وقتی ما مجازات یک قاتل که این سر را در خیابان چرخانده و باعث رعب و وحشت جامعه شده است، ۲ سال حبس بدهیم نشان می‌دهد که ما در رابطه با این طور خشونت‌های خانگی ساده‌انگاری می‌کنیم. امروز اگریک نفر بگوید که شوهرم من را تهدید کرده که سرت را می‌بُرم، توجهی به آن نمی‌شود. اما اگر این قانون تصویب شود آن را جدی می‌گیرند.تامین امنیت زنان در برابر خشونت سنتی مانند خون‌بَس که تا به حال به آن پرداخته نشده بود، در این لایحه مطرح است.
اعتماد نوشت: در آستانه روز جهانی زن، لایحه حفظ کرامت و منع خشونت علیه زنان در دولت سیزدهم با تغییراتی ذیل عنوان «پیشگیری از آسیب‌دیدگی زنان و ارتقای امنیت آنان در برابر سوءرفتار» هنوز اندر خم کوچه رفتار‌های سیاسی و جناحی قرار دارد. در شرایطی که این لایحه طی یک دهه گذشته در دو دولت اصولگرای احمدی‌نژاد و رییسی و دولت میانه‌روی روحانی چکش‌کاری شده و در دستگاه قضایی هم مورد ارزیابی دقیق و حرفه‌ای قرار گرفته است، هنوز نشانه‌ای از تصویب لایحه در مجلس یازدهم مشاهده نمی‌شود. با این مقدمات و به بهانه روز جهانی زن، میزگردی با حضور خانم‌ها طیبه سیاووشی، نماینده مجلس دهم و شهناز سجادی، حقوقدان در مرکز مطالعات زنان برگزار شد تا درباره مزایا و معایب لایحه‌ای که مجلس یازدهم روند بررسی آن را آغاز کرده، گفتگو شود.
بخش مهمی از بار رخداد‌های اعتراضی اخیر هم بر دوش زنان گذاشته شد، شعار زن، زندگی، آزادی در چنین فضایی شکل گرفته است. چقدر مهم است که نهاد‌های حاکمیتی در بخش‌های حقوقی، قضایی و اجرایی به پیگیری مطالبات زنان بپردازند و موضوعاتی که به نوعی به این قشر بسیار مهم مربوط می‌شود، توجه داشته باشند.
طیبه سیاووشی: یکی از موارد بسیار مهمی که می‌تواند راهگشا و موثر باشد و قطعا تا حدودی مطالبات جامعه زنان را پوشش بدهد، بحث در حوزه قوانین و کاهش تبعیض قانونی به نفع جامعه زنان است. یکی از موضوعات مهمی که زنان طی چند ماهه اخیر هم مورد توجه قرار دادند و مطالبه آن‌ها بود بحث این بود که در جامعه ما شاید یک بی‌توجهی به زنان در عرصه‌های مختلف شده و در واقع از آن ظرفیتی که زنان داشتند در عرصه‌های مختلف استفاده نشده است. من فکر می‌کنم لایحه فعلی (حفظ کرامت و منع خشونت علیه زنان) گرچه نام لایحه تغییر پیدا کرده و می‌توانست با نام قبلی تاثیر بیشتری هم روی مطالبات زنان داشته باشد، این لایحه با همین شرایطی که بعضی آن را به شرایط حداقلی تعبیر می‌کنند، می‌تواند تا حدودی پاسخگوی مطالبات زنان باشد، به ویژه با توجه به هدف اولیه آنکه کاهش خشونت و کاهش خشونت خانگی بوده است، می‌تواند تا حدودی این را پوشش بدهد.
ظاهرا در لایحه جدید عنوان خشونت به واژه آسیب‌پذیر بدل شده است. این تغییر را چطور ارزیابی می‌کنید؟
طیبه سیاووشی: معتقدم که این لایحه محافظه‌کارانه‌تر شده است، چون به هر حال خشونت یک واژه عام و بین‌المللی است و همان‌طور که اشاره کردید بحثی که به حوزه زنان در مسائلی که صدمات و آسیب‌های جدی به آن‌ها وارد می‌شود، برمی‌گردد. ما به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان نپیوستیم. به‌رغم اینکه ترکیه پیوسته و عربستان سعودی هم در سال ۲۰۰۵ به این کنوانسیون پیوسته است، اما متاسفانه ما به این کنوانسیون نپیوستیم و حداقل این لایحه می‌توانست در حوزه زنان قدمی روبه‌جلو در مجامع بین‌المللی باشد. اما متاسفانه این لایحه با تقلیل این عنوان یا به نوعی پاک کردن عنوان خشونت که دلیل آن برای ما هم مشخص نیست، این راه را تا حدودی محدود کرده است. بحث دیگر این است که این لایحه می‌توانست با عنوان قبلی به نوعی نمود بیشتری در جامعه داشته باشد و اینکه زنان دایم تکرار می‌کنند که مورد بی‌توجهی در جامعه قرار می‌گیرند، می‌توانست بحث را به این سمت ببرد که امنیت آن‌ها را در برابر خشونت تامین کند. اما متاسفانه نه‌تن‌ها در عنوان حتی در متن هم این کلمه وجود ندارد، یعنی از کلمه خشونت استفاده نشده است.
ما در لایحه جدید می‌بینیم که نقش زنان در قالب مادری و همسری و در قالب خانواده بیشتر دیده می‌شود و تاکید بر تحکیم خانواده خیلی بیشتر از لایحه قبلی است. این نکته مثبتی است، اما از سمتی می‌بینیم انگار برای زنان جز نقش مادری و همسری نقش پررنگی دیده نمی‌شود و فعالیت و زندگی حرفه‌ای آن‌ها یا زنان شاغل به‌طور کلی در این لایحه کمرنگ دیده می‌شود. این تفاوت نگاه را چطور می‌بینید که انگار زنان در لایحه جدید دولت آقای رییسی تنها در قالب همسری و مادری و در خانواده می‌توانند نقش پررنگی ایفا کنند.
طیبه سیاووشی: البته لایحه مجلس یازدهم است، زیرا به هر حال لایحه از طرف دولت دوازدهم لایحه‌ای بوده که از طرف دولت آقای روحانی آمده و وارد مجلس شده است و این لایحه در کمیسیون اجتماعی مجلس یازدهم با طرح دیگری ترکیب شده و به این شکل درآمده است. به هر حال سیاست‌هایی که مجلس انقلابی و دولت سیزدهم دنبال می‌کنند، آن است که نقش زنان را در خانواده در نقش مادری بیشتر روی آن تاکید کنند. به هر حال این جزو اصولی است که روی آن تاکید می‌شود. با توجه به اینکه ما لایحه را در جلسات متعدد مورد بررسی قرار دادیم به اینجا رسیدیم که تمام مواردی که می‌فرمایید - با توجه به اینکه لایحه قبلی را دیدیم - در لایحه قبلی بیشتر ابعاد اجتماعی به حوزه زنان و در آن عرصه به بخش خشونت بیشتر پرداخته بود.
اما لایحه فعلی هم لایحه‌ای است که برای اولین‌بار به این حوزه پرداخته است، زیرا ما خلأ بزرگی در حوزه بحث خشونت داریم و در لایحه قبلی واضح‌تر به این امر پرداخته شده بود، اما در لایحه فعلی می‌توانیم با توجه به همین شرایطی که است، به‌رغم اینکه زنان کمرنگ دیده شدند این را بپذیریم و در این جلسه بنای‌مان بر این است که پیشنهادات‌مان را برای تقویت این لایحه مطرح کنیم و امیدواریم در مجالس بعدی این به نوعی اصلاح شود. متاسفانه اینکه هرچه تلاش بر این می‌شود که حضور زنان را در عرصه‌های مختلف براساس قوانین و تلاش‌هایی که در عرصه‌های مختلف در حوزه اجرایی می‌شود، محدودتر کنند، اما می‌بینیم که زنان تحصیلکرده ایرانی کار خودشان را انجام می‌دهند و در مقابل این مسائل مقاومت می‌کنند.
با توجه به اینکه لایحه حمایت از زنان در برابر خشونت تقریبا اولین لایحه حمایتی در مورد این بحث محسوب می‌شود و پس از نزدیک به ۱۰ سال با یک تغییر عنوان مطرح شده و مورد بررسی قرار می‌گیرد، فکر می‌کنید مزایای این لایحه چه می‌تواند باشد و چقدر به واسطه این لایحه جامعه زنان می‌تواند مورد حمایت قانونی و قضایی قرار بگیرد؟
شهناز سجادی: خدمت شما سلام عرض می‌کنم و از موسسه مطالعات زنان و روزنامه اعتماد تشکر دارم که چنین نشستی را تدارک دیدند. دقت داشته باشید که ما نمی‌توانیم، ادعا کنیم که در حوزه زنان خلأ قانونی داشتیم؛ در جرایمی که علیه زنان تحقق پیدا می‌کند خلأ داشتیم. خیر، این‌طور نیست به هر حال از سال ۱۳۱۴ که قوانین کیفری داشتیم، پیش‌بینی‌هایی هم در مواردی که بزهی علیه زنان صورت می‌گیرد وجود داشته است، اما باید اقرار کرد که ضعف‌هایی داشتیم؛ همین‌طور که قوانین پراکنده بود در عین حال قانون به‌روز نشده بود و ضعف‌هایی داشتیم و متناسب با نیاز جامعه و تغییرات فرهنگی که در جامعه داریم قانون به‌روزرسانی شود. این لایحه هم شاید با همین نگاه و رویکرد شکل گرفت. مزایایی که این قانون دارد و در بدو ورود به بررسی این قانون با آن مواجه می‌شویم مزایایش را در نوآوری‌هایش می‌بینیم. گفتم در کلیات خلأ قانونی نداشتیم و یکی از ضعف‌ها همین بود که قانون به‌روزرسانی نبود.
نوآوری‌هایش هم می‌تواند پایه‌ای قرار بگیرد برای بعد‌ها که قانون بخواهد در مواردی اصلاح یا تکمیل شود که می‌تواند پایه‌گذاری خوبی بشود. از دیرباز بحث سر این بود که موضوع زنان یک موضوع فراقوه‌ای است و همه قوای حاکمیتی باید به مساله زنان ورود کنند و تمام دستگاه‌ها با تمام ظرفیت‌شان برای رفع معضلات حوزه زنان به صحنه بیایند. این دیدگاه وجود داشته و بین دولتمردان و فعالان حوزه زنان بوده که موضوع زنان را یک دستگاه یا یک قوه اعم از مجریه یا مقننه یا قضاییه نمی‌تواند حل کند، بلکه تمام قوا باید با ظرفیت‌های‌شان در این موضوعات کمک کنند. به همین دلیل می‌بینیم در این لایحه با این نگاه که موضوع زنان باید فراقوه‌ای حل شود تمام دستگاه‌های دولتی و حتی سازمان‌های مردم‌نهاد و نهاد‌های دیگر مانند پزشکی قانونی را وارد معرکه کرده و از هر کدام برای دیگری تکالیفی بار کرده است. مثلا عنوان شده فلان تکالیف برعهده وزارت کشور، این تکالیف به عهده وزارت دادگستری یا پزشکی قانونی است و برای هر یک از این‌ها الزامات و تکالیفی تعیین کرده است. این یک نوآوری است که ما قبلا چنین چیزی را نداشتیم و الان این مساله مطرح شده است و این لایحه جدید با لایحه قبلی در این بحث ساختاری و تشکیلاتی تغییراتی کرده است.
در این لایحه قبلا آنچه از دولت قبل تا دولت آقای روحانی در این قضیه فعال بودند و بررسی کارشناسی کردند، در اینجا کارگروهی را پیش‌بینی کردند که متشکل از وزرا بود یعنی بالاترین سطح یک دستگاه اجرایی با دبیری وزارت دادگستری که این وزرا باید تشکیل جلسه می‌دادند، به گزارشات توجه نشان می‌دادند، خلأ‌های قانونی را بررسی می‌کردند و بر اجرای قانون نظارت می‌کردند. حال آن را برداشتند و وزارت کشور را متولی قرار دادند که وزارت کشور باید گزارشات را جمع‌بندی، پایش و نظارت کند و موضوع تماما برعهده وزارت کشور گذاشته شده است و دستگاه‌های دیگر هم کاری به بالاترین مقام آن اداره یا دستگاه ندارند. قطعا هم همین‌طور خواهد شد یک واحدی را تاسیس خواهند کرد که به این موضوع بپردازند، چون این‌ها مکلفند گزارش سالانه بدهند یا مسائلی که با آن برخورد داشتند یا پیشنهاد‌هایی که دارند. بنابراین من فکر می‌کنم کارگروه ملی به لحاظ اینکه بالاترین مقام اجرایی در آن عضو می‌شد دست‌شان باز بود برای حل و فصل خیلی از مسائل و معضلات حوزه زنان.
مسائلی که می‌فرمایید مربوط به لایحه دولت دوازدهم است؟
شهناز سجادی: بله منظورم لایحه‌ای که به مجلس رفت، چون این خروجی کمیسیون اجتماعی است. البته در بدو تشکیل همین مجلس در این دوره نماینده‌ها هم طرحی دادند که یک مقدار غیرمتعارف است. حال این لایحه ترکیب آن دو ایده است؛ ترکیب لایحه‌ای که دولت در زمان آقای روحانی فرستاده شد و طرحی که خود نماینده‌ها مطرح کردند. بنابراین در لایحه جدید این کارگروه ملی را حذف کردند و وزارت کشور متولی حسن اجرای این قانون شده است. البته از این لحاظ که تمام دستگاه‌ها را وارد این مساله و حوزه کرده‌اند، می‌تواند اتفاق خوبی باشد و نتایج خوبی به بار بیاورد. نوآوری دیگری که می‌توان مطرح کرد، تامین امنیت زنان در برابر پدیده‌های مختلف است.
مثلا اینجا در متن قانون که بررسی می‌کنیم با تامین امنیت زنان در برابر خشونت خانوادگی، تامین امنیت زنان در برابر خشونت اجتماعی، تامین امنیت زنان در برابر خشونت قانونی و... را می‌بینیم. البته شاید تعجب کنید که خشونت قانونی چیست؛ مثلا زمانی که زن به قتل برسد برای اجرای حکم قصاص باید تفاوت دیه را به قاتل بدهند (این خشونت قانونی است) که به ورثه آن می‌رسد. اینجا حمایت شده است و عنوان شده در چنین مواردی باید از صندوق تامین خسارات که مربوط به بیت‌المال می‌شود دیه مورد نظر پرداخت شود.
این موارد توسط مجلس یازدهم اضافه شده است یا به عنوان مزایای کلی مدنظر است؟
شهناز سجادی: در اصل لایحه وجود داشته است یا تامین امنیت زنان در برابر خشونت سنتی مانند خون‌بس که تا به حال به آن پرداخته نشده بود. بنابراین ما می‌بینیم در انواع پدیده‌های خشونت‌آمیز که اینجا بررسی شده و مورد شناسایی قرار گرفته است، زن را در مقابل این‌گونه خشونت‌ها حمایت می‌کنند. نوآوری دیگری که به آن معتقدیم اشاره به بحث قاچاق زنان دارد، در این قانون صراحتا نام برده که برای مقابله با قاچاق زنان، پناهندگی، آوارگی و بی‌خانمانی، زنان مورد حمایت قرار گرفته‌اند. بحث دیگر این است که ۲ نهاد که عملا شاید در ۲، ۳ دهه گذشته فعال بودند، اما شکل قانونی نداشتند را تاسیس کرده است. یکی دفتر حمایت از زنان، کودکان و خانواده قوه قضاییه است که بیشتر در تهران فعال بودند.
اما در همین قانون ابعاد مختلف آن دیده و نام برده شده است، این ابعاد تازه می‌توانند مانند یک ضابط قضایی در مواردی که خطر یک زن یا دختری را تهدید می‌کند وارد عمل بشوند از جهت پیشگیری و وقوع جرم حتی دست‌شان باز است. این نهاد تقویت شده است و نهاد دیگری مانند مددکاری بهزیستی تقویت شده و نام برده شده است. البته متاسفانه می‌بینیم که معاونت امور زنان و خانواده ریاست‌جمهوری خیلی کمرنگ است و فقط برایش یک برنامه فرهنگی پیش‌بینی کرده که باید در صداوسیما دارای برنامه‌های فرهنگی باشد، چون ما همیشه معتقد بودیم که معاونت زنان باید از حالت ستادی خارج شده و تبدیل به یک سازمان شود که بتواند بودجه کافی داشته و دستش باز باشد تا فعالیت‌هایی در حوزه زنان داشته باشد. نه‌تن‌ها این اتفاق نیفتاد، بلکه معاونت امور زنان و خانواده در این قانون به حاشیه رانده شد و هیچ مسوولیت و الزامی در این قانون برایش تعریف نشده است. اما به کرات در موارد مختلف در دفاتر امور زنان و خانواده قوه قضاییه نام برده شده و حتی آن را استانی هم کردند. در استان‌ها هم باید زیرنظر دادستان یا رییس دادگستری استان فعالیت کنند یا از اورژانس اجتماعی، مراکز خدمات مشاوره اورژانس اجتماعی و همین‌طور نهاد‌های سازمان‌های مردم‌نهاد، نهاد‌های مدنی مانند کانون وکلا و کانون کارشناسان و... کمک بگیرند.
موضوع مهم دیگر بحث تهدید زنان است. مردان به راحتی زنان را تهدید به کتک زدن، از خانه بیرون انداختن و حتی مرگ می‌کنند. این موارد در قانون دیده شده است؟
شهناز سجادی: در این قانون مواردی در نظر گرفته شده تا تهدیدات علیه زنان عملی نشود، مثلا امروز اگر یک نفر بگوید که شوهرم من را تهدید کرده که سرت را می‌بُرم، توجهی به آن نمی‌شود. اما اگر این قانون تصویب شود آن را جدی می‌گیرند، چون یک اخطار است و وقتی زن اعلام کند که مورد تهدید قرار گرفتم، دادستان و مقام قضایی موظف شده که عملیات خاصی را برای پیشگیری از وقوع و عملی شدن این تهدید انجام بدهد. یکی اینکه از شوهر و... تعهد بگیرد که تهدیدت را عملی نکند یا منع ورود متهم به اقامتگاه شاکی، منع ورود شوهر به محل سکونت زن، الزام متهم به گرفتن یک خانه جداگانه برای همسر و پرداخت نفقه هم مطرح است. حتی فرض کنید پای یک فرزند در میان است که مورد ملاقات یا حضانت است، اینجا باز قاضی رسیدگی‌کننده می‌تواند وقت ملاقات یا حضانت را محدود کند و اگر دختر باشد یا اینکه یک دانش‌آموز بگوید که پدرم یا برادرم تهدید کرده است، در چنین مواقعی محدودیت‌هایی علیه سرپرست او اعمال می‌شود تا مراقبت ویژه‌ای به وجود بیاید که این تهدید عملی نشود، به نظرم این نوآوری قابل توجهی است. بسیار اتفاق افتاده است؛ دختران و زنانی که قبلا تهدید شدند، کسی به تهدید توجه نکرده یا سرشان بریده شده یا بلا‌هایی سر آن آمده که ما زیاد شاهد آن هستیم.
شما فرمودید ما در زمینه قوانین مرتبط با زنان خلأ قانونی نداریم و این لایحه در ادامه قوانینی است که تاکنون داشتیم. لطفا توضیح بفرمایید که خلأ قانونی که ما نداشتیم به چه شکل بوده است؟
شهناز سجادی: اگر بخواهم برای رفع ابهام عرض کنم باید بگویم بحثم بیشتر در بُعد مجازات‌هاست. همین قرار‌های قضایی که برای جلوگیری از وقوع یک جرم صادر می‌شود یک نوآوری است، اما بحث مجازات در این لایحه مطرح است.
دقیقا به نکته درستی اشاره کردید، بحث اصلاح و تغییر قوانین در اینجا مطرح و مورد نیاز است. در جامعه زنان با بسیاری از موارد روبه‌رو هستیم که همین‌طور از روز تصویب تا امروز این قانون دست‌نخورده باقی مانده است. یکی از این‌ها خروج از کشور است، تمام حقوقی که یک خانم می‌تواند موقع عقد از همسرش بگیرد، در قانون مورد اصلاح قرار بگیرد و قانون می‌تواند این حق را به زنان بدهد نه اینکه این زن حق را از همسرش بگیرد. حق تحصیل، اشتغال، حضانت، طلاق و...
شهناز سجادی: این لایحه این‌طور نیست که مشکلات حوزه خانواده و زنان را به طور کامل حل کند، نه اصلا نباید چنین انتظاری داشته باشیم، چون قوانین قبلی سر جایش است، قانونی که پدر را در موارد فرزندکشی معاف می‌کند سر جایش است. قانونی که می‌گوید اگر زنی به قتل رسید خانواده مقتوله باید به خانواده قاتل پول بدهند سر جایش است و عوض نشده است، پس معضلات اصلی ما هم سر جایش است. یکی، دو سال پیش بود دختری که شوهرش سرش را برید و سر این زن را در خیابان گرداند، شوهر این زن به چند سال زندان محکوم شد؟ اتفاقا در اینجا لایحه‌اش را زمان خانم ابتکار داده بودیم که باید تشدید مجازات برای قتل‌های خانگی بگذاریم.
قتلی که از یک‌سال تا ده سال است و قاضی دلش می‌خواهد دو یا سه سال حبس بدهد بازدارنده نیست، ما نمی‌گوییم مجازات صد درصد بازدارنده است، اما می‌تواند باعث عبرت عده‌ای شود. وقتی ما مجازات یک قاتل که این سر را در خیابان چرخانده و باعث رعب و وحشت جامعه شده است، ۲ سال حبس قرار می‌دهیم... نمی‌گویم اگر ده سال حبس می‌داد خوب بود و اصلا دیگر قتل واقع نمی‌شد، اما نشان می‌دهد که ما در رابطه با این‌طور خشونت‌های خانگی ساده‌انگاری می‌کنیم. ما قوانینی داریم که اگر پدر فرزندش را بکشد قصاص نمی‌شود و اصلا از موارد معافیت قصاص است، می‌ماند یک حبس که حداکثر تا ده سال است، یعنی قاضی می‌تواند یک، دو یا سه سال هم حبس بدهد.
