گفت و گو با صابر ابر
صابر ابر از آن دست بازيگران سينما و تئاتری است كه هيچ‌گاه نمي‌شود برايش مرز گذاشت كه به كدام طرف گرايش دارد. هر چند كه تعداد فيلم‌هاي سينما و تئاترهايي كه در اين سال‌ها بازي كرده مانند ساير همكارانش زياد نيست اما در اين سال‌هايي كه اين بازيگر جوان وارد عرصه بازيگري شده، به همان اندازه در سينما ديده شده است كه در تئاتر.
حضور او در تئاتر همراه با نقش‌هايي بوده كه هر كدام ويژگي خاصي داشته است. بازي او در نمايش كاليگولا به كارگرداني همايون غني‌زاده در سال 89 واكنش‌هاي زيادي داشت. اما بيشتر منتقدان و بازيگران تئاتر حضورش در اين نقش را اتفاق مهمي دانستند. حالا ابر در نقش يك جوان با سوال‌هايي زياد درباره هويت و گذشته‌اش در نمايش جيره‌بندي پر خروس براي مراسم سوگواري در تالار چارسوي مجموعه تئاتر شهر روي صحنه رفته است؛ نقشي كه خودش معتقد است نوعي بازي حسي را مي‌طلبد.
از آنجايي كه من اجراي جشنواره جيره‌بندي پر خروس براي مراسم سوگواري را نديدم، نمي‌توانم قضاوت كنم نقشي كه شما در اينجا بازي مي‌كنيد چقدر نسبت به آن متفاوت است.
همين اول صحبت بگويم كه خود من هم اجراي جشنواره را در جشنواره نديدم، مثل شما. پس مي‌توانم بگويم كه بدون هيچ ذهنيتي سر اين كار آمدم تا تجربه‌اي از جنس ديگري داشته باشم.
سوالم را شايد اين‌جوري بايد مطرح كنم كه تعريف خود شما از نقشي كه در اين نمايش بازي مي‌كنيد، چيست؟
شايد مهم‌ترين جذابيتي كه اين نقش براي من دارد، اين است كه دارم نقش آدمي را بازي مي‌كنم كه از نظر تكنيك بازيگري احتياج به يك راكورد حسي قوي و دقيق دارد و حتما بايد با يك برنامه‌ريزي روي صحنه بيايم و خارج شوم. نمي‌خواهم خيلي جزيي بگويم اين نقشي كه بازي مي‌كنم، چه هست به اين دليل كه بايد كار ديده شود تا ويژگي‌اي كه دارد، درباره‌اش صحبت شود. اما به نظرم متني كه علي نرگس‌نژاد نوشته، متني روانشناسانه است كه به ذهن درگير امروزي نزديك است؛ ذهني كه گفتمان مي‌كند و نياز دارد بشنوند، بداند و دليل بخواهد و ذهن سوال‌كننده‌اش را فعال كند. ما در اين دوره به خاطر روزمرگي‌ها متاسفانه به سمتي مي‌رويم كه ذهن‌هايمان دارد به هر دليل پذيرا مي‌شود.
شايد به اين دليل كه به نظرم ما در زمانه‌اي هستيم كه ديگر از خودمان و ديگران سوال نمي‌كنيم؟ هر چيز را يا مي‌پذيريم يا رد مي‌كنيم.
بله. همين‌طوري است كه مي‌گوييد. يا مي‌پذيريم يا رد مي‌كنيم. خيلي مهم است كه گاهي وقت‌ها بايستيم و بخواهيم تا جواب سوال‌مان را بگيريم؛ يعني بدانيم آن چيزي كه مي‌پرسيم به كجا مي‌رسد. يا نپرسيم يا اگر مي‌پرسيم تبعاتش را بپذيريم و همراه آن جريان بشويم. خواستن چيزي و پايبندي و مصر بودن براي گرفتن آن جواب است.
يعني به نظر شما اين نقش خاص تلنگري به ذهن تماشاگر مي‌زند كه برود به دنبال جواب سوال‌هايش؟
اميدوارم. اين نكته را مطرح مي‌كند كه برايت مهم است كه از روزمرگي دربيايي و بفهمي و هويت داشته باشي و خودت را پيدا كني. در مورد اين كاراكتري كه من بازي مي‌كنم، به هر قيمتي سعي مي‌كند تا رسيدن به جواب بايستد؛ حتي تا پاي مرگ بايد بداند.
در اين چند سالي كه شما به عنوان بازيگر چه در عرصه تصويري و چه در عرصه تئاتر وارد شديد خيلي فعال بوديد و نقش‌هاي متفاوتي را بازي كرديد؛ نقش‌هايي كه بازي در آنها مي‌توانست شما را در آن حيطه كليشه كند. اما چنين اتفاقي در هيچ كاري نيفتاده است. اين تنوع نقش از كجا ناشي مي‌شود؟ خواست شماست يا به قول بعضي از همكاران خوش شانسي انتخاب است؟
از روز اولي كه به عنوان بازيگر وارد سينما و تئاتر شدم؛ هميشه سعي كردم، اين اتفاق بيفتد كه تماشاگر، من را در يك نقش نشناسد. يعني شناخت يا مُهري كه مي‌خورد كه فلان بازيگر فقط مي‌تواند اين نقش را بازي كند. اتفاقي كه همان‌گونه كه گفتيد خيلي راحت مي‌افتد كه اين بازيگر هميشه مي‌تواند اين‌گونه بازي كند و اين نقش را بازي كند. به‌خصوص اين روند در جدا كردن سينما از تئاتر برايم مهم بوده است. اصولا سعي مي‌كنم نقش‌هايي را در تئاتر بپذيرم كه در سينما اصلا نمي‌شود اجرايي شود.
در سينما هم هيچ وقت دو نقش شما شبيه هم نبوده؟ البته قبول دارم كه نقش‌هايي كه در تئاتر بازي كرديد اساسا نقش‌هاي از جنس ديگري است.
در سينما به خاطر جنس ساختار تكنيكي آن، اين‌گونه است كه فيلم‌هايي كه با سليقه من يكي است آثار رئال است. مگر اينكه كارگرداني باشد كه وارد يك حوزه ديگري شود كه آدم بخواهد آن را تجربه كند. اما اصولا در تئاتر فضا متفاوت است. ما خيلي كارگردانان مدرني داريم كه دارند به‌روز؛ تئاتر دنيا را دنبال و همان را در تئاتر ايران هم اجرا مي‌كنند و به نوعي آپ‌ديت شده هستند. همه هم كارگرداناني جوان هستند مثل همين علي نرگس‌نژاد و همايون غني‌زاده و رضا گوران، رضا ثروتي، اميررضا كوهستاني و... .
اينها كساني هستند كه با ذهن به روز شده و جديدي وارد تئاتر شدند و اكثرشان هم چندين سال است كه در تئاتر هستند اما كم كار هستند و گزيده انتخاب مي‌كنند. پرداخت‌هاي خاص و عجيبي هم در كارهايشان دارند. تئاتر براي من هميشه تعريفش هنر نمايش است. به خاطر همين هم انتخاب‌هايم فرق مي‌كند.
براي جشن بازيگر امسال با هر كدام از نامزدهاي ديگر درباره بازيگر برتر تئاتر صحبت مي‌كرديم. تقريبا يكي از گزينه‌هايي كه هر كدام انتخاب مي‌كردند صابر ابر و نقشي بود كه در كاليگولا بازي كرده بود. كاري به نتيجه‌اي كه اعلام شد، ندارم و نمي‌خواهم آن را نقد كنم، چون به نظرم داوري در ايران مقوله‌اي پيچيده و البته سليقه‌اي است كه خيلي عوامل در آن دخيل هستند. اما از نگاه حرفه‌اي همكاران شما و كساني كه نامزد جشن بازيگر بودند انتخاب‌شان كاليگولا بود. اين نشان مي‌دهد، شما جايگاهتان را در تئاتر داريد و مي‌دانيد چه مي‌كنيد. از سوي ديگر انتخاب را سخت مي‌كند، يعني حتما بازي شما در اين نمايش بايد به مراتب بهتر و متفاوت‌تر از آن نقش باشد.
صددرصد همين است كه مي‌گوييد. يعني آن مخاطبي كه با آن ذهنيت مي‌آيد تا اين كار را مي‌بينيد و راضي هم بوده، توقع دارد همان بازيگري را ببيند كه آنجا از او راضي بوده است. مثل اين است كه وقتي يك فيلم را از يك كارگردان خوب مي‌بيند با ذهنيتي مي‌رود فيلم بعدي‌اش را ببيند. براي من هم خيلي سخت بود و اميدوارم كه بتوانم اين نقش را بهتر بازي كنم. كم هم آدم استرسي نيستم و سعي مي‌كنم اتفاق درست پيش برود و به مخاطبم بي‌احترامي نشود.
در تئاتر ممكن است شما بگوييد فلان كار اين كارگردان به نسبت كارهاي قبلي ضعيف‌تر است اما همين كار هم كار خوبي است. با اين همه دست بازيگر تئاتر براي ارايه نقش خاص بسته‌تر است.
واقعا اين جوري نيست. مثلا براي من بعد از كاليگولا وارد يك دوره‌اي شدم كه مي‌شنيدم كار خوبي بود و بايد مواظب باشم نقش بعدي بهتر از اين باشد. به هر حال بايد با وسواس بيشتري نقش را انتخاب كنم. اصولا من در كارم اين وسواس را دارم. اما اين باعث مي‌شود بدتر هم شود. خوشبختانه بعد از كاليگولا چند كار بود كه پيشنهاد شد، شايد بين 10 تا يكي را خيلي دوست داشتم كه نرفتم. دليل اينكه الان سر اين نمايش هستم، اين است كه متن را پسنديدم. من علي را تا پيش از اين كار نمي‌شناختم.
متن برايم جذاب بود و متني بود كه مي‌كشاند و هول مي‌داد كه نقش را بازي كنم. از وقتي كه يادم هست تئاتر مي‌ديدم و علاقه‌مند به تئاتر بودم. پانته‌آ پناهي‌ها را مي‌ديدم و هميشه برايم اين طوري بود كه چقدر بازيگر خلاق و ويژه‌اي است. از آن طرف در سينما جور ديگري همكاري مي‌كرديم. آنجا هم در كارش بهترين بود. وقتي وارد كار شديم و عوامل كامل شد و هانيه توسلي آمد به نظرم اين گروهي بود كه دوست داشتم به عنوان بازيگر در آن حضور داشته باشم. نسبت به انتخاب‌هايي كه وجود دارد و به قول شما محدوديت‌ها، به نظرم اين نقش گزيده كم خطاتري است.
خيلي‌ها معتقدند صابر ابر بازيگر سينماست. اما خيلي‌ها هم بيشتر تئاتري مي‌دانند از آن جهت كه با بازيگري تئاتر شروع كرديد. اما من معتقدم خيلي نمي‌شود اين مرز را گذاشت و خيلي قطعي گفت كه كدام طرفي هستيد. در واقع غيرقابل تفكيك است. نگاه خود شما به تئاتر چگونه است؟ يعني اگر بخواهيد انتخاب كنيد كدام يك انتخاب شما مي‌تواند باشد؟
به نظرم همانقدر كه تئاتر براي من مهم است، سينما مهم است و برعكس. اين جوري نبوده كه بگويم تئاتر را هميشه بازي مي‌كنم، يك وقت‌هايي يك فيلم بازي كنم. يا سينما را مدام كار مي‌كنم حالا يك تئاتر هم بازي كنم. تئاتر براي من يك شكل ديگر است و سينما يك دنياي ديگري. اين قدر باهم فرق مي‌كند. اما من هميشه مخالف اين بودم كه تفكيك كنم كه بگويم اين بازيگر، بازيگر تئاتر است و اين يكي بازيگر سينما. بازيگر بازيگر است. مهم اين است كه خودش را نسبت به مديومي كه بازي مي‌كند تطبيق بدهد.
اما در تئاتر كمتر اتفاق مي‌افتد و در سينما بيشتر نقش‌هاي مكمل به شما پيشنهاد مي‌شود. نقش مكملي كه در پرداخت نمود پيدا مي‌كند و گاهي از نقش اول هم شاخص‌تر مي‌شود. بازي در فيلم «هيچ» را مي‌خواهم مثال بزنم كه خيلي نقش شما كوتاه بود و به نظر مي‌آمد كه خيلي ديده هم نمي‌شود؛ اما ديده مي‌شد. يا عليرضاي «درباره الي» كه مثال روشن و بارزي است.
اين نقص يك بخش از سينماست. خيلي وقت‌ها پيش آمد در فيلمي نقشي پيشنهاد شده است كه نپذيرفتم و گفتم كه اين نقش را بازي مي‌كنم. يك ويژگي را در آن نقش كه شايد خيلي هم نقش اصلي هم نبوده ديدم كه در نقش ديگر نديدم. برايم مهم اين است كه وقتي دارم در نقشي بازي مي‌كنم، آن نقش مال من باشد، يعني سندش را داشته باشم. اين مالكيت برايم خيلي هيجان‌انگيزتر از اين است كه 90 دقيقه يا 100 دقيقه در يك فيلم باشم. دوست دارم در هر فيلم صاحب چيزي باشم كه هيچ فرد ديگري نداشته باشد. اين برايم ارزشمندتر است.
متاسفانه خيلي كم پيش مي‌آيد كه كاراكترهاي اصلي فيلم‌هاي ما كاراكترهاي مهم باشند و پيش برنده داستان نباشند. الان اين جوري است كه روايتي از سمت شخصيت‌هاي اصلي دارد دنبال مي‌شود. شخصيت‌هايي كه كنارشان هستند، شخصيت‌هاي جذابي هستند.
اما مثلا در روسري آبي نقش خانم آدينه نقش اول نيست. اما نقشش ديده مي‌شود و با حذفش فيلم چيزي كم دارد.
مي دانيد چه اتفاقي مي‌افتد؟ حالا در مورد سينماي خانم بني‌اعتماد مي‌شود خيلي صحبت كرد. اما در كل فيلم‌هايي كه اين اتفاق مي‌افتد چون فيلمنامه‌هاي درستي دارند و فيلم‌هايي بوده كه مكمل به معناي واقعي بوده‌اند، نقش مكمل خيلي مهم است. نقشي است كه كامل‌كننده كاراكتر اصلي هستند. در خيلي از فيلم‌ها، ما نقش مكمل خوب نداريم. يكسري هستند. البته گاهي نقش اصلي خوب هم نداشتيم. اما چند مورد بوده كه من نقش اصلي بوده كه دوست داشتم بازي كنم مثل اينجا بدون من بهرام توكلي كه هنوز اكران نشده؛ يا دايره زنگي يا انتهاي خيابان هشتم عليرضا اميني كه تازه حالش خوب شده است.
بدون شك اينها را انتخاب كردم. اما هميشه اين سوال برايم بوده است كه اين نقش بايد حال من را عوض كند. وقتي صبح مي‌خواهم بروم سر كار، نقشي را بازي كنم كه دوست ندارم باشم. بودن خيلي مهم نيست. چطور بودن خيلي مهم است.
اين اتفاق ظاهرا در تئاتر بهتر مي‌افتد.
قطعا. تئاتر يك نقطه متمركز قرمز در فضايي سفيد است. اين نقطه قرمز را بايد ديد. همه در اين نقطه ديده مي‌شوند. كوچك و بزرگ، كم و زياد و... همه ديده مي‌شود. چون مخاطب آمده تا همه اينها را ببيند.
اما تئاتر به همين نسبت بازيگر و گروه را چندين ماه درگير مي‌كند و به اندازه مادي تامين نمي‌كند.
من فكر مي‌كنم بخش معنوي يك چيز است و بخش مادي يك چيز ديگر. در مورد بخش مادي آنقدر مخالفم كه نمي‌خواهم حرف برنم. نه در مورد خودم؛ چون از طريق كارهاي تصويري‌اي كه انجام مي‌دهم در سينما و كارهاي ديگري كه در زندگي‌ام انجام مي‌دهم تامين مي‌شوم. اما بازيگران درجه يك را در تئاتر داريم كه زندگيشان وابسته به اين حرفه است. به اندازه كافي هم در اين مورد و در مورد شغل تئاتر نگراني داريم. نگراني نداشتن حرفه بدترين نگراني است. تب وحشتناكي است كه آدم را دچار مي‌كند. هميشه فكر مي‌كنم شايد خيلي از آن حدشان آدم‌ها آن تئاترهايي هم كه بازي مي‌كنند هم نيست و بالاتر از اينهاست. اينها انتخاب واقعيشان نيست اما چه كنند؟ يك چيز تعيين شده است. من مي‌گويم چه كسي مي‌تواند قيمت هنر كسي را تعيين كند؟ اصلا نمي‌گويم اين كم يا زياد است با اين مخالفم.
مخالف گرفتن دستمزد در تئاتر هستيد؟
نه. مخالف كم بودن دستمزدهاي تئاتر و اين قانون هستم. قانوني وجود دارد كه اين را تعيين مي‌كند. من مي‌گويم اگر قانون هست بايد در همه موارد باشد. براي من اين‌جوري نيست. هيچ وقت هم نشده درباره قراردادم صحبت كنم. اگر فكر كنم تئاتر اصولي دارد و چيزهايي‌اش درس است، من فكر مي‌كنم شش ماه بايد بيايم در تئاتر ياد بگيرم. اما اين براي من است. مخالف دستمزدهاي پايين بازيگران بزرگ و پيشكسوت تئاتر هستم.
اصلا از آن مواردي نيست كه بخواهم اداي خوب بودن را در بياورم. اهل شعار دادن نيستم. اما مدت‌هاست بحث قراردادهاي بچه‌هاي بازيگر در سينما پيچيده كه چرا اينقدر زياد است چرا اين جوري هست و نيست؟ چرا نبايد زياد باشد؟ چه جوري باشد خوب است؟ چه كسي مي‌تواند اين را تشخيص دهد؟ چه كسي مي‌تواند تعيين كند؟ به نظرم مثل اين مي‌ماند كه بگويم دوست دارم اين رنگي بپوشم. مي‌تواني من را نبين. اينقدر دستمزد مي‌گيرم مي‌تواني مرا نخواه. به نظرم خيلي شخصي است. اينكه وارد زندگي يك تعداد آدم بشويم كه به دلايلي كم كار هستند. آنها را هم مي‌شود وارد كرد و از همين دستمزد داد. البته اين بحث جدايي است و خيلي شايد به اين بحثي كه ما داشتيم ربطي نداشته باشم.
يك سوالي هميشه در ذهن من هست اين است كه صابر ابر به عنوان كارگردان تئاتر وارد جريان هنري شد. كارگردان نمايشي كه خيلي هم موفق بود. اما در همان تجربه اول ماند و ديگر ما كاري در اين بخش از او نديديم.
خيلي دوست دارم كه بار ديگر كارگرداني تئاتر انجام دهم، اما فرصت نشده است. اميدوارم به زودي اين اتفاق بيفتد. يك متني هست كه سينا آذين نوشته و به زودي شروع مي‌كنم كه روي آن كار كنم.
