گَری گِرستل، مورخ و نویسنده کتاب «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال»، می‌گوید: «نظم سیاسی چیزی است که فراتر از انتخابات‌های ویژه دوام می‌آورد و به توانایی یک حزب سیاسی برای ترتیب دادن مجموعه‌ای از سیاست‌ها، حوزه‌های انتخاباتی، اتاق‌های فکر، نامزدها، افرادی که برای دوره‌های طولانی بر سیاست تسلط می‌یابند، اشاره دارد. این نظم معمولاً ۳۰ یا ۴۰ سال دوام می‌آورد.»
اخیرا روزنامه «نیویورک‌تایمز» گزارشی از برنامه شنیداری سایت خود منتشر کرد. مجری آن، اِزرا کلاین، مدیر برنامه سیاسیِ Opinion [عقیده]در سایت نیویورک‌تایمز، قبلا سردبیر سابق روزنامه معتبر «واشینگتن پست» بوده و نویسنده کتاب «چرا قطبی شده‌ایم» و روزنامه‌نگار سیاسی برجسته‌ای است.
به گزارش شرق، او در این برنامه با گَری گِرستل، مورخ و نویسنده کتاب «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال»، درباره مفهوم نظام‌های سیاسی و ساختار‌هایی این‌گونه نظام‌ها و حدود اتفاق نظر دو حزب بزرگ آمریکا در این نظام‌ها به بحث می‌نشیند.
درواقع آمریکا از آغاز در اقتصاد خود تابع بازار آزاد عرضه و تقاضا و «دست نامرئی» تنظیم‌کننده آدام اسمیت بوده، اما این دست نامرئی همیشه هم کارساز نبوده است. بحران و رکود اقتصادی ۱۹۳۰-۱۹۲۹ در آمریکا چنان شدید و ویرانگر بود که نیاز به «دست مرئی» دخالت دولت را در اجرای سیاست ارشادی از نوع جان مینارد کینز با اجرای پروژه‌های عمرانی عظیم آب و برق دره‌های تنسی و می‌سی‌سی‌پی و سد عظیم هوِر و ساخت بزرگراه‌های سراسری در قالب برنامه نیود یل در دولت فرانکلین روزولت به کار گرفت.
اقتصاد لیبرال آمریکا در جنگ جهانی دوم ناچار شد مالیات‌های تصاعدی و کاهش شکاف طبقاتی را تا مرز ۹۱درصدی به اجرا بگذارد. همچنین برای مقابله با نظام کمونیستی توسعه‌طلب شوروی، ناچار شد اتحادیه‌های کارگری را به رسمیت بشناسد و نظام تأمین اجتماعی را برقرار کند. با سقوط شوروی و در غیاب آن، نگرانی اجتماعی و پدید آمدن دوران یکه‌تازی آمریکا در جهان تک‌قطبی تدریجا نظام لیبرال آمریکا در قالب جدید «مقررات‌زدایی و رهایی از تعرفه‌های حمایتی و آزادی کامل اشتغال و تجارت در عرصه جهانی» یعنی نئولیبرالیسم خودنمایی کرد. آمریکا مقتدرترین تولیدکننده و صادرکننده جهان در ادامه سیاست‌های سرمایه‌گذاری خود تدریجا با رقیبان تازه‌ای مواجه شد. ژاپن و کره جنوبی و تایوان در این شمار بودند.
اما پس از برقراری روابط با چین و جایگزینی سیاست ستیزنده چین با سیاستی اعتدالی و بازارمحور، آمریکا ناگهان خود را با غول بازرگانی و رقیب بزرگی در تجارت جهانی مواجه دید که به دلیل ارزان‌بودن مزد کارگران، کالا‌های خود را به بهای ارزان‌تری عرضه می‌کرد که جا را برای تولیدات و اشتغال در آمریکا تنگ می‌کرد. ترامپ عنوان کرد این رقابت نسبت به مزد ناچیز کارگران در چین و نسبت به شرایط رقابتی با آمریکا منصفانه نیست. در‌حالی‌که شرایط اجتماعی و سطح زندگی مردم چین اجازه نمی‌داد که به برخی از کارگران دستمزد آمریکایی پرداخت شود و بقیه در آن جامعه عقب‌مانده تماشاگر باشند.
روابط اقتصادی و بازرگانی مانند قانون ظروف مرتبطه به نوبت قابلیت رقابت تولیدات کشور‌های فقیرتر را بالا می‌برد و با رونق اقتصادی آنان تدریجا شرایط دستمزدی آنها همچون ژاپن و کره جنوبی و تایوان با کشور‌های پیشرفته همسان می‌شود. اما به‌جای انحصار پیشین، رقابت ماندگار می‌شود. در مورد چین ترامپ به بهانه غیرمنصفانه‌بودن رقابت بازرگانی چین، برقراری تعرفه بالا برای کالا‌های وارداتی چینی را مطرح کرده است، اما به‌جای اینکه این برنامه را «اقتصاد حمایتی» بنامد که همواره مورد انتقاد لیبرالیسم آمریکا بوده و از سازمان تجارت جهانی برای تضمین رفع همین‌گونه حمایت‌های تعرفه‌ای حمایت کرده است، اکنون برای انکار بازگشت به اقتصاد حمایتی نام آن را «اقتصاد منصفانه» گذاشته است؛ و جالب اینکه این‌گونه حمایت‌ها مورد تأیید هردو حزب قرار می‌گیرند. بدین ترتیب ظاهرا در آمریکا گامی از اقتصاد نئولیبرال برداشته می‌شود که مورد بحث اِزرا کلاین در برنامه سیاسی Opinion بوده است. جالب اینکه این برنامه چهار روز پیش از انتخابات منجر به پیروزی ترامپ ضبط شده است که ترجمه آن ملاحظه می‌شود.
در ژانویه ۲۰۲۰ خیلی پیش از برگزاری انتخابات قبلی و پیش از بروز همه‌گیری کرونا، کتاب مشروحی درباره قطبی‌شدن سیاسی منتشر کردم با عنوان «چرا قطبی شده‌ایم»؛ و درباره اینکه قطبی‌شدن امسال با آنچه در زمان نوشتن آن کتاب پیگیر آن بودم چه تفاوت‌هایی دارد بسیار فکر کرده‌ام. تفاوت‌ها بسیار بسیار اساسی‌تر از آن زمان هستند. وقتی آن کتاب را می‌نوشتم، بسیاری از مباحث درباره [برنامه بهداشتی]«اوباماکِر» و مالیات‌ها بود؛ و اکنون جدال بر سر مشروعیت انتخابات، پیگرد رقیبانی که از قدرت دولت فدرال سود می‌برند، و ماهیت و انسجام سیستم‌های بنیادی حکومت آمریکاست. فکر می‌کنم این امر هم‌اکنون مهم‌ترین واقعیت سیاست است و امسال موضوع بسیاری از مباحث ما بوده است.
اما فکر می‌کنم این نکته جالب است که موضوعات سیاستی که زمانی به نظر می‌رسید درباره آنها عرصه بسیار تنگی برای سازش وجود داشته باشد، اکنون آن عرصه بسیار بازتر شده است. از تجارت آزاد تا [قوانین]ضد تراست و انحصار، از مراقبت‌های بهداشتی تا برون‌سپاری، از چین تا اتحادیه‌ها، حداقل در زبان دو حزب به طور ناگهانی هم‌پوشانی‌های بسیار بیشتری وجود دارد. نه اینکه همیشه سیاست واحدی داشته باشند، بلکه زبان واحدی دارند؛ و گاهی اوقات این هم‌پوشانی واقعا اساسی است.
در دولت ترامپ در موضوع چین، شکافی واقعی با دولت اوباما وجود داشت. اما سیاست دولت بایدن در‌این‌باره بازگشت به دولت اوباما نبود. دولت بایدن در مورد چین همان کار دونالد ترامپ را ادامه داد، و بسیار فراتر از آن رفت. این امر از چه چیز حکایت دارد؟ گَری گِرستل، مورخ، در کتاب خود «ظهور و سقوط نظم نئولیبرال» مرا با مفهوم «نظام‌های سیاسی» یعنی ساختار‌های این‌گونه اتفاق نظر‌های سیاسی آشنا کرد که در طی دهه‌ها تکرار شده است. در قرن بیستم در این زمینه دو مصداق وجود داشت: نظم «نیودیل» که از دهه ۱۹۳۰ تا ۱۹۷۰ ادامه داشت و نظم نئولیبرال که از دهه ۷۰ تا دوره بحران مالی امتداد یافت؛ و شاید بخشی از وضعی باشد که اکنون سیاستی نامنسجم به نظر می‌رسد؛ یعنی زمانی است تصادفی در میان آن دو نظم.
به عبارت دیگر زمانی است که می‌تواند شاهد آغاز شکل‌گیری طرحی مبهم از وضعیتی میان آن دو مرحله باشد که ضمن سعی در بازسازی خود، برای دستیابی و پاسخ به آن درگیر تحولاتی داخلی می‌شوند؛ و می‌دانم که در چرخه انتخابات در چه وضعی هستیم. می‌دانم ذهن مردم به چه چیزی توجه دارد. درباره نظرسنجی حرفی برای گفتن ندارم. هیچ‌چیز نمی‌توانم بگویم که نگرانی شما را در چند روز آینده رفع کند، و می‌دانم که در این احساس مقطعی، صحبت درباره حیطه‌های توافق یا سازش احتمالی به‌جای اختلاف‌نظر و خطر، عجیب می‌نماید. اما فکر می‌کنم این دیدگاه ارزش آن را دارد که در این گفت‌و‌گو به آن بپردازیم؛ زیرا فکر می‌کنم درک این نکات برای شناخت اینکه چرا این انتخابات به این شکل درآمده مهم است؛ و فکر می‌کنم این امر برای اندیشیدن به اینکه سیاست ممکن است به کجا بینجامد مهم است. [انتخابات]۲۰۲۴ مبارزه‌ای برای تعریف نظم سیاسی بعدی است. بحث گَری گِرستلِ مورخ درباره این است که چگونه اجماع سیاسی آمریکا در طول دهه‌ها تغییر کرده.
پس حالا بیایید در اینجا با این مفهوم بزرگ شروع کنیم. نظم سیاسی چیست؟
نظم سیاسی [در آمریکا]شیوه تفکری متفاوت درباره یک دوره سیاسی در آمریکاست. ما بر چرخه‌های انتخاباتی دو، چهار و شش‌ساله بسیار تمرکز می‌کنیم. نظم سیاسی چیزی است که فراتر از انتخابات‌های ویژه دوام می‌آورد، و به توانایی یک حزب سیاسی برای ترتیب‌دادن مجموعه‌ای از سیاست‌ها، حوزه‌های انتخاباتی، اتاق‌های فکر، نامزدها، افرادی که برای دوره‌های طولانی بر سیاست تسلط می‌یابند اشاره دارد؛ و تسلط آنها به حدی قوی می‌شود که حزب مخالف آنها اگر همچنان می‌خواهد بازیگر واقعی در سیاست آمریکا باقی بماند، احساس می‌کند مجبور است -یعنی این شرایط آنها را مجبور می‌کند- که تسلیم شود و از دیدگاه حزب سیاسی دیگر حمایت کند. زیاد هم به توافق نمی‌رسند.
این نظم معمولا ۳۰ یا ۴۰ سال دوام می‌آورد. بحران اقتصادی معمولا در پیدایش نظم جدید و فروپاشی نظم قدیم دخیل است. هر نظم سیاسی نه‌فقط دارای یک ایدئولوژی است، بلکه چشم‌اندازی از یک زندگی خوب در آمریکا دارد. چه چیز موجب یک زندگی خوب می‌شود؟ زیرا این امر از لحاظ ارائه فضایل آن نظام سیاسی به یک پایگاه توده‌ای بسیار مهم است. یعنی چیزی است که باید آن را در سیاست آمریکا به دست آورد و حفظ کرد تا یک نظام سیاسی بتواند وجود داشته باشد و رشد کند.
بسیار خب، حالا کمی درباره نیو دیل و سپس نظام‌های نئولیبرالی صحبت کنیم؛ و من می‌خواهم در اینجا بر بخش‌هایی از نظریه شما یا بخش‌هایی از توصیف شما تمرکز کنم که به نظرم حیاتی‌تر آمد. فکر می‌کنم مردم حسی درباره نیو دیل دارند، آن رکود بزرگ وجود داشت، انتخاب فرانکلین دی. روزولت، آغاز آن نوع دوره نیو دیل.
کلیپِ [برگرفته از]بایگانی رئیس‌جمهور فرانکلین دی. روزولت است: «در آن مزارع، در آن مناطق بزرگ شهری، در شهر‌های کوچک‌تر و در روستاها، میلیون‌ها شهروند ما این امید را می‌پرورانند که معیار‌های قدیمی زندگی و اندیشه آنها برای همیشه از میان نرفته است. امید آن میلیون‌ها نمی‌تواند و نباید بر باد رود. من متعهد به توافقی جدید [نیو دیل]برای مردم آمریکا هستم».
آنچه برای نیو دیل اهمیت دارد، این است که جمهوری‌خواهان در نهایت تسلیم آن شوند؛ و این امر زمانی اتفاق افتاد که ژنرال دوایت دی. آیزنهاور سناتور رابرت تافت را شکست داد، بنابراین برایم کمی درباره این تناقض بگویید که فکر می‌کنید تقریبا رخ داده است. چه چیزی منجر به از‌دست‌دادن شهرت تافت در حزب جمهوری‌خواه شد و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، چه می‌شد؟
موضوع اتحاد جماهیر شوروی و تهدید کمونیسم بود، و تافت [کاندیدای ریاست‌جمهوری از حزب دموکرات و رقیب آیزنهاور]در درک ماهیت این تهدید بسیار کُند بود. وقتی امروز به جوانان درس می‌دهم، برای‌شان مشکل است عظمت و جدی‌بودن جنگ سرد را درک کنند و چگونگی شکل‌گیری آن را در همه جنبه‌های زندگی آمریکا دریابند؛ و اتحاد جماهیر شوروی مظهر یک تهدید درباره موجودیت ایالات متحده بود. قدرتی انقلابی بود که می‌خواست به سرمایه‌داری در همه جا پایان دهد، آن‌هم نه‌فقط در اتحاد جماهیر شوروی، بلکه در سراسر آسیا و آفریقا، آمریکای شمالی، آمریکای جنوبی. آنها در جوامعِ در آستانه استعمارزدایی آفریقا و آسیا از حمایت زیادی برخوردار بودند. آمریکا به توانایی اقتصاد خود برای بهبود دائمی از آن «رکود بزرگ» اطمینان نداشت. آمریکایی‌ها به بازار‌های خارجی نیاز داشتند.
آمریکا مطمئن نبود که بتواند به آن بازار‌ها دستیابی داشته باشد؛ و طبقه سرمایه‌دار در آمریکا از تهدید کمونیستی تا حد مرگ ترسیده بود، و باید در همه‌جا با آن روبه‌رو می‌شد، و آمریکا برای جنگ سرد بسیج شد تا کمونیسم را در هر جایی که ظاهر شود، مهار کند؛ و این مستلزم نگهداری یک ارتش دائمی در زمان به‌اصطلاح صلح بود که آمریکا قبلا هرگز آن را تجربه نکرده بود، و تافت عمیقا از این بابت ناراحت بود.
او به معنای کلاسیک درواقع یک جمهوری‌خواه بود -یعنی یک دولت مرکزی کوچک، واگذاری قدرت به ایالت‌ها، نسبت به درگیری‌های خارجی مشکوک- و معتقد بود که آمریکا به واسطه دو اقیانوس وسیع محافظت می‌شود، بنابراین نیازی به ارتش ثابت قوی و دخالت در امور جهانی ندارد؛ و با نیو دیل مخالف بود. فکر می‌کرد که آن‌گونه حکومت نوعی استبداد بود و منجر به نظامی اشتراکی به سبک شوروی می‌شد؛ و در دهه ۱۹۴۰ آماده بود تا نیو دیل را پایان دهد و مشتاقانه منتظر دوره پس از جنگ و پس از پایان وضعیت اضطراری زمان جنگ بود. البته، وضعیت اضطراری جنگ نیازمند دولتی بسیار قوی برای بسیج نیرو‌های مسلح، برای بسیج اقتصاد به خاطر حضور در جنگی جهانی بود؛ و تهدید چین، و تهدید گسترش کمونیسم، موجب شد به کُندی وارد میدان شود و این امر فرصتی در اختیار نامزد دیگر به نام دوایت دی.
آیزنهاور برای ورود به رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری در سال ۱۹۵۲ قرار داد؛ و منطق متقابل و متفاوت من این است که نبود جنگ سرد و نیو دیل، که ما اکنون آن را بسیار جسورانه می‌دانیم، مانند بسیاری از لحظات پیشتازانه دیگر در سیاست آمریکا، مانند ضربه‌ای لحظه‌ای تلقی می‌شود؛ و ما باید آن را به‌عنوان یک ضربه تلقی کنیم، نه اینکه موجب وضع پدید‌آمده، یعنی نظامی سیاسی باشد که ۳۰ سال بر سیاست تسلط یافت.
پس، این داستان مرسوم از دوران نیو دیل وجود داشته است که ترس از کمونیسم، ترس از خوردن انگ نرمش در مقابل کمونیسم یا نرمش در برابر سوسیالیسم، ترقی‌خواهان را وادار می‌کند که از توقعات‌شان کوتاه بیایند و به‌نوعی جناح چپ نیو دیلیسم تعدیل می‌شود. با استدلال شما آن ماجرا به آنچه در جناح راست اتفاق می‌افتاد، توجهی نداشت. شما می‌گویید: «اگر به سیاست‌های اواخر دهه ۱۹۴۰ و اوایل دهه ۱۹۵۰ با دقت نگاه کنیم، می‌توانیم ببینیم که ضرورت مبارزه با کمونیست‌ها باعث شد جمهوری‌خواهان حتی امتیازاتی بزرگ‌تر در مقایسه با دموکرات‌ها بدهند». آن امتیازات چه بود؟
بسیار خب، بزرگ‌ترین امتیاز [که جناح راست داد]موافقت با یک سیستم فوق‌العاده مالیات تصاعدی بود. بالاترین نرخ مالیات نهایی در دهه ۱۹۴۰ در طول جنگ جهانی دوم به ۹۱ درصد رسید؛ سطحی که در آمریکای قرن بیست‌ویکم تصورناپذیر است. آیزنهاور در انتخابات سال ۱۹۵۲ پیروز شد. او هر دو مجلس کنگره را داشت. آیزنهاور به طوری فوق‌العاده، نرخ مالیات ۹۱ درصدی را حفظ می‌کند. به‌سادگی نمی‌توان تصور کرد که حزب جمهوری‌خواه در قرن بیست‌ویکم، و هر‌کسی در آن باشد، امروز چنین کاری را انجام دهد. چرا این کار را کرد؟ خب، در برخی از جمهوری‌خواهان این ظن وجود داشت که آیزنهاور باطنا یک دموکرات است.
وفاداری حزبی او چندان واضح نبود، اما شخصا فکر می‌کنم او یک جمهوری‌خواه بود؛ و فکر می‌کنم آنچه برای او اهمیت داشت، جنگ سرد بود. جنگ سرد باید در دو جبهه انجام می‌شد: باید به صورت نظامی مبارزه می‌شد -برای مهار بین‌المللی کمونیسم- و این کار مستلزم هزینه‌های هنگفتی برای دفاع ملی بود که نه‌فقط به معنای داشتن ارتشی متعارف، بلکه به معنی حضور در یک مسابقه تسلیحاتی هسته‌ای بود؛ و جنبه دیگری که به آن اهمیت می‌داد، این بود که در دهه ۱۹۵۰، مشخص نبود که آیا این اتحاد جماهیر شوروی بود که می‌توانست زندگی بهتری را برای شهروندان عادی خود فراهم کند یا ایالات متحده. اتحاد جماهیر شوروی در دهه ۱۹۵۰ هنوز بسیار خوب عمل می‌کرد. در سال ۱۹۵۹ بحث فوق‌العاده‌ای در مسکو رخ داد.
معاون رئیس‌جمهور نیکسون درباره اینکه چه کسی می‌تواند آشپزخانه‌های بهتری در اختیار مصرف‌کنندگان خود قرار دهد، با نیکیتا خروشچف بحث کرد؛ و آمریکایی‌ها جدیدترین لوازم خانگی را از ایالات متحده به شوروی وارد کرده و آنها را دوباره روی صحنه‌ای در مسکو مونتاژ کرده بودند و نیکسون و خروشچف وارد آن صحنه شدند که ازجمله برای نخستین بار شامل یک ماشین ظرف‌شویی بود، یعنی زمانی که این ویژگی در خانه‌های آمریکایی هم معمول نبود. منظور از این کار چه بود؟ برای این بود که ایالات متحده اعتراف می‌کرد که اتحاد جماهیر شوروی نه‌تنها از نظر نظامی، بلکه از نظر اقتصادی نیز رقیب جدی است؛ و آمریکا باید ثابت می‌کرد که سیستم بهتری دارد و این به آن معنا بود که نمی‌شد به سرمایه‌داری بی‌پروای آمریکایی بازگشت -باید آن را در راستای منافع عمومی تنظیم می‌کرد. آیزنهاور می‌فهمید که برای پیروزی در مبارزه ایدئولوژیکِ جنگ سرد که فقط هم یک مبارزه آمریکایی-شوروی نبود، بلکه مبارزه‌ای جهانی بود، به منظور متقاعدکردن همه مردمان در هر کجا که در آن زمان جهان سوم نامیده می‌شد، برای روی‌آوردن به روش سرمایه‌داری، برای روی‌آوردن به روش آمریکایی، برای اینکه این اتفاق بیفتد، آمریکا باید نشان می‌داد که می‌تواند به شهروندان عادی خود زندگی خوبی بدهد؛ و این به معنای گرفتن پول از ثروتمندان و توزیع مجدد آن، و کاهش نابرابری بین فقیر و غنی بود.
این به معنای حمایت از جنبش قدرتمند کارگری و تلاش‌نکردن برای عقب‌انداختن قانون «واگنر» [در حمایت از حقوق طبقه کارگر]بود، که جنبش کارگری آن را «مگنا کارتای» خود می‌دانست [اشاره به منشور کبیر آزادی ۱۲۱۵ میلادی سرآغاز فکر مشروطیت بریتانیا]، یعنی قانونی بسیار قوی از قوانین فدرال که به کارگران حقوقی بدون ابهام برای سازمان‌دهی می‌داد و کارفرمایان را موظف می‌کرد به طور جمعی با آنها مذاکره کنند. آیزنهاور احساس می‌کرد این راهی بود که آمریکا باید می‌رفت. حفظ تأمین اجتماعی -و درواقع همه اصلاحات کلیدی نیو دیل- و در نهایت به این نتیجه رسید که باید آن را حفظ می‌کرد، زیرا فکر می‌کرد این ابزار نه‌فقط برای متقاعدکردن آمریکایی‌های عادی، بلکه برای مردم سراسر جهان بسیار مهم بود، که برتری روش آمریکایی را ثابت می‌کرد. به‌همین‌دلیل او با نظام «نیو دیل» موافقت کرد.
شما این نکته را به‌عنوان چیزی فراتر از آیزنهاور توصیف می‌کنید. این امر مورد پذیرشی فراگیر در میان طبقه کسبوکار آمریکا است. شما می‌گویید: «ترس از کمونیسم، سازش طبقاتی بین سرمایه و کار را امکان‌پذیر و نظم نیو دیل را تضمین کرد» و می‌گویید که این امر منحصر به این مورد نبود. در بسیاری از سوسیال‌دموکراسی‌های اروپا پس از جنگ جهانی دوم نیز صادق بود. قدری درباره آن سازش طبقاتی و نقشی بگویید که جنگ سرد در آن ایفا کرد.
اغلب گفته می‌شود که سوسیالیسم در آمریکا ضعیف‌تر از جا‌های دیگر بود؛ و از بسیاری جهات، هم درست بوده است. نتیجه‌اش این است که طبقه کسبوکار آمریکا از نظر تاریخی بزرگ‌تر، قدرتمندتر و آزادتر از طبقات کسبوکار در دیگر کشورها، به‌ویژه در اروپای غربی و در میان رقبای صنعتی آمریکا بوده است. اعتراض کارگری در آمریکا کم نبود، اما کارگران به‌ندرت می‌توانستند به آنچه می‌خواستند برسند؛ زیرا مقاومت در مقابل آنها فوق‌العاده بود. مقاومت قانونی بود، اما عملا فراقانونی بود. تاریخ روابط صنعتی در آمریکا بسیار خشن بود. طبقه کسبوکار در آمریکا به این شهرت داشت که بسیار قدرتمند و تهاجمی بود و تمایلی به تقسیم قدرت با مخالفان خود نداشت. پس چه چیز باعث شد که به مشارکت در قدرت وادار شدند؟
بحث من این است که این ترس از اتحاد جماهیر شوروی بود؛ و ترس از اتحاد جماهیر شوروی نشانگر چه چیزی بود؟ سلب مالکیت تمام سرمایه شرکت‌های بزرگ در جهان رؤیای کمونیستی بود؛ و این امر عمیقا احساس می‌شد و در عرصه جهانی هم احساس می‌شد. این امر در خود ایالات متحده احساس می‌شد، جایی که جنبش کمونیستی آن گرچه به‌اندازه‌ای که در اروپا رخ می‌داد نبود، اما با‌این‌حال قابل توجه بود؛ و طبقه کسبوکار احساس می‌کرد که مصالحه با کارگرانِ سازمان‌یافته، به نحوی که قبلا هرگز انجام نداده بود، به نفعش بود.
این کار سازش بزرگی بود. این نماد در معاهده‌ای در دیترویت بین سه خودروساز که در آن زمان در میان بزرگ‌ترین شرکت‌های آمریکایی بودند، و کارگران متحد خودروسازی -پیمان دیترویت- برای خرید صلحِ کارگری از طریق اعطای اتحادیه‌ها، دستمزد‌های خوب، شرایط خوب، حقوق بازنشستگی خوب، مراقبت‌های بهداشتی نشان داده شد. فکر می‌کنم اگر تهدید کمونیسم نمی‌بود، آن سازش بزرگ یا به نتیجه نمی‌رسید یا خیلی زودتر از اینها خنثی می‌شد.
به نظر من نیز شگفت‌انگیز است که تا چه اندازه این امر راه خود را به زبان سیاسی گشود. احساس می‌کنم که این امر قدری به چیزی همچون کلیشه‌ای سیاسی تبدیل شده است که سیستم بزرگراهی بین ایالات در لایحه «سیستم ملی بزرگراه‌های بین ایالتی و دفاعی» نام‌گذاری شده است. شما نوشته‌اید که حامیان آن استدلال می‌کردند که ساختن ۴۱ هزار مایل جاده‌های جدید، هم انتقال سریع واحد‌های نظامی به بخش‌هایی از ایالات متحده را که مورد حمله قرار بگیرند تسهیل می‌کند و هم به تخلیه سریع مردم از مناطق در معرض خطر بمب اتمی کمک می‌کند.
من روی آن نوع ابداعات و ظهور پژوهش و توسعه کار می‌کنم. واقعا قابل توجه است که می‌بینیم این طرح از نظر توانایی آن در آمادگی آمریکا برای دفاع ملی با دقت توسط احزاب جمهوری‌خواه و دموکرات طراحی و تأیید شده است. این امر ریشه در جنگ جهانی دوم دارد و همچنان به آفرینش ادبیات ادامه می‌دهد؛ و لذا این روند جالب وجود دارد که فکر می‌کنم باید به نیو دیل از دیدگاه تأمین اجتماعی بیندیشیم. نسبت به برخی از این برنامه‌های فردی می‌اندیشیم.
اما این امر به معنی گسترش همه‌جانبه حیطه دولت در انواع حوزه‌های زندگی آمریکایی است؛ و این چیزی است که به حزب جمهوری‌خواه اجازه می‌دهد با بسیاری از آن موارد کنار بیاید. یعنی مبنای فکر این است که اگر شما این کار را نکنید، خب شوروی این کار را خواهد کرد، و آنها بزرگراه‌هایی خواهند داشت یا آنها برتری فنی یا علمی خواهند داشت، به ماه می‌رسند و...، و سپس آمریکا عقب می‌ماند.
بحث امنیت ملی برای جذب بخش‌های بزرگی از حزب جمهوری‌خواه بسیار مهم است. برای آنها بزرگ‌ترین تهدید، چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح داخلی، تهدید کمونیستی بود؛ و بنابراین مشتاق بودند خود را به جایی فراتر از جایگاه متعارف خود برساندند؛ و سیستم بزرگراه ملی یکی از مظاهر آن است. لوایح آموزشی گسترده‌ای که قرار بود دانشگاه‌های آمریکا را در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ به رشدی فوق‌العاده سوق دهد -همان هم‌سویی در باب پژوهش و توسعه که به آن اشاره اشاره کردید- نیروی محرکه مشابهی دارد. این امر بدان معنا نیست که در حزب دموکرات نیرو‌های درونی مترقی دیگری برای انجام این کار وجود نداشت.
این وظیفه دولت است که کالا‌های مصرفی را به شهروندان خود برساند. اما بدون حضور تعداد زیادی از جمهوری‌خواهان ابعاد این امر در عرصه عمومی به آن نقطه نمی‌رسید؛ و بحث مهم برای آنها امنیت ملی و رویداد اضطراریِ «اسپوتنیک» بود. یعنی هنگامی بود که اتحاد جماهیر شوروی با پیش‌دستی در قراردادن ماهواره‌ای در مدار، ایالات متحده را شگفت‌زده کرد؛ و این لحظه‌ای تکان‌دهنده بود: آه، خدای من، آمریکا دارد عقب می‌ماند و ما باید همه قوای خود را جمع کنیم تا اتحاد جماهیر شوروی را از هر نظر شکست دهیم؛ و این کار به سرمایه‌گذاری‌های عظیم به دلیل فناوری ماهواره‌ای و پژوهش و توسعه نیاز دارد؛ و همچنین پایه و اساس چیزی می‌شود که قرار است به I.T یا فناوری اطلاعات تبدیل شود. صنعت و انقلاب I.T یا فناوری اطلاعات نیز محصولی از جنگ سرد است.
فقط می‌خواهم بخش‌هایی از این نظریه را در اینجا اصلاح کنم که شاید آن نظم سیاسی را تجسم ببخشد. فکر می‌کنم مردم این نکته را در ذهن خود دارند: رکود بزرگی داشتیم، یک واکنش بزرگ دولتی داشتیم، اما پس از آن موافقت آیزنهاور و حزب جمهوری‌خواه را با هردو فرضیه «نیو دیل» داشتیم که دولتی بسیار گسترده‌تر است که بازار را تنظیم می‌کند، می‌کوشد زندگی بهتری برای کارگران فراهم کند و کشوری با امنیت ملی قوی‌تر بنا کند؛ و ما زیر فشار مداوم اتحاد جماهیر شوروی بودیم که می‌کوشید به نوعی این وضعیت را حفظ کند. آن نظم چگونه باید پایان می‌یافت؟
سه عامل وجود داشت که این نظم را فرومی‌پاشید: اول نژاد، دوم ویتنام و سوم رکود اقتصادی بزرگ دهه ۱۹۷۰ است. در ایالات متحده هر نظم سیاسی در درون خود تنش‌هایی دارد و تناقض بزرگ در حزبِ «نیو دیلِ» فرانکلین روزولت، رفتار با آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار بود. روزولت برای حفظ یک اقتصاد سیاسی جدید برآمده از دولتی بزرگ که بتواند سرمایه خصوصی را درراستای منافع عمومی مدیریت کند، باید جنوب را در صحنه نگه می‌داشت و منظور از جنوب، جنوب سفیدپوست بود. جنوب دولتی تک‌حزبی بود.
حزب دموکرات تنها حزبی بود که اهمیت داشت. نمایندگان کنگره و سناتور‌های جنوب بار‌ها و بار‌ها انتخاب می‌شدند و از طریق ارشدیت ترفیع می‌یافتند، قدرتمندترین چهره‌های کنگره می‌شدند و می‌گفتند: آقای روزولت، ما تا زمانی از تو حمایت خواهیم کرد که با اقتصاد سیاسی گسترده‌ات سلسله‌مراتب نژادی جنوب را دست‌نخورده به حال خود بگذاری. به جیم کرو دست نزنی، به جدایی نژادی دست نزنی، لایحه ضد لینچ به مجلس نبری؛ و روزولت با آن موافقت کرد. اما اکنون، به‌ویژه در دهه ۱۹۴۰، زمانی هم بود که آمریکایی‌های آفریقایی‌تبار در تعداد بسیار به شمال مهاجرت می‌کردند و داشتند به یک حوزه انتخابیه در حزب دموکرات تبدیل می‌شدند. این اولین نقطه بحران بود و حزب دموکرات خود را از مهار درگیری نژادی که در دهه ۱۹۶۰ منفجر شد، ناتوان یافت.
سپس موضوع جنگ ویتنام بود آن را پیچیده‌تر کرد. جنگی بسیار منفور -که توسط رؤسای جمهور دموکرات آغاز و ماندگار شد و توسط رأی‌دهندگانی آغاز شد که خودشان بر این گمان بودند که حقیقت را در مورد این باتلاق وحشتناک به آنها نمی‌گویند. این جنگ رئیس‌جمهوری را فرود آورد که در غیر این صورت لیندون جانسون می‌توانست در تاریخ آمریکا به عنوان یک رئیس‌جمهور بزرگ تلقی شود و این امر حزب دموکرات را به‌شدت از هم گسست. همچنین تعامل میان تأمین مالی برای جنگ و تأمین مالی برای آن «جامعه بزرگ» مورد علاقه جانسون پدید آمد. تورم رو به افزایش نهاد؛ و سپس عنصر سوم تغییرات عمیق در اقتصاد سیاسی بین‌المللی بود.
یکی از دلایلی که آمریکا توانست وارد سازش بزرگ خود میان سرمایه و کار شود و دستمزد‌های بسیار بالایی به نیروی کار بپردازد، این بود که آمریکا از دهه ۱۹۴۰ تا ۱۹۶۰ در جهان با هیچ‌گونه رقابت صنعتی جدی مواجه نبود. بیشتر کشور‌های صنعتی نابود شده بودند. ایالات متحده فعالانه به بهبود اقتصاد‌های اروپای غربی، ژاپن، ترویج توسعه در جنوب شرقی آسیا کمک کرد و در دهه ۱۹۷۰، این اقتصاد‌ها شروع به چالش با برتری آمریکا از نظر اقتصادی کردند. نماد آن ظهور خودروسازان ژاپنی است که ناگهان شروع به رقابت بسیار جدی با ایالات متحده کردند؛ و کل نوید رونق اروپای غربی و پژوهش دانشگاهی آمریکایی برپایه عرضه ذخایر بی‌پایان نفت بسیار ارزان خاورمیانه پیش‌بینی شده بود -که بیشتر آنها توسط شرکت‌های آمریکایی و انگلیسی کنترل می‌شد؛ و شرکت‌های نفتی عربستان سعودی و سایر کشور‌های تولیدکننده نفت در دهه ۱۹۷۰ می‌گویند: نه، اینها منابع ما هستند.
ما تعیین خواهیم کرد که چه مقدار از زمین بیرون کشیده شود و چه بهایی بابت آنها ستانده شود. چهار برابر شدن قیمت نفت به یک بحران اقتصادی عمیق همراه با رقابت کشور‌های اروپایی علیه ایالات متحده منجر شد؛ و این امر ایالات متحده را در یک بحران اقتصادی بسیار غیرمنتظره و عمیق -و طولانی- معروف به «رکود تورمی» [stagflation]فرو برد. تورم و بیکاری هم‌زمان در‌حال افزایش بود. در هیچ کتاب درسی نگفته بودند چنین اتفاقی می‌بایست رخ می‌داد. آن ابزار‌های متعارف دیگر به کار نمی‌آمد؛ و در این زمانِ بحرانی بود که حزب دموکرات به فرصتی برای سیاستی آلترناتیو یا جایگزین دست می‌یابد، همچون حزبی آلترناتیو یا جایگزین، طرحی جایگزین برای اقتصاد سیاسی آمریکا می‌گشاید که سومین ضربه علیه آن بود.
می‌خواهم در اینجا روی چیزی تأکید کنم که نسبت به آن حساس‌تر شده‌ام. فکر می‌کنم روایت تکراری درباره چیزی که اکنون آن را نئولیبرالیسم می‌نامیم یا ممکن است آن را محافظه‌کاری یا راست نو بنامیم، این است؛ باری گلدواتر را داشتیم که رقیب انتخاباتی لیندون جانسون بود، شکست خورد. سپس ریچارد نیکسون را داشتیم، نوعی چرخش به راست و سپس رونالد ریگان، ثمره جنبش گلدواتر-نیکسون را داشتیم و سپس رونالد ریگان که به‌نوعی به بیل کلینتون منتهی می‌شود؛ و این نوع بی‌توجهی‌ها امری است که در آن زمان در میان دموکرات‌ها رخ می‌دهد. جنبشی در درون لیبرالیسم وجود داشت؛ یعنی یک نظم «نیودیل دموکراتیک» وجود داشت، اما این چپ نو توسعه می‌یابد و جنبشی از لیبرال‌ها علیه دولت بزرگ پدید می‌آورد شامل لیبرال‌های جوان به دلایل ابراز وجود خودشان، به دلایل حقوق شهروندی، به دلایل این احساس که دارند توسط سازمان‌های غول‌آسای دیوان‌سالار فاقد روح بلعیده و سرانجام به چرخ‌گوشت ویتنام خورانده می‌شوند و لیبرال‌های سالمندتر که از این نوع رشد بی‌حساب دولت و زهرآگین‌شدن رود‌ها و بزرگراه‌سازی‌ها در میان جوامع خودشان و این‌جور سر‌برآوردن ساعتی شهرک‌های حومه خشمگین بودند. این امر مربوط به پیش از ریگان است. درواقع رونالد ریگان در نهایت با آن به مخالفت برخاست؛ بنابراین می‌توانید کمی درباره این‌گونه مشکل‌آفرینی اجماع لیبرال‌ها در آستانه این دوره صحبت کنید؟
بله، چپ نو در دهه ۱۹۶۰ در پردیس‌های دانشگاهی فوران کرد و دو موضوع اصلی در آغاز، نژاد و ویتنام بودند، اما همچنین به‌سرعت منتقد نظم مستقر شدند.
از کلیپ بایگانی‌شده ماریو ساویو: زمانی پیش می‌آید که عملکرد دستگاه طوری نفرت‌انگیز می‌شود و انسان را قلبا آن‌قدر بیزار می‌کند که نمی‌تواند در آن مشارکت کند. حتی نمی‌تواند منفعلانه مشارکت کند و باید بدن خود را روی چرخ‌دنده‌ها، روی چرخ‌ها، روی اهرم‌ها و روی کل دستگاه بگذارد و آن را متوقف کند؛ و باید به افرادی که آن را اداره می‌کنند، به افرادی که مالک آن هستند، هشدار دهد که تا زمانی که آزاد نباشید، اصلا از کارکردن دستگاه جلوگیری می‌شود.
چه چیزی در آن زمان «سیستم» نامیده می‌شد؟ نمی‌توان باور کرد که آن «سیستم» می‌توانست آن همه کار انجام دهد، چه واژه پوچی. اما واژه استواری بود که در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ رواج داشت؛ و آن سیستم چه بود؟ آن سیستم شرکت‌های بزرگ آمریکایی بودند که دیگر تحت مهار نبودند و یکی از دلایلی که آنها دیگر تحت مهار نبودند، این بود که به وسیله یک دولت بزرگ فدرال که قرار بود آنها را در جهت منافع عمومی مدیریت کند، کمک و حمایت می‌شدند؛ بنابراین منظور از سیستم این بود که نه‌فقط شرکت‌هایی را که گردش کارشان در آمریکا زیان‌بخش بودند شناسایی کند، بلکه این بود که دولت فدرالی را شناسایی کند که در شرایط خوشبینانه «نیودیل» متولد و فاسد شده بود؛ لذا در خود حزب دموکرات با این شکاف مواجه می‌شوید.
عنصر دیگر این امر آن احساس اشتیاق عمیق برای آزادی و استقلال فردی است که عمیقا توسط اعضای «چپ نوین» احساس می‌شد. آن فریاد مبارزه‌طلبانه جنبش آزادی بیان در برکلی در سال ۱۹۶۴ که محتملا نخستین اعتراض توده‌ای از سوی چپ نوین به شمار می‌رود، این بود: «مچاله یا پاره نخواهم شد». این عبارت از کجا آمده است؟ این عبارتی بود که روی همه کارت‌های IBM چاپ شده بود. IBM مارک برترین سازنده کامپیوتر آن زمان بود. کامپیوترها، آن ماشین‌های عظیم، در قاب‌های بزرگ، به‌عنوان تسخیرگر خلاقیت انسان تلقی می‌شدند. جنبش رایانه‌های خانگی یا شخصی به‌عنوان بخشی از چپ جدید نوین متولد شد. استیو جابز و استوارت برند، رایانه‌ای شخصی را در خیال خود می‌پروراندند که از قید وابستگی به پردازنده اصلی IBM، از شرکت‌های بزرگ و از قدرت‌های تجاری بزرگ آزاد باشد؛ تنها صدای واقعی هر فردی باشد که از آن دستگاه استفاده می‌کند. این آرزو نشانگر ژرفای اشتیاق نسبت به استقلال شخصی، فردیت و ابراز آن بود بدون آنکه ساختار‌های بزرگ‌تر آن را محدود کرده باشند. این فریاد یا cri de coeur [فغان از صمیم قلب]از جناح چپ آمد. آن بخش بسیار قدرتمند چپ نوین بود، اما می‌شد دید که چگونه توانست خوشایند اهداف نظم نئولیبرال بالنده شود؛ زیرا نظم نئولیبرال در حال ظهور نیز درصدد مقررات‌زدایی و رهایی افراد از چنگال نهاد‌های بزرگ بود که به آنها اجازه دهد به راه خودشان بروند.
«نئولیبرالیسم» واژه سیالی است. اغلب فقط یک عنوان است. چطور می‌توانید تعریف کنید که اصول باور‌های آن چیست؟ نئولیبرال‌بودن در آن دوره که از آن صحبت می‌کنید، نیازمند چه باور‌هایی بود؟
نئولیبرال‌ها بر این باورند که بهترین برنامه اقتصادی، برنامه‌ای است که سرمایه‌داری را از قیدوبندهایش رها کند، که به مردم اجازه دهد تا کالاهایشان را حمل، پایاپای و مبادله کنند، که دولت را از زندگی اقتصادی خارج کند؛ و تنها نقش دولت این باشد که عملکرد آزادانه و مقتدرانه بازار‌ها را تضمین کند؛ بنابراین برخلاف جهت New Deal عمل می‌کند. اگر اعتقاد اصلی نیودیل این بود که اگر سرمایه‌داری به ابزار‌های خودش واگذار شود، خودش را نابود می‌کند، اعتقاد اصلی نئولیبرالیسم این است که قیدوبند‌ها را از سرمایه‌داری بردارید. این کار مولدترین و آزادترین دنیای قابل تصور را پدید خواهد آورد.
من تعریف مختصری برای توصیف دنیای نئولیبرال دارم که چشم‌انداز متفکران نئولیبرال بوده و توسط سیاست‌گذاران تحقق یافته است. این همان چیزی است که گاهی آن را چهار آزادی نئولیبرالیسم می‌نامم: آزادی جابه‌جایی مردم، آزادی جابه‌جایی کالاها از مرز‌های ملی، جریان آزاد اطلاعات و جریان آزاد سرمایه به آن سوی مرزها. در دنیای نئولیبرالی کامل، مردم، کالاها، اطلاعات و سرمایه آزادانه و بدون محدودیت حرکت می‌کنند. اگر می‌توانستیم دنیای بی‌نقصی را تصور کنیم که دلخواه «وال‌استریت ژورنال» باشد، این‌گونه دنیای نئولیبرال به آن بسیار نزدیک است. به‌هیچ‌وجه نمی‌خواهم بگویم که چپ جدید عمدا نئولیبرالیسم را پدید آورده است، اما معلوم شد که فریاد‌های آزادی، آزادی فردی، استقلال شخصی که از آن شعار‌ها سرچشمه می‌گرفت، برای فلسفه اقتصادی نئولیبرالیسم بسیار مساعد بوده است.
یکی از چیز‌هایی که شما بر آن تأکید می‌کنید، این وقایع و این جنبش‌ها‌ست که به نظر من درست است؛ جنبش حقوق مدنی، جنگ ویتنام و رکود تورمی [stagflation]. با‌این‌حال، یک نکته که کنجکاو هستم نظر شما را درباره آن بدانم، این است که وقتی آن را می‌خوانم، به نظرم بیشتر مانند امری ناخوشایند می‌رسد. وقتی به جانسون بازگردیم که شما [کتاب‌تان را]با آن آغاز کرده‌اید، کاملا نمی‌دانم چگونه آن را توصیف کنم، در خاطرات سیاسی که خوانده‌ام به‌نوعی آن را به‌عنوان حساسیت فزاینده نسبت به بزرگی و هم‌نوایی در بسیاری زمینه‌های مختلف توصیف می‌کنم؛ آلرژی فزاینده‌ای در زمینه دولت و همچنین در شیوه‌ای که جامعه سازمان یافته است. تبدیل‌شدن به یک فرد یا کادر این سازمان با ترس بسیار همراه است، با آن چرخ‌دنده‌های خاکستری بی‌چهره در چرخ‌دنده‌های سازمان. اما شما لیندون جانسون را دارید با آن سخنرانی‌ها درباره زشتی آمریکا؛ اینکه چگونه از نظر بصری به جامعه‌ای تا حدودی مضحک تبدیل شده است. شما جان کنت گالبریت، یکی از اقتصاددانان بزرگ عصر نیودیل را دارید که کتاب «جامعه مرفه» را می‌نویسد که تماما درباره مشکلات این جامعه است؛ جایی که اکنون در آن چیز‌های بسیار بیشتری وجود دارد، اما چیز‌هایی که به زندگی ارزش زیستن می‌دهد کاهش یافته است؛ و بعد شما جیمی کارتر را دارید و من همیشه فکر می‌کنم که کارتر از نظر ایدئولوژیک بسیار جالب‌تر از آن چیزی است که مردم برایش اعتبار قائل هستند. او واقعا بسیاری از اینها را کانالیزه می‌کند. من می‌خواهم کلیپی از سخنرانی گزارش سالانه او را به گنگره در سال ۱۹۷۸ پخش کنم که شما در کتاب خودتان تذکر داده‌اید.
کلیپ از بایگانی رئیس‌جمهور جیمی کارتر: دولت نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. نمی‌تواند اهداف ما را تعیین کند. نمی‌تواند چشم‌انداز ما را تعریف کند. دولت نمی‌تواند فقر را از بین ببرد یا اقتصاد پرباری را فراهم کند، تورم را کاهش دهد، شهر‌های ما را نجات دهد، بی‌سوادی را درمان کند یا انرژی را تأمین کند؛ و دولت نمی‌تواند نیکی را تحمیل کند.
بعدها بیل کلینتون می‌گوید: «دوران دولت بزرگ به پایان رسیده است». اما به نظر من، این بیانیه از برخی جهات بسیار چشمگیرتر است؛ زیرا زودتر گفته است، اما در مورد کار‌هایی که دولت نمی‌تواند انجام دهد، بسیار دقیق‌تر است. کارتر در اینجا چه چیزی را کانالیزه می‌کند؟ چه برداشتی از آن می‌شود؟
خب، اول، درود بر رئیس‌جمهور کارتر که صد سال سن دارد و به‌شدت بیمار است -و در پساریاست‌جمهوری از هر رئیس‌جمهور دیگری که می‌توانم تصور کنم موفق‌تر است. پس کلاهمان را برایش برمی‌داریم. اینکه او فرمانداری جنوبی است اهمیت دارد. فرمانداران جنوبی، از یک سو، اهمیت دولت فدرال را می‌پذیرند. دولت فدرال ایالات متحده منابع زیادی را در ایالت‌های جنوبی سرمایه‌گذاری کرد تا دموکرات‌های جنوبی را در صحنه حفظ کند. اما شک عمیقی نیز نسبت به قدرت دولت وجود داشت؛ زیرا بیم آن می‌رفت که قدرت دولت به روابط نژادی در جنوب خدشه وارد کند؛ بنابراین جیمی کارتر وارث مظنون‌بودن به قدرت بیش‌ا‌زحد دولت فدرال بود.
اما علاوه‌بر آن فکر می‌کنم که او اکنون درک و احساس می‌کرد که زمان گذار اقتصاد آمریکا از سیاست‌های دولت به ترتیبی که در نیو دیل مطرح شده بود و آن‌چنان که می‌بایست کارایی نداشت، فرارسیده بود. فکر می‌کنم این نکته مهم بود که او به عنوان یک مهندس بسیار درگیر تحلیل‌های هزینه و فایده بود: در مقابل دلار‌هایی که سرمایه‌گذاری می‌کنیم چه بازدهی به دست می‌آوریم؟ و بنابراین ذهن او برای پذیرش این بازگشت سودمند باز است. متفکران جدید را هدایت می‌کند و حزب دموکرات متفاوتی را متصور است که همان‌طور که به‌درستی می‌گویید، ۲۰ سال جلوتر از کلینتون است؛ و شخصیت اصلی این جنبش مردی به نام رالف نادر (نِیدِر) است؛ و او مشاوری تأثیرگذار و کلیدی در جیمی کارتر بود که باعث می‌شود جیمی کارتر، به روش‌های عجیب‌وغریب، تحولی یابد که ممکن است بگوییم تصادفی بوده باشد. اما او به‌هرحال اولین رئیس‌جمهور نئولیبرال است. بسیاری از جلسات بین نزدیکان نادر و نزدیکان کارتر برای آغاز فرایند بررسی دقیق مقررات‌زدایی از دولت فدرال برگزار شد از جایی که لزوم مقررات‌زدایی ایجاب می‌کرد.
اما ضمنا باید گفت که او درباره طی مسیر برای حزب دموکرات بسیار نامطمئن و بسیار مردد است؛ و بنابراین یک روز، همان‌طور که در این سخنرانی ملاحظه کردیم، او از دولتی کوچک‌تر، و از مقررات‌زدایی حمایت می‌کند، و این فلسفه را تبلیغ می‌کند که دولت نمی‌تواند مشکلات مردم را حل کند. اما برای آن حزب دموکرات قدیمیِ اتحادیه‌ها، سیاست فدرال، برنامه‌های گسترده و دولت رفاه هنوز در جای خود هستند؛ و یک ماه بعد سخنرانی دیگری می‌کند که در آن بیشتر مانند یک دموکرات قدیمی است؛ و فکر می‌کنم ضمن اینکه ریاست جمهوری کارتر را ارزیابی می‌کنم، مردی را می‌بینم که واقعا در تنگنای لحظه گذار گرفتار است، می‌تواند نشانه‌هایی از آنچه را می‌آید دریابد، اما نمی‌تواند بر آن تسلط داشته باشد؛ و بنابراین آنچه ریاست‌جمهوری او را برای من شاخص می‌کند، تردید، نوسان و در نتیجه شکست است. او چهره‌ای کلاسیک از دورانی انتقالی است که بیشتر تحت کنترل مقتضیات زمان است تا اینکه مهار آن را در اختیار داشته باشد.
شما از رالف نادر به عنوان یکی از الهام‌بخشان در گوش کارتر و درباره زمان کارتر نام بردید. فکر می‌کنم، تا جایی که بسیاری از مردم اکنون درباره نادر فکر می‌کنند، به طور مبهم می‌دانند که او کمک کرد تا کمربند ایمنی به ابزاری مهم در اتومبیل تبدیل شود و اینکه به پیروزی جورج دبلیو بوش در انتخابات سال ۲۰۰۰ کمک کرد. اما گذشته از آن نادر کیست؟ نه اینکه کارش چیست، اما منظورم چیز‌هایی است که از لحاظ ایدئولوژیک می‌گوید و نوع نقدی که می‌کند و توسط بسیاری از مردم پذیرفته می‌شد و در‌نهایت در حزب دموکرات بسیار مهم تلقی می‌شود.
خب، از یک طرف نادر فردی از جناح چپ است، اما در قالب چپ قدیم یا چپ نوین نمی‌گنجد. می‌توانیم او را در جناح چپِ مصرف‌کننده بنامیم. در نظر او، عنصر اصلی در جامعه گروه مصرف‌کننده بود؛ و او می‌خواست به مصرف‌کننده اهمیت بدهد؛ و سهم او -از نظر ایمنی اتومبیل، ایمنی شغلی، ایمنی مواد غذایی- بسیار زیاد بود و طرفداران بسیار زیادی را از جمله در میان بخش‌هایی از چپ نوین جذب کرد که به گروه «ضربت نادر» معروف شدند.
اما تغییر عمیقی نیز در ایدئولوژی انجام داد و حتی مطمئن نیستم تا چه اندازه از عواقب آنچه پدید می‌آورد آگاه بوده باشد؛ زیرا می‌توان گفت که فرایند حاکمیت بخشیدن به مصرف‌کننده، توجه را از چیزی که رابطه اقتصادی بنیادی و ماندنی سرمایه‌داری بود، منحرف می‌کرد، آن‌هم در حوزه تولید و روابط بین کارفرمایان و کارمندان؛ و از برخی جهات، یعنی اگر نحوه رفتار قدرت ساختار شرکت در خدمت مصرف‌کننده می‌بود، تمایل نداشت آن قدرت را به چالش بکشد. پیش‌بینی می‌کرد از برخی جهات تغییر عمیقی در سیاست ضد تراست پدید آید و شخصیت کلیدی در این امر در دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ رابرت بورک بود. یکی از اصول اعتقادی در تاریخ آمریکا این بود که هیچ شرکتی نباید مجاز باشد که زیادی بزرگ شود؛ زیرا در آن صورت ناگزیر به اِعمال قدرت به‌شیوه‌ای غیردموکراتیک می‌شود؛ بنابراین «آنتی تراست» به معنای فروپاشی شرکت‌های بزرگ بود. در دوران رابرت بورک، این مسئله تغییر کرد. [یعنی]قدرت شرکت‌های بزرگ تا زمانی که با تولید کالا‌های ارزان به مصرف‌کننده خدمت می‌کرد، خوب بود.
این دولت است که رالف نادر از رویارویی با آن رودربایستی نمی‌کند. آن نوع معماری سازمان‌هایی که در پدید آوردنشان کمک کرد، آن نوع اعضای گروه «ضربت نادر»، که نسل‌ها، که اکنون وکلای لیبرال جوان واقعا هوشمند وارد آن شده‌اند آنها برای شکایت از دولت ساخته شده‌اند. فکر می‌کنم تا حدی نسبت به نادر به عنوان شخصی که نسبت به شرکت‌ها بدبین است، بیشتر احساس همدردی می‌کنم و به نظر می‌رسد شاید هم شما همین‌طور باشید؛ زیرا فکر می‌کنم او دولت را به عنوان نهادی می‌داند که می‌تواند شرکت‌ها را به تسلیم وادارد.
اما چیزی که می‌سازد مجموعه عظیمی از اسناد و نظریه‌پردازان و جنبش‌ها و نهاد‌هایی است که همِّ خود را مصروف تشریح راه‌هایی می‌کنند که دولت ناکام شود و سپس شاکی می‌شوند که باید عملکردش را عوض کند. این کار نوعی چرخش به سمت بزرگ‌شدن است و نوعی از بزرگ‌سازی، کمپانی‌ها هستند. اما آن نوع بزرگ‌شدنی که واقعا می‌توان به آن حمله کرد، دولت و عملکرد‌های بی‌چهره و مصلحت‌طلب آن است.
من می‌پذیرم که این دیدگاه نادر و خودش و حامیان و سازمان‌هایش سزاوار تشویق بسیار هستند که دولت را پاسخ‌گو دانسته و پیشرفت‌های گسترده در بسیاری از زمینه‌ها فراهم آورده است -مانند قاعده‌مند‌کردن محیط زیست و سایر موارد، قاعده‌مند‌کردن تولید مواد غذایی- و الزام دولت به انجام خدماتی که وظیفه اوست. اما در‌عین‌حال از درک بخشی از عملکرد دولت غافل می‌ماند که توان ظهور شرکت‌های بزرگ را فراهم می‌کند و آنها را قادر می‌سازد دولت را کنترل و آژانس‌های نظارتی را تسخیر کنند؛ و فکر می‌کنم نتایج حملات او به دولت از لحاظ پیامد‌های آنها ضدونقیض بوده است: از برخی جهات واقعا موجب سرعت بخشیدن به روند رساندن کالاها به مردم آمریکا و مصرف‌کنندگان آمریکایی خواهان آن کالاها شده، اما از سوی دیگر، به این تفکر کمک می‌کند که دولت واقعا نمی‌تواند کاری را که چندان درست باشد انجام دهد.
