فروغ فرخزاد: من آدم ساده‌ای هستم؛ من تا سر خودم نشکند معنی سنگ را نمی‌فهمم

من هیچ‌وقت مقلد نبوده‌ام... نیما چشم مرا باز کرد و گفت ببین؛ اما دیدن را خودم یاد گرفتم، ولی پیش از نیما شاملو بود. شاملو خیلی مهم بود... من آدم ساده‌ای هستم... من هیچ‌وقت اوزان عروضی را نخوانده‌ام... به من چه که تا به حال هیچ شاعر فارسی‌زبانی مثلا کلمه‌ی «انفجار» را در شعرش نیاورده است. من از صبح تا شب به هر طرف که نگاه می‌کنم می‌بینم چیزی دارد منفجر می‌شود...

به گزارش خبرآنلاین، عصر دوشنبه ۲۴ بهمن ۱۳۴۵ فروغ فرخزاد شاعر نامی ایران که در حال رانندگی با یک خودروی جیپ بود در جاده‌ی دروس – قلهک با یک شورلت تصادف کرد و در دم جان سپرد. او دو سال پیش از آن در تیرماه ۱۳۴۳ درباره‌ی سبک شعری و تاثیرپذیری‌اش از شعرای معاصر از جمله نیما و شاملو با مجله‌ی آرش گفتگو کرده بود، که بخش‌هایی از آن را در پی می‌خوانید:

از نیما شروع کنیم، به نظر من صمیمانه‌ترین و نخستین پرسش برای ما همیشه این است که با نیما چطور برخورد داشته‌اید؟

من نیما را خیلی دیر شناختم و شاید به معنی دیگر خیلی به‌موقع. یعنی بعد از همه‌ی تجربه‌ها و وسوسه‌ها و گذراندن یک دوره‌ی سرگردانی و در عین حال جست‌وجو. با شعرای بعد از نیما خیلی زودتر آشنا شدم مثلا با شاملو و اخوان و نمی‌دانم... در چهارده سالگی مهدی حمیدی و در بیست سالگی نادرپور و سایه و مشیری شعرای ایده‌آل من بودند. در همین دوره بود که لاهوتی و گلچین گیلانی را هم کشف کردم و این کشف مرا متوجه تفاوتی کرد و متوجه مسائلی تازه که بعدا شاملو در ذهن من به آن‌ها شکل داد و خیلی بعدتر، نیما که عقیده و سلیقه‌ی تقریبا قطعی مرا راجع به شعر «ساخت» و یک جور قطعیتی به آن داد.

نیما برای من آغازی بود. می‌دانید نیما شاعری بود که من در شعرش برای اولین بار یک فضای فکری دیدم و یک جور کمال انسانی، مثل حافظ. من که خواننده بودم حس کردم که با یک آدم طرف هستم، نه یک مشت احساسات سطحی و حرف‌های مبتذل روزانه. عاملی که مسائل را حل و تفسیر می‌کرد، دید و حسی برتر از حالات معمولی و نیاز‌های کوچک، سادگی او مرا شگفت‌زده می‌کرد. به‌خصوص وقتی که در پشت این سادگی ناگهان با تمام پیچیدگی‌ها و پرسش‌های تاریک زندگی برخورد می‌کردم.

مثل ستاره که آدم را متوجه آسمان می‌کند. در سادگی او سادگی خودم را کشف کردم... بگذریم...، ولی بیش‌ترین اثری که نیما در من گذاشت در جهت زبان و فرم‌های شعری‌اش بود. من نمی‌توانم بگویم چطور و در چه زمینه‌ای تحت تاثیر نیما هستم، و یا نیستم. دقت در این مورد کار دیگران است. ولی می‌توانم بگویم که مطمئنا از لحاظ فرم‌های شعری و زبان از دریافت‌های اوست که دارم استفاده می‌کنم، ولی از جهت دیگر، یعنی داشتن فضای فکری خاص و آن‌چه که در واقع جان شعر است می‌توانم بگویم از او یاد گرفتم که چطور نگاه کنم، یعنی او وسعت یک نگاه را برای من ترسیم کرد. من می‌خواهم این وسعت را داشته باشم.

او حدی به من داد که یک حد انسانی است من می‌خواهم به این حد برسم، ریشه یک چیز است فقط آن‌چه که می‌روید متفاوت است، چون آدم‌ها متفاوت هستند. من به علت خصوصیات روحی و اخلاقی خودم – و مثلا خصوصیت زن بودنم – طبیعتا مسائل را به شکل دیگری می‌بینیم من می‌خواهم نگاه او را داشته باشم، اما در پنجره‌ی خودم نشسته باشم، و فکر می‌کنم تفاوت از همین‌جا به وجود می‌آید. من هیچ‌وقت مقلد نبوده‌ام.

به هر حال نیما برای من مرحله‌ای بود از زندگی شعری. اگر شعر من تغییری کرده – تغییر که نه – یعنی چیزی شده که از آن‌جا تازه می‌شود شروع کرد، بدون شک از همین مرحله و همین آشنایی است، نیما چشم مرا باز کرد و گفت ببین. اما دیدن را خودم یاد گرفتم. ولی پیش از نیما شاملو بود. شاملو خیلی مهم بود...

من فکر می‌کنم که شاملو برای نسل ما، نسل شاعران بعد و شعردوستان، نسلی که ده سال بعد سری بلند کرد و سخنی گفت، حلقه‌ای بود بین نیما و نسل جدید؛ اگر بخواهیم به لحاظ «نقد» جایی برای شاملو پیدا کنیم. در این‌که در این پیوند بودن و رابطه‌ی بودن اعتباری هست یا نیست صحبتی نمی‌کنم، اول شاملو می‌خواندیم و بعد نیما. شعر شاملو شاید یک نوع عمومیت یا مثلا نزدیکی داشت و البته این نشانه‌ی کمال شاملو نسبت به نیما نیست. من تصور می‌کنم تاثرات شما از شعر نیما غیرمستقیم و بدون توجه باشد.

من یکی از تاثرات شما را از نیما در این می‌دانم که پس از دوره‌ای که شعر ما به طرف یک نوع فصاحت ادیبانه در جهتی و روانی مبتذل در جهت دیگر کشیده شد، شما لغات «خشنی» به کار بردید. لغاتی که نیما هم به کار می‌برد (که زبان روزگار او بود) و گاه بسیار موفق می‌شد؛ و شعر‌های خوب نیما سند ماست. شما در شعر‌های خوب خودتان، که شاید «مولوی‌وار» هم باشد، متوجه این تاثیر شده‌اید؟

من، نه. یعنی تا حدودی که مربوط به نیروی سازندگی خودم می‌شود، نه. من اگر به این‌جا – که جایی هم نیست – رسیده‌ام فکر می‌کنم که تجربیات شخصی زندگی خودم عامل اصلی‌اش بوده. این را واقعا صمیمانه می‌گویم. هیچ‌وقت نبوده که من آرزو کنم شعری مثل شعر نیما بگویم. پس خودم هستم؟ نه، نیما کامل بود و من کمال او را ستایش می‌کردم؛ انسانی را که در شعر او بود ستایش می‌کردم. من می‌خواستم آن انسان را در دنیای خودم بسازم.

من از آن آدم‌هایی نیستم که وقتی می‌بینم سر یک نفر به سنگ می‌خورد و می‌شکند دیگر نتیجه بگیرم که نباید به طرف سنگ رفت. من تا سر خودم نشکند معنی سنگ را نمی‌فهمم. می‌خواهم بگویم که حتی بعد از خواندن نیما هم، من شعر‌های بد خیلی زیاد گفته‌ام. من احتیاج داشتم که در خودم رشد کنم و این رشد زمان می‌خواست و می‌خواهد.

با قرص‌های ویتامین نمی‌شود یک‌مرتبه قد کشید. قد کشیدن ظاهری‌ست، استخوان‌ها که در خودشان نمی‌ترکند. به هر حال یک وقتی شعر می‌گفتم، همین‌طور خلاصه هم می‌گفتم، خیلی عاصی بودم. همین‌طور می‌گفتم. چون همین‌طور دیوان بود که پشت سر دیوان می‌خواندم و پر می‌شدم و، چون پر می‌شدم، و به هر حال استعدادکی هم داشتم ناچار باید یک جوری پس می‌دادم.

نمی‌دانم این‌ها شعر بودند یا نه، فقط می‌دانم که خیلی «من» آن روز‌ها بودند، صمیمانه بودند و می‌دانم که خیلی هم آسان بودند. من هنوز ساخته نشده بودم. زبان و شکل خودم را و دنیای فکری خودم را پیدا نکرده بودم. توی محیط کوچک و تنگی بودم که اسمش را می‌گذاریم زندگی خانوادگی. بعد یک‌مرتبه از تمام آن حرف‌ها خالی شدم. محیط خودم را عوض کردم، یعنی جبرا و طبیعتا عوض شد. «دیوار» و «عصیان» در واقع دست و پا زدنی مایوسانه در میان دو مرحله‌ی زندگی است. آخرین نفس زدن‌های پیش از یک نوع رهایی است. آدم به مرحله‌ی تفکر می‌رسد، در جوانی احساسات ریشه‌های سستی دارند، فقط جذبه‌شان بیش‌تر است. اگر بعدا به وسیله‌ی فکر رهبری نشوند، و یا نتیجه‌ی تفکر نباشند، خشک می‌شوند و تمام می‌شوند.

من به دنیای اطرافم، به اشیای اطرافم و آدم‌های اطرافم و خطوط اصلی این دنیا نگاه کردم آن را کشف کردم و وقتی خواستم بگویمش، دیدم کلمه لازم دارم، کلمه‌های تازه که مربوط به همان دنیا می‌شود. اگر می‌ترسیدم می‌مردم. اما نترسیدم، کلمه‌ها را وارد کردم. به من چه که این کلمه هنوز شاعرانه نشده است، جان که دارد. شاعرانه‌اش می‌کنیم. کلمه‌ها که وارد شدند، در نتیجه احتیاج به تغییر و دست‌کاری در وزن‌ها پیش آمد.

اگر این احتیاج طبیعتا پیش نمی‌آمد تاثیر نیما نمی‌توانست کاری بکند. او راهنمای من بود، اما من سازنده‌ی خودم بودم. من همیشه به تجربیات خودم متکی بودم. من اول باید کشف می‌کردم که چطور شد که نیما به آن زبان و فرم رسید. اگر کشف نمی‌کردم که فایده نداشت، ان وقت یک مقلد بی‌وجدانی می‌شدم. باید آن راه را طی می‌کردم، یعنی زندگی می‌کردم.

وقتی می‌گویم باید، این باید تفسیرکننده و معنی‌کننده‌ی یک‌جور سرسختی غریزی و طبیعی در من است. غیر از نیما خیلی‌ها مرا افسون کردند، مثلا شاملو. او از لحاظ سلیقه‌های شعری و احساسات من نزدیک‌ترین شاعر است. وقتی که «شعری که زندگیست» را خواندم متوجه شدم که امکانات زبان فارسی خیلی زیاد است.

این خاصیت را در زبان فارسی کشف کردم که می‌شود ساده حرف زد، حتی ساده‌تر از «شعری که زندگیست» یعنی به همین سادگی که من الان دارم با شما حرف می‌زنم، اما کشف کافی نیست. خب، کشف کردم، بعد چه؟ حتی تقلید کردن هم تجربه می‌خواهد. باید در یک سیر طبیعی در درون خودم و به مقتضای نیاز‌های حسی و فکری خودم به طرف این زبان می‌رفتم، و این زبان خودبه‌خود در من ساخته می‌شد.

در دیگران که ساخته شده بود. حالا کمی این‌طور شده، این‌طور نیست؟ من فکر می‌کنم که در این زمینه با هدف پیش رفتم، خیلی کاغذ سیاه کردم. حالا دیگر کارم به جایی رسیده که کاغذ کاهی می‌خرم. ارزان‌تر است...

خوب شد که حرف به «شعر محاوره» یا «شعر گفتگو» ... [رسید]... از لحاظ «تکنیک» می‌خواهم بگویم که اولین کوشش در شعر گفتگو، شعر زبان روز ما، شعر شما بوده – البته نحوه‌های بیان دیگر هم از گفتگو هست. این نوع طرز بیان شما مثلا از «شعری که زندگیست» موفق‌تر است. این کوشش به جایی رسیده که مسئله‌ی تازه‌ای را در «وزن شعر» امروز طرح کرده. چون خود زبان موسیقی دارد، طبیعتا منتهی تطبیق این موسیقی با موسیقی شعری که مثلا در زبان فارسی عبارت است از ترکیب خاصی از هجا‌های بلند و کوتاه، کوششی است دقیق، و شما در این زمینه کار‌هایی کرده‌اید. می‌خواهم بپرسم که اولا شما هیچ سابقه‌ی کلاسیکی در این زمینه دیده‌اید؟

نه. کلاسیک نه. شاید باشد، اما من نمی‌شناسم.

موقعی که در این زمینه شروع کردید، توجهی به ادبیات غربی داشته‌اید؟

نه. من به محتوای آن‌ها توجه داشته‌ام. طبیعی است. اما وزن نه، فرق می‌کند. زبان فارسی آهنگ خودش را دارد و این آهنگ است که وزن شعر فارسی را می‌سازد و اداره می‌کند.

بعد از همه‌ی کوشش‌ها و راه‌ها که رفته‌اید، به چه امکان‌هایی رسیده‌اید؟

می‌دانید من آدم ساده‌ای هستم، به‌خصوص وقتی می‌خواهم حرف بزنم نیاز به این مسئله را بیش‌تر حس می‌کنم. من هیچ‌وقت اوزان عروضی را نخوانده‌ام، آن‌ها را در شعر‌هایی که می‌خواندم پیدا کردم؛ بنابراین برای من حکم نبودند، راه‌هایی بودند که دیگران رفته بودند. یکی از خوشبختی‌های من این است که نه زیاد خودم را در ادبیات کلاسیک سرزمین خودمان غرق کرده‌ام و نه خیلی زیاد مجذوب ادبیات فرنگی شده‌ام.

من دنبال چیزی در درون خودم و در دنیای اطراف خودم هستم – در یک دوره‌ی مشخص که از لحاظ زندگی اجتماعی و فکری و آهنگ این زندگی خصوصیات خودش را دارد – راز کار در این است که این خصوصیات را درک کنیم و بخواهیم این خصوصیات را وارد شعر کنیم. برای من کلمات خیلی مهم هستند. هر کلمه‌ای روحیه‌ی خاص خودش را دارد.

همین‌طور اشیا. من به سابقه‌ی شعری کلمات و اشیا بی‌توجهم. به من چه که تا به حال هیچ شاعر فارسی‌زبانی مثلا کلمه‌ی «انفجار» را در شعرش نیاورده است.

من از صبح تا شب به هر طرف که نگاه می‌کنم می‌بینم چیزی دارد منفجر می‌شود. من وقتی می‌خواهم شعر بگویم دیگر به خودم که نمی‌توانم خیانت کنم. اگر دید، دید امروزی باشد زبان هم کلمات خودش را پیدا می‌کند و هم‌آهنگی در این کلمات را؛ و وقتی زبان ساخته و یک‌دست و صمیمی شد وزن خودش را با خودش می‌آورد و به وزن‌های متداول تحمیل می‌کند.

من جمله را به ساده‌ترین شکلی که در مغزم ساخته می‌شود به روی کاغذ می‌آورم، و وزن مثل نخی است که از میان این کلمات رد شده بی‌آن‌که دیده شود فقط آن‌ها را حفظ می‌کند و نمی‌گذارد بیفتند. اگر کلمه‌ی «انفجار» در وزن نمی‌گنجد و مثلا ایجاد سکته می‌کند بسیار خوب، این سکته مثل گرهی است در این نخ. با گره‌های دیگر می‌شود اصل «گره» را هم وارد وزن شعر کرد و از مجموع گره‌ها یک‌جور هم‌شکلی و هم‌آهنگی به وجود آورد.

مگر نیما این کار را نکرده؟ به نظر من حالا دیگر دوره‌ی قربانی کردن «مفاهیم» به خاطر احترام گذاشتن به وزن گذشته است. وزن باید باشد. من به این قضیه معتقدم. در شعر فارسی وزن‌هایی هست که شدت و ضربه‌های کمتری دارند و به آهنگ گفتگو نزدیک‌ترند همان‌ها را می‌شود گرفت و گسترش داد. وزن باید از نو ساخته شود و چیزی که وزن را می‌سازد و باید اداره‌کننده‌ی وزن باشد – برعکس گذشته – زبان است. حس زبان، غریزه‌ی کلمات و آهنگ بیان طبیعی آن‌ها.

من نمی‌توانم در این مورد قضایا را فرمول‌وار توضیح بدهم به خاطر این‌که مسئله‌ی وزن یک مسئله‌ی ریاضی و منطقی نیست – هرچند که می‌گویند هست – برای من حسی است، گوشم باید آن را بپذیرد. وقتی از من می‌پرسید در زمینه‌ی زبان و وزن به چه امکان‌هایی رسیده‌ام، من فقط می‌توانم بگویم به صمیمیت و سادگی. نمی‌شود این قضیه را با شکل‌های هندسی ترسیم کرد.

باید واقعی‌ترین و قابل لمس‌ترین کلمات را انتخاب کرد حتی اگر شاعرانه نباشند باید قالب را در این کلمات ریخت نه کلمات را در قالب. زیادی‌های وزن را باید چید و دور انداخت، خراب می‌شود؟ بشود. اگر حس شما و کلمات شما روانی خودشان را داشته باشند بلافاصله این خرابی «قراردادی» را جبران می‌کنند. از همین خرابی‌هاست که می‌شود چیز‌های تازه ساخت. گوش وقتی استعداد پذیرشش محدود نباشد این آهنگ‌های تازه را کشف می‌کند.

این همه حرف زدم و بالاخره کلید پیدا نشده. اشکال در این است که این دو مسئله، یعنی وزن و زبان، از هم جدا نیستند – با هم می‌آیند و کلیدشان در خودشان است. من می‌توانم به عنوان مثال برای شما نمونه‌هایی بیاورم از کار‌هایی که در این زمینه شده – از شناخته‌شده‌ها می‌گذریم – فعلا شعر «این وای مادرم» شهریار. ببینید وقتی شاعر غزل‌سرایی مثل شهریار با مسئله‌ای برخورد می‌کند که دیگر نمی‌تواند در برابرش غیرصمیمی باشد، چطور زبان و وزن خودبه‌خود با هم ساخته می‌شوند و می‌آیند و نتیجه‌ی کار چیزی می‌شود که اصلا نمی‌شود از شهریار انتظار داشت.

این شعر نتیجه‌ی یک لحظه توجه صمیمانه و راحت به حقایق زندگی امروزی با شکل خاص امروزی‌شان است. من می‌خواهم بگویم که تمام امکانات در نتیجه‌ی این توجه خودبه‌خود به وجود می‌آیند.