیفیت‌های مختلف ناقد پروژه‌های مخرب سیاسی هستند. یعنی فلسفه وجودی آنها این بوده است و فعلا با کیفیت‌های متفاوت مشغول به چنین کاری هستند. اما اینکه می‌توانند حامل پروژه ایجابی شوند، بحثی دیگر است. الان، گفتمان «اصلاحات ساختاری» مطرح است، اما مشخص نیست تا کجا می‌تواند پیش برود. من معتقدم تا الان حامل پروژه‌ای که از آن گفتم، نبوده‌اند. آیا می‌شود گفت جمهوری اسلامی سکولار؟! بالطبع نه.
خوب است همین جا نکته‌ای را درباره بحث اخیر آقای خاتمی داشته باشم. ایشان گفتند: «سعید حجاریان در همان سال‌های ابتدایی حرکت اصلاحی در کشور (بعد از خرداد ۷۶) در توجیه ولایت مطلقه می‌گفت، این مفهوم برای عرفی کردن شرع است، در حالی که من فکر می‌کنم این ترکیب و مفهوم عملا در حال «شرعی کردن عرف» است». بله، این حرف‌ها مطرح بود و ناظر به گفتگو درباره تحول و گذار در پروژه فقهی-سیاسی امام خمینی بود. من در آن مباحث موافق حرف هابز بودم که می‌گوید دولت نباید دو سر داشته باشد. به همین دلیل شمشیر و عصا را به دست یک موجود داده است. لویاتان شارع است و حرفش امر خداست. او به‌رغم اینکه ظاهرا جبّار است، اما مدرن است و می‌بینیم قراردادی است و جامعه بدنش را ساخته است.
نکته‌ای اخیرا جلب نظر می‌کند و آن اینکه فکر یا اراده‌ای می‌خواهد بخش تحول‌خواه اصلاحات را از سایر بخش‌ها جدا کند. تحلیل شما درباره شکل این جدایی (درونی یا تحمیل از بیرون) و کارکرد آن چیست؟
ما از سال‌ها پیش بحثی داشتیم که متعلق اصلاحات چیست. عده‌ای می‌گفتند عاملین مهم هستند. به این معنا اصلاحات به اصلاح کارگزاران دولت معنا می‌شد. در این پروژه بعضی سطح را بین رییس‌جمهور و نمایندگان مجلس می‌دیدند و بعضی دیگر، مطالباتی بالاتر داشتند. عده‌ای دیگر، به روند‌های تصمیم‌گیری بهای بیشتری می‌دادند. یعنی می‌گفتند ما با مجلسی مواجه هستیم که زاییده نظارت استصوابی است و در بزنگاه‌ها با حکم حکومتی تغییر جهت می‌دهد. علاوه بر این اساسا جمهوریت و کارکرد احزاب و سندیکا‌ها معلق شده است. یعنی درباره چیزی که به تصمیم‌گیری و اجرا منتج می‌شد، حرف می‌زدند مستقل از آنکه کارگزار چه کسی باشد. نگاه سوم قائل به این بود که ساختار ما معیوب است. یعنی قانون اساسی از بنیاد دفرمه است. مثلا اینکه براساس آن متن دولت ایران تئوکراتیک است و سوگیری دارد یا اینکه می‌گفتند قانون اساسی معیوب است و در متن آن رویه‌هایی گنجانده شده است که جز رفراندوم و اصلاح ساختاری رویه اصلاحی‌ای متصور نیست.
به نظر من این سه گرایش، مراتبی از اصلاح‌طلبی هستند حالا اگر به بعضی بگوییم تحول‌خواه مساله‌ای نیست. اما باید این مساله را از بیرون هم نگاه کنیم. در نگاه از بیرون بحث موازنه قدرت مطرح است. اگر موازنه قدرت وجود نداشته باشد، مطالبه به اصلاحات سطح اول تقلیل پیدا می‌کند. هر چه کیفیت موازنه بهبود پیدا کند به سطح سوم نزدیک می‌شویم. اگر هم در لحظه‌ای موازنه تغییر کرد و وزن اصلاح‌طلبی بر وضع موجود غلبه کرد، می‌شود از تغییری بزرگ صحبت کرد. شما را به انقلاب اسلامی ارجاع می‌دهم. امام خمینی ابتدا می‌گفت: محمدرضا! آدم‌های بدی اطراف تو را گرفتند. بعد سراغ بی‌حجابی و کاپیتولاسیون و روندها رفت و بعد به قانون اساسی رسید و گفت، شاه متعرض قانون اساسی شده است. النهایه، وقتی قدرتش همسنگ شد و پیشی گرفت، انقلاب کرد. می‌خواهم نتیجه بگیرم انقلاب با بضاعت کم انجام نمی‌شود. باید همین جا تذکر بدهم بعضی شعار انقلاب می‌دهند، اما در عمل به روندی که گفتم، توجهی ندارند.
شاید بجا باشد پرسشی را درباره تئوری‌ای که سابق بر این به آن معتقد بودید، بپرسم. شما تا زمانی از تئوری «فشار از پایین، چانه‌زنی در بالا» دفاع می‌کردید. یکی از شروط لازم این تئوری راهیابی به بدنه قدرت است. با توجه به خدشه‌دار شدن این وجه از تئوری آیا می‌توان گفت تنها راه باقیمانده فشار از پایین است؟
من معتقدم چانه‌زنی هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود حتی در دوره جنگ. اما یک نکته را باید توجه کنیم و آن اینکه چانه‌زنی و گفتگو یک پیوستار است و مطلق نیست. چانه‌زنی از خانه شروع می‌شود تا کارخانه، از سیاست را دربرمی‌گیرد تا جنگ. زمانی در مجلس ششم که اقتدارگرایان در کوی دانشگاه گردنکشی می‌کردند، آقای صفایی‌فراهانی بانی مذاکره و چانه‌زنی شد تا دانشجویان آزاد شوند. این یک مدل است؛ حداقلی، اما پراهمیت و مفید. یک مدل دیگر می‌تواند این باشد که فی‌المثل برخی مراجع تصمیم بگیرند با رهبری گفتگو کنند بر سر اینکه ما نباید زندانی سیاسی زن داشته باشیم. این مدل هم حداقلی است، اما دست‌کم این اهمیت را دارد که حاکمیت متعرض آزادی زن‌ها نشود حال اینکه بعد‌ها طی سلسله رویداد‌هایی حقوق حقه زنان به آنها اعطا شود، بحثی دیگر است. اما یک زمانی چانه‌زنی حداکثری می‌شود. مثلا انقلابیون در دوره منتهی به انقلاب چانه‌زنی می‌کردند، اما آنها، چون کار را تمام شده فرض می‌کردند، درباره نحوه گرفتن کلید پادگان صحبت می‌کردند. می‌خواهم بگویم موضوع چانه‌زنی مهم است و این امر هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود. از طرف دیگر، در پاسخ تکمیلی به پرسش شما باید بگویم گاهی ممکن است فشار از پایین قهرا خود را تحمیل کند. این اتفاق در عراق و لیبی رخ داد و اصلا مجالی برای چانه‌زنی و گفتگو باز نشد، زیرا اساسا قدرتی به میان آمده بود که امکان مقابله با آن وجود نداشت.
تفکیک سه سطحی اصلاحات و به رسمیت شناخته شدن سطحی از سطوح از سوی حاکمیت برای اصلاحات مفید است یا مضر؟
این پرسش را باید از حاکمیت کرد. به هر حال هر کدام از آن سه سطح عامل‌هایی دارند و همزمان منتقد‌هایی هم دارند. مهم این است که حاکمیت ممکن است به جایی برسد که خودش نامزد‌های انتخابات را معرفی کند و بگوید، همینی که هست! اینجا نقطه گسست مردم و دولت است. دولت خود را بی‌نیاز از ارتباط با مردم می‌داند و مردم هم به دولت توجهی ندارند. در حکومت شاه انتخابات برگزار می‌شد، اما نه از رفت وآمد افراد خبر داشتیم و نه اسم نامزد‌ها را می‌دانستیم. آن لحظه دیگر حتی لفظ اصلاحات را هم به سختی می‌توان به کار برد چه رسد به سطح‌بندی آن.
در جمع‌بندی مطالب شما می‌توان گفت که شما قائل به خاص بودن شرایط ایران هستید؛ مسائلی از قبیل تحریم، سرکوب، دخالت همه‌جانبه دولت و... این شرایط در عرصه سیاسی به چه معناست؟ آیا اساسا امکان خروج از آن متصور است؟
شاید کلمه «تعلیق» بتواند این وضعیت را توصیف کند. در این وضعیت باید منتظر ماند و دید داخل و خارج به چه تفاهمی می‌رسند. البته که من معتقدم این تفاهم راجع به دموکراسی نخواهد بود ولی امیدوارم معطوف به رفع الم باشد. اگر وضعیت «تعلیق» به «انسداد» برسد و فشار‌های اقتصادی بیش از پیش شود، ممکن است ساخت قدرت در مقابل غرب نرمش نشان دهد.
در این صورت چه گفتمانی می‌تواند راه خروج را نشان دهد؟
فرض من این است ساخت قدرت در مقابل مردم نرمش نشان نمی‌دهد، بنابراین گفتمان بدیلی نمی‌تواند متولد شود. در چنین شرایطی نه نیرویی جدید زاییده خواهد شد و نه نیروی موجود بازسازی و بازآرایی می‌شود.
در بخش آخر گفتگو می‌خواهم یک ارزیابی کلی از وضعیت دولت سیزدهم ارایه کنید.
دولت آقای رییسی پوپولیست، شعارمحور و ناتوان است. این سه فاکتور ممکن است باعث شود ما دولت سیزدهم را با دولت آقای احمدی‌نژاد یکی بدانیم. حال آنکه دولت معجزه، پوپولیستِ پولدار بود، اما دولت فعلی، پوپولیستِ بی‌پول است. یعنی شانسی برای جلب نظر مردم ندارد. ناتوانی دولت سیزدهم فقط معطوف به کارگزارانش و چند انتصاب بی‌قواره نیست. مشکل در راس آن و رییس‌جمهور است.
با این اوصاف کارآمدی این دولت محل پرسش است. راه‌حل بدیل شما چیست؟
من پیشنهاد می‌کنم دولت استعفا دهد و برود. هر چه زودتر، بهتر! حضور این دولت و تفکر خسارت محض است.
اما استعفا خیلی عمل سختی است.
نه، سخت نیست. ساخت قدرت در سال‌های ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ از انتخابات عبور کرد و فلسفه وجودی آن را زیر سوال برد. من نمی‌گویم آقای رییسی برود و یک اصلاح‌طلب ششدانگ جانشین او شود. می‌گویم داخل مجلس حل‌و‌عقدی که دارند، خودشان بنشینند و یک گزینه کارآمد پیدا کنند. یعنی اگر از انتخابات عبور کرده‌اند، دست‌کم کارآمدی داشته باشند.
حال که ناخواسته به بحث انتخابات وارد شدیم، می‌خواهم درباره تصویری که از انتخابات مجلس آینده در ذهن دارید هم نکاتی بگویید.
من معتقدم اصلاح‌طلبان درباره انتخابات مجلس آینده خوب است راجع به ۶ فرض و یک عمل تامل کنند. ابتدا فرض‌ها را برمی‌شمارم؛ فرض اول آن است که تمامی اصلاح‌طلبان بپذیرند در انتخابات مشارکت کنند. فرض دوم آن است که شورای نگهبان کسی را ردصلاحیت نکند. فرض سوم آن است که مردم متقاعد شوند، لازم است در انتخابات شرکت کنند. فرض چهارم آن است که تمام کرسی‌های مجلس آینده در اختیار اصلاح‌طلبان قرار بگیرد. فرض پنجم آن است که انتخابات بدون هیچ شک‌و‌شبهه‌ای برگزار شود و فرض ششم آن است که لوایح اصلاح‌طلبان توسط شورای نگهبان رد نشود. من معتقدم در صورت وقوع همه این فرض‌ها و تمهید شرایط مساله ناتوانی و نخواستن دولت مستقر پیش روی مجلس آینده است؛ لذا می‌گویم به شرطی که آقای رییسی به نحوی از کابینه استعفا دهد یا به دلیل عدم کفایت عزل شود، می‌توان به شرط وجود یا حتی عدم فرض‌های شش‌گانه در انتخابات مشارکت کرد. ترجمه حرف من است که اصلاح‌طلبان انتخابات را تحریم نمی‌کنند، اما دیگر دست به کار عبث نمی‌زنند، چون التفات پیدا کرده‌اند قانون کاغذ است و قدرت پشت قانون و مجری آن اهمیت فراوان دارد. از جمله کار‌های عبث تشکیل فراکسیون ۱۰ نفره در اتمسفر دولت آقای رییسی است.
تاکید شما بر ناکارآمدی دولت سیزدهم به‌رغم اینکه در تبلیغات از گشایش‌ها در زمینه سیاست منطقه‌ای و خارجی صحبت می‌شود و در اقتصاد از ثبات و حتی تحقق نسبی وعده رشد اقتصادی سخن به میان می‌آید، به چه دلیل است؟
در این زمینه می‌توان به مطالب پرشماری که از سوی محققان و کارشناسان منتشر می‌شود، رجوع کرد و نشان داد چقدر از این ادعا‌ها قرین به صحت است. همه حرف‌هایی که گفته می‌شود قابل راستی‌آزمایی است. در حالی که خود دولتی‌ها دایما از شرایط موجود گله می‌کنند چه حاجت که ما لب به سخن بگشاییم. اجمالا می‌توان گفت منع انتشار آمار، کیفیت رو به تنزل بروکراسی و حتی سطح وزرای کابینه نشان می‌دهد، مسیر چیست. از این‌ها که بگذریم، خود مردم بهترین قاضی هستند و بایگانی شدن نظرسنجی‌ها یک نشانه مهم است.
